Allerdings sind wir nicht dazu verdammt Konsumschulden zu machen, im Gegenteil. Bei Investitionsschulden ist die Wertschöpfung im Regelfall logischerweise höher als der Zins. Daher ist die Zinszahlung auch kein Problem.
Na und? Das nennt man Inflation, was für eine Entdeckung. Und die hat unteranderem den Effekt Altschulden trotz Zinseszins schneller tilgen zu können. Versuch doch mal Dich an der Realität zu orientieren:Der Zinszuschlag obendrauf bedingt erst den eigentlich geldsystemimmanenten Geldwachstumszwang.
Wenn heute 5 Bio im Spiel sind, müssen es nächstes Jahr mindestens 5,25 Bio sein. Usw.
Diese jährlich frisch benötigten 250 Milliarden müssen woher kommen...und Geld kommt nur von Schuldenmachen. Wie soll das also laufen wenn plötzlich niemand mehr Schuldenmachen wollte/sollte ?
Schau Dir dochmal an, wieviel die damaligen "Mega"schulden des Bundes, die Helmuth Schmidt aus dem Kanzleramt brachten, tatsächlich auch mit Zins und Zinseszins inflationsbereinigt heute ausmachen. Das sind dank Inflation inzwischen Peanuts, trotz Zinseszins.
Zweitens ist Inflation ein realer Negativzins auf Geldvermögen, um Investitionsdruck zu erzeugen. Und siehe, bei Investition ist die Wertschöpfung über dem Zins, also weiterhin: Es gibt viele Probleme im System, Konsumverschuldung, Preisblasen, Spekulation, Verlassen der Banken ihres Kerngeschäfts, etc. Der Zins ist insbesondere auf dem Niveau der Eu keines.
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11.06.2010, 14:55
AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.
Geändert von Ahab (11.06.2010 um 15:02 Uhr)
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11.06.2010, 16:31
AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.
Kurzfristig erscheint die Spekulation und das gesamte Casinospiel der Finanzakrobaten höchstschuldig. Aber ich denke die Banker sind nicht alleine schuld. Sie bedienen zum Teil auch nur die Bedürfnisse der Realwirtschaft und der Anleger. Die wollen immer mehr Märkte, weil sie ohne Ausweitung der Kampfzone selbst nicht an immerwährendes Wachstum glauben. In diesem Sinne verstand ich Köhlers überraschende Worte in Afgha als einen Art Verzweiflungs(weit)schuß. Er wollte sich von der dunklen Ahnung befreien, indem er sie aussprach. Damit die amerik. Doktrin zur deutschen oder europäischen machte. Scheißjob war das- Ich hätte ihn nicht gemacht. Er hat und alsdann hingeschmissen.
Inflation geht nicht notwendig mit Geldmengenwachstum einher.
Das anzunehmen ist Ausdruck einer unzulässigen Vereinfachung.
Und gegen Inflation soll ja jetzt auch gerade um jeden Preis angekämpft werden ! ...warum denn das, wenn sie so heilsam wirkt?
Geld kostet wohl zwischen 3,5% und 15% p.a..
Durchschnitt Geschäftsdispokredit bei erstklassigem Mittelstand ...sage 8%.
Seit langem schon.
Inflation /Preisanstieg am Markt ist aber deutlich unter 2%. Seit langem schon.
8% Zins versus 0-2% Preissteigerung macht 6-8% an effektiven Zinskosten. Zuviel!
Justiere 5-8% Inflation ein bei gleichbleibendem Zins und ich wäre etwas gnädiger mit Zinslast
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11.06.2010, 18:23Inaktiver User
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11.06.2010, 18:39
AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.
Ich habe auch nichts derartiges behauptet!
Nichtmal umgekehrt wärs richtig in der Zwangsläufigkeit, bzw. dann nicht,wenn Vermögensgüter nicht im Inflationswarenkorb gezählt werden. Denn aktuell gibt es aufgrund der im Vergleich zum Wirtschaftswachstum überdimensional gewachsenen Geldmenge nur deshalb keine hohe Inflation, weil das Geld nicht in der Tasche der Bürger um Ware konkuriert, sondern im den Taschen der Banken und Investoren um Kapital, und dort die Preise aufbläht.
Wie kommst Du darauf. Wo kämpft derzeit wer gegen die Inflation?Und gegen Inflation soll ja jetzt auch gerade um jeden Preis angekämpft werden ! ...warum denn das, wenn sie so heilsam wirkt?
Nein, hohe Inflation wirkt sicher nicht heilsam. Angestrebt wird hingegen von den Zentralbanken wie der EZB oder seinerzeit der Bundesbank eine Inflationsrate von 2% - aus den von mir oben angeführten Gründen.
Und Deine Zinsberechnungen aufgrund Deines Dispos in allen Ehren: Die Schuldenakkumulation (allerdings nicht aufgrund des Zinseszinseffektes) ist auf der Schuldnerseite ja viel grösser als auf der Vermögensseite. Die BRD zahlt jedenfalls keine 8%, und der Dispo fliesst eben auch nicht in Investition, sondern in Konsum. Das gehört in der Welt der "schwäbischen Hausfrau" bestraft.
Und? Schon mal nachgerechnet was aus der Regierungskrisen auslösenden Staatsverschuldung der BRD der 80er aufgrund Zinseszinseffekt vs. durchschnittlicher Inflationsrate geworden ist?
Wenn Du mir vorrechnen kannst, das hier der Zinseszinseffekt massgeblich an der Verschuldungskurve beteiligt ist, und somit verdeutlichen kannst das Zinsproblematik kein Hirngespinst, sondern ein reales Problem ist, dann werde ich Deine Kreise im ewigen Hamsterrad nicht weiter stören.Geändert von Ahab (11.06.2010 um 18:47 Uhr)
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13.06.2010, 01:41Inaktiver User
AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.
Wie generieren Sie ausreichend "Gewinn aus Wertschöpfung", wenn keine Konsumschulden zur Deckung der Investitionsschulden statt finden? Zudem unterschlagen Sie hier etwas ganz Gravierendes: Wenn Sie nur Konsum zwischen Vermögenden statt finden lassen, verringert das die Vermögen nicht. Wie aber decken Sie demnach zusätzlich die Renditeerwartungen der Vermögen? Auch durch "Wertschöpfung" aus Investitionsschulden?
Zitat von Ahab
Sie müßten Ihr Szenarion mal zu Ende denken: Wenn nur noch Vermögen "kaufen", schrumpfen einige und andere werden größer. So lange, bis es nur noch ein Einziges gibt. Es wird lediglich der "sich verschuldende Konsument" durch einen Vermögenden ersetzt, dessen Vermögen schrumpft/ umverteilt wird. Das Ergebnis ist dasselbe. Sie haben immer ein Monpoly und da ist bekannt, wie es endet.
1. Demnach müßte die Inflationsrate höher sein, als die Zins- und Zinseszinsbelastung, um einen nennenswert positiven Effekt erzielen zu können. Weil Notenbanken die Aufgabe haben "die Inflation auf Wert X zu halten" (hier um 2%), Kapitalverzinsung und -renditen aber höher sind, entstehen weiterhin munter Kapitalzuwächse und auf der anderen Seite Schuldner.Na und? Das nennt man Inflation, was für eine Entdeckung. Und die hat unteranderem den Effekt Altschulden trotz Zinseszins schneller tilgen zu können.
Daß Sie die Vermögensrenditen aus Neuverschuldung mit Inflation gleich setzen, erstaunt mich übrigens. Das würde bedeuten, daß "Reiche" gar nicht reicher werden.
2. Wenn Sie zwanghafte Konsumschuld als nicht gegeben annehmen (nehme ich jetzt auch mal an, daß es so wäre), müßten Sie zur Deckung besagter 250 Milliarden a) reine Investitionsschulden heranziehen b) dementsprechend neues Geld ausgeben oder c) entsprechend Vermögen zur Deckung heranziehen.
Fall a) ist naturgemäß begrenzt Fall b) würde höhere Inflation nach sich ziehen Fall c) habe ich oben ausgeführt. Keine der drei Fälle funktioniert dauerhaft.
Werden wir uns in 30 Jahren also zurücklehnen und sagen: War da 2010 was? Die X Billionen sind inzwischen Peanuts. Ich nehme Sie beim Wort. Treffen wir uns 2040 mal alle auf einen geriatrischen Tee oder sowas.Schau Dir dochmal an, wieviel die damaligen "Mega"schulden des Bundes, die Helmuth Schmidt aus dem Kanzleramt brachten, tatsächlich auch mit Zins und Zinseszins inflationsbereinigt heute ausmachen. Das sind dank Inflation inzwischen Peanuts, trotz Zinseszins.
Wären da nicht tw. Banken dazwischen, denen Art der Investition obliegt. Ob die alle fleißig in Realwirtschaft investieren? Immerhin räumen Sie selbst ein: Denn aktuell gibt es aufgrund der im Vergleich zum Wirtschaftswachstum überdimensional gewachsenen Geldmenge nur deshalb keine hohe Inflation, weil das Geld nicht in der Tasche der Bürger um Ware konkuriert, sondern im den Taschen der Banken und Investoren um Kapital, und dort die Preise aufbläht. - das ist nicht als wirkliche Investition zu werten. Was übrigens ein Indiz dafür ist, daß Ihr Zitat vom Anfang versagt: Bei Investitionsschulden ist die Wertschöpfung im Regelfall logischerweise höher als der Zins. Daher ist die Zinszahlung auch kein Problem.Zweitens ist Inflation ein realer Negativzins auf Geldvermögen, um Investitionsdruck zu erzeugen.
Die Frage, inwieweit die in Produkten und Dienstleistungen eingepreiste Zinssumme aus Ihren Investitionen nicht bei weitem die meisten Renditen übersteigt bzw. inwieweit diese Summe nicht eigentlich für Inflation mitverantwortlich ist (und so das System nach Ihrer Definition geradezu dazu zwingt, sich selbst destruktiv zu beschleunigen) ist nach wie vor völlig unangetastet bzw. nicht als "harmlos" beantwortet.
Abschließend frage ich mich schon ernsthaft, wie bei all den Vorkommnissen während der letzten beiden Jahre, aktuell und in naher Zukunft versucht wird zu erklären, daß irgendwie nirgends gravierende Fehler in diesem.. Geldsystem...? stecken sollen und mit ein wenig Feintuning alles zu regeln wäre.
Herr Ahab, mich würde interessieren: Was schlagen Sie als Lösung vor, was muß getan werden? Was läuft falsch? Ich verliere nämlich etwas den Überblick.
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13.06.2010, 11:38
AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.
Im Idealfall steht jedem Konsum eine Investition gegenüber, aus deren Wertschöpfung Lohn bezahlt wird, der dann in den Konsum fliessen kann. Konsumschulden sind dafür nicht nötig.
? selbstverständlich sollte wie der Lohn die Rendite aus der Wertschöpfung kommen - wie die Dividende bei Aktien eben das Verteilen des erwirtschafteten Gewinns ist. Ich versteh Ihr Problem nicht.Zudem unterschlagen Sie hier etwas ganz Gravierendes: Wenn Sie nur Konsum zwischen Vermögenden statt finden lassen, verringert das die Vermögen nicht. Wie aber decken Sie demnach zusätzlich die Renditeerwartungen der Vermögen? Auch durch "Wertschöpfung" aus Investitionsschulden?
Ich verstehe nicht was das mit dem von mir geschrieben zu tun hat, ausser wenn sie mit Vermögen das erwirtschaftete Kontoguthaben meinen, das jeder Arbeitnehmer zum Monatsende durch Lohnzahlung auf seinem Konto haben sollte. - So er sich nicht verschuldet hat. Aber das ist keineswegs seine systemische Pflicht, entweder nicht genug Einkommen zu erwirtschaften, zumal für den Grundbedarf die Solidargemeinschaft einspringt, oder über seine Verhältnisse zu leben.Sie müßten Ihr Szenarion mal zu Ende denken: Wenn nur noch Vermögen "kaufen", schrumpfen einige und andere werden größer. So lange, bis es nur noch ein Einziges gibt. Es wird lediglich der "sich verschuldende Konsument" durch einen Vermögenden ersetzt, dessen Vermögen schrumpft/ umverteilt wird. Das Ergebnis ist dasselbe. Sie haben immer ein Monpoly und da ist bekannt, wie es endet.
Das ist tatsächlich oftmals so, z.B. in den USA derzeit.1. Demnach müßte die Inflationsrate höher sein, als die Zins- und Zinseszinsbelastung, um einen nennenswert positiven Effekt erzielen zu können.
Sie müssen endlichmal von ihrer Reduktion auf die Bargeldmenge weg. Vermögen entstehen nicht nur durch Zinszahlung sondern durch Erbringung einer Wirtschafstleistung oder meinetwegen auch Spekulation (die allerdings ebensoviele Vermögen vernichtet), deren Rendite aber nichts mit Zins zu tun hat. Und Schuldner entstehen nicht durch die Zinssätze der Zentralbank, sondern weil Kredit aufgenommen wird.Weil Notenbanken die Aufgabe haben "die Inflation auf Wert X zu halten" (hier um 2%), Kapitalverzinsung und -renditen aber höher sind, entstehen weiterhin munter Kapitalzuwächse und auf der anderen Seite Schuldner.
Na ja, sie müssen halt mal ihren "Reichen"-begriff differenzieren. Es springen ja nicht alle auf die gleichen Vermögenspreisralleys auf. Aber das Anleger z.B. in US-amerikanische oder spanische Immobilien in den letzten Jahren Vermögenseinbrüche zu verdauen hatten dürfte wohl bekannt sein.Daß Sie die Vermögensrenditen aus Neuverschuldung mit Inflation gleich setzen, erstaunt mich übrigens. Das würde bedeuten, daß "Reiche" gar nicht reicher werden.
zu a) Es ist ausgeschlossen zur Schuldentilgung Investitionskredite heranszuziehen, das ist ein Widerspruch in sich.2. Wenn Sie zwanghafte Konsumschuld als nicht gegeben annehmen (nehme ich jetzt auch mal an, daß es so wäre), müßten Sie zur Deckung besagter 250 Milliarden a) reine Investitionsschulden heranziehen b) dementsprechend neues Geld ausgeben oder c) entsprechend Vermögen zur Deckung heranziehen.
Fall a) ist naturgemäß begrenzt Fall b) würde höhere Inflation nach sich ziehen Fall c) habe ich oben ausgeführt. Keine der drei Fälle funktioniert dauerhaft.
zu b) ist jedenfalls ein wichtiger Teilaspekt.
zu c) ja.
Da nicht alle Schulden gleichzeitig total getilgt werden müssen, ist immer genug Geld im Umlauf um (erwirtschaftes) Vermögen gegen Geld zu tauschen und damit Schulden zu tilgen. Oder haben sie von schon mal kein Geld bekommen, einfach weil zuwenig im Umlauf war?
sic!Werden wir uns in 30 Jahren also zurücklehnen und sagen: War da 2010 was? Die X Billionen sind inzwischen Peanuts. Ich nehme Sie beim Wort. Treffen wir uns 2040 mal alle auf einen geriatrischen Tee oder sowas.
Haben sie sich die Staatsverschuldung der 80er Jahre mit Zinseszins mal angeschaut, oder gar der 60er? Das sind Peanuts heute, 100 bzw. 10Mrd oder so, obwohl es damals natürlich eine hohe Verschuldung bei einer Schuldenquote von 40% des BIPs darstellte. Dieses Verschuldungsniveau wären heute Billionen, die damalige für uns heute tatsächlich leicht erträglich. Tatsächlich ist doch allein die diesjährige Neuverschuldung höher als der Gesamtschuldenberg damals! Es war immer der Plan da rauszuwachsen, weshalb sich bei Politikern ja schon etabliert hat, sparen wären keine höhere Neuverschuldung als letztes Jahr. Von aktiver Tilgung war bisher jedenfalls nie die Rede.
Nö, wieso? Das es ein Problem ist, dass die Banken nicht tun was ihre Aufgabe ist schrieb ich doch.Wären da nicht tw. Banken dazwischen, denen Art der Investition obliegt. Ob die alle fleißig in Realwirtschaft investieren?
Ne, hab ich auch nicht behauptet.Immerhin räumen Sie selbst ein: Denn aktuell gibt es aufgrund der im Vergleich zum Wirtschaftswachstum überdimensional gewachsenen Geldmenge nur deshalb keine hohe Inflation, weil das Geld nicht in der Tasche der Bürger um Ware konkuriert, sondern im den Taschen der Banken und Investoren um Kapital, und dort die Preise aufbläht. - das ist nicht als wirkliche Investition zu werten.
Wieso? Können sie das erläutern? Haben sie ein Beispiel indem sich jemand Geld leiht um es zu investieren, und dabei erwartet weniger rauszubekommen als er Schuldzinsen zahlen muss - sich Geld leiht um Verlust zu machen? Das ist doch Gaga.Was übrigens ein Indiz dafür ist, daß Ihr Zitat vom Anfang versagt: Bei Investitionsschulden ist die Wertschöpfung im Regelfall logischerweise höher als der Zins. Daher ist die Zinszahlung auch kein Problem.
Das ist völlig unsinnig und erst recht nicht meine Definition.Die Frage, inwieweit die in Produkten und Dienstleistungen eingepreiste Zinssumme aus Ihren Investitionen nicht bei weitem die meisten Renditen übersteigt bzw. inwieweit diese Summe nicht eigentlich für Inflation mitverantwortlich ist (und so das System nach Ihrer Definition geradezu dazu zwingt, sich selbst destruktiv zu beschleunigen) ist nach wie vor völlig unangetastet bzw. nicht als "harmlos" beantwortet.
Die in Waren und Dienstleistungen eingepreiste Summe an Schuldentilgung und Zinsen wird erwirtschaftet wenn das Produkt verkauft wird. Das ist eigentlich der Normalfall. Und mit diesem erwirtschafteten Geld werden Schulden, Zins und Zinseszins getilgt mit der Zeit. Das ist doch völlig normal und keine Hexerei, dass in einem Produkt trotz Zinseszins immer weniger Schulden enthalten sind, bis die schliesslich ganz getilgt sind. Und nicht immer mehr Schulden - ausser sie Zahlen ihre Schulden nicht, aber das ist dann Ihr Problem, nicht ein systemisches. Unglaublich auf was für einen Quatsch sie sich manchmal berufen. Ich kann es immer gar nicht glauben, dass sie ein Geschäft führen.
Wollen Sie mir das unterstellen? Es geht doch hier nicht darum, ob es nicht vielfältige, komplizierte und gravierende Fehler in einem äusserst komplexen System gibt, sondern ob das Problem irgenwelche möglichst einfachen populistischen Lösungen wie "Zins" hat.Abschließend frage ich mich schon ernsthaft, wie bei all den Vorkommnissen während der letzten beiden Jahre, aktuell und in naher Zukunft versucht wird zu erklären, daß irgendwie nirgends gravierende Fehler in diesem.. Geldsystem...? stecken sollen und mit ein wenig Feintuning alles zu regeln wäre.
Viel könnte man glaube ich schon lösen, wenn Bankengewinne im Verhältnis zum Eigenkapital gesetzlich gedeckelt wären. Auch die Volckervorschläge kann ich etwas abgewinnen. Das Hauptproblem ist aber die Zentralbank. Die Frage ist, wie wir jemals wieder aus der Situation des billigen Geldes un der zu niedrigen (sic) Zinsen herauskommen, wo zuviel Geld auf Renditesuche in Vermögensblasen fliesst, die dann platzen und die Weltwirtschaft in den Abgrund reissen, wo Konsumkredite und Hypotheken so billig sind, das mehr Menswchen kaufen als sie sich leisten können etc.Herr Ahab, mich würde interessieren: Was schlagen Sie als Lösung vor, was muß getan werden? Was läuft falsch? Ich verliere nämlich etwas den Überblick.
Dieses Umsteuern wird schmerzhaft, denn zuerst müssen die Staatsschulden runter, damit die Zentralbanken die Zinsen überhaupt anheben können - bis dahin besteht immer die Gefahr des nächsten Crashs. Und wenn die Zinsen höher sind, bzw. die Zentralbank andere Mechanismen nutzt um die Kreditvergabe zu kontrollieren, verlangsamt das das Wirtschaftswachstum natürlich ohne Kreditkonsum - wird aber dafür wesentlich nachhaltiger ausfallen.Geändert von Ahab (13.06.2010 um 11:56 Uhr)
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14.06.2010, 15:28
AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.
Dann sind wir da ja mal einer Meinung!
Ich dachte "Inflation" , "Geldentwertung= EURO Entwertung" wär das Gespenst, gegen das es geht überall?Wo kämpft derzeit wer gegen die Inflation?
Auch du malst doch so drohend an die Wand, oder ist das immer nur User Frank60?
Aha, nun wieder so herum? Soeben sollte sie uns doch noch retten vor dem Zinseszins-Hamsterrad-Exodus , Zitat Ahab:Nein, hohe Inflation wirkt sicher nicht heilsam.was meinst du weiter mit folgendem:Schau Dir dochmal an, wieviel die damaligen "Mega"schulden des Bundes, die Helmuth Schmidt aus dem Kanzleramt brachten, tatsächlich auch mit Zins und Zinseszins inflationsbereinigt heute ausmachen. Das sind dank Inflation inzwischen Peanuts, trotz Zinseszins.
?
Zitat von Ahab
Geld kannst du per definitionem nicht meinen.
Meinst du also (in Geldäquivalent bewertetes) Vermögen wie Anlagen, Immos, Wertpapiere. Da dachte ich eigentlich immer, daß dieses stetig wachsen müsse, solang wir nicht mehr kaputt bekommen als wir produzieren !??
Oder meinst du die Gläubiger/Schuldnerstruktur? .. daß Schulden sich besser(schneller) konzentrieren würden auf wenige Großschuldner denn Vermögen sich auf wenige Großbesitzer ?
..mithin der Marxschen Akkumulation des Kapitals eine Akkumulation der Schulden/Konzentration der Schuldner noch vorauseilen würde?
Die BRD zahlt die 3,5% am unteren Ende meiner Zinsskala (3,5 bis 15%). Danke, das wussten wir bereits.Die BRD zahlt jedenfalls keine 8%, und der Dispo fliesst eben auch nicht in Investition, sondern in Konsum.
Wobei die Kosten ihres Finanzmanagementapparatschiks noch dazukommen, ich hoffe ja, daß sie (die BRD) nicht auch noch Provisionen, Vermittlungsgebühren etc an externe Banke zahlt...tja, bald halte ich nichts mehr für unmöglich in diesem unseren Finanzsystem
, das übrigens so gut wie nichts gemein hat mit der Welt der "schwäbischen Hausfrau", weshalb wir die bitte fürderhin aus dem Spiel lassen sollten.
Wo nochdazu der eine dabei versteht eine nicht ganz debile, aber auch schon garnicht ganz den weltwirtschaftlichen Überblick habende, jedenfalls gänzlich überforderte wirtschaftspolitische Teilnehmerin..., der andere hingegen in ihr sowas wie die letzte Instanz ökonomischer Kompetenz ausmacht
.
Bestraft gehört das also, soso.
Zitat von Ahab
Gib doch bitte zunächst mal an ob das auch deine Welt ist und was "in deiner Welt" öffentl. Investition ist und was Konsum ist?
a, Eine Straße wird gebaut,
b, Luftfilter werden eingebaut für saubere Luft, Kanalisations- und Klärsysteme für sauberes Wasser.
c, Zusätzliche Finanzbeamte eingestellt ;
Sprechen wir von den gleichen Hamsterrädern?
Zitat von Ahab
Die BRD-Volkswirtschaft ist nach der Chinas die wichtigste, die überhaupt noch Spielräume hat.
Also weltweit ein recht unrepräsentatives Beispiel.
Wir befinden uns aber in einem globalen Finanzsystem.
Volkswirtschaften wurden und werden permanent zerquetscht von Zinslasten. Ich erspare mir Aufzählungen.
Freilich...insoweit komme ich argumentativ entgegen... könnte im Fall unverantwortlicher und unfähiger (nicht selten korrupter) Volksfinanzchefs auch die reine Tilgung immerweiter ausgeweiteter Schuldenaufnahmen bereits in die Enge führen.
Auch ohne Zins wäre also eine Überschuldung denkbar, ja.
Aber das sollte doch der Ausnahmefall sein, wenn Kreditgeber sich zudem normal verhalten würden.Geändert von hombre (15.06.2010 um 00:12 Uhr)
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16.06.2010, 01:12
AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.
auch auf die Gefahr, daß ich das jetzt zum 3ten mal zitiere
1981/82 lag die Verschuldungsquote des Staates bei ca. 12-14% zum BIP. Heute sinds bald 70%. Daraus willst du ableiten, daß die Inflation dieses Problem, das damals als groß gesehen wurde, mittlerweile beseitigt hätte, bzw zu Peanuts hat werden lassen?
Das möchte ich als Langsamdenker bitte nochmal näher erläutert haben!
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16.06.2010, 10:02
AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.
Sorry, es wird nicht die Schuldenquote verzinst, sondern der nominale Schuldenbetrag.
Insofern hast Du Dir da wieder was zusammengereimt, was in der Realität nicht zusammengehört. Warum rechnest Du nicht endlich mal nach, anstatt nur zu behaupten?
Du müsstest halt mal vorrechnen, wieso der Zinseszins auf die damalige nominale Schuldensumme auf heute 70% Schuldenquote bringt - wenn es diesen Zusammenhang tatsächlich gäbe.
Bei dieser Gelegenheit solltest Du dann endlich bemerken, dass die nominale Schuld, die wir damals hatten heute nominal einen vernachlässigbaren Teil der aktuellen Gesamtverschuldung ausmacht, daher der Zinseszins gar nicht zu Erhöhung der Schuldenquote wesentlich beigetragen haben kann.
Darum geht es aber doch: Wieviel ist aus den damaligen Schulden nominal geworden: nach Deiner Auffassung aufgrund von Zinseszins ein Riesenschuldenberg, in Wahrheit wegen Inflation und kontinuierlicher Zinszahlung ein Maulwurfshügel.
Dir muss dach auch klar sein, dass der Zinseszins anfänglich nur wenige Promille ausmacht, und somit einer Finanzierung selbst nur der Zinsen ohne Schuldentilgung nicht im Wege steht. Mit Zinszahlung ist der Zinseszins aber auch absolut entschärft. Es gibt ihn schlicht nicht mehr, wenn die Zinsen bezahlt werden! Und das nicht getilgt wird ist eine politische Entscheidung zu der niemand gezwungen wird, erst recht nicht durch Zins, die aber Schulden aufgrund von Inflation verschwinden lässt. Die Zinsen wurden aber selbst von Griechenland immer bezahlt, somit gibt es keinen Zinseszinseffekt auf dem die Staatsverschuldung beruht! Im Gegenteil ist Zins und Zinseszins doch der Hauptantrieb Schulden überhaupt rück zu zahlen.
Der Zusammenhang zwischen Inflation und Schulden ist dermassen klar, dass ich mich wirklich frage ob Du mich veräppeln willst.
10 Mrd Staatsverschuldung waren in den 60ern exorbitant. Aufgrund von Zinszahlung sind diese 10 Mrd heute immer noch 10Mrd Schulden, aber ein Klacks für den Staat. Was verstehst Du daran nicht?Geändert von Ahab (16.06.2010 um 10:26 Uhr)
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16.06.2010, 18:14Inaktiver User
AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.
Es geht nicht um einen Idealfall, sondern darum, daß frank60 und Sie meinen, Konsumschulden wären nicht nötig. Konsum geschieht nunmal nicht in einem Idealfall, sondern er ist ein Muß: Wirtschaftlich bedingt und (worum es hier geht) als nötiger Antagonist der steigenden Vermögen.
Zitat von Ahab
Ihr Idealfall ist falsch. Er besagt nämlich, daß zwei Wertschöpfungen existierten: Die es AG und die des AN, die sich wiederum gegenseitig in ihrer Wertschöpfung tragen und sogar einen Gewinn ermöglichen: Den Konsum und Amortisation + Gewinn aus Investition. Und Sie satteln sogar noch einen Bonus drauf: Das Ganze soll ohne Konsumschuld funktionieren. Wobei wir hier von einem noch dazu winzigen System sprechen; einem, das mit zwei Leuten ohne nachgeordnete "Rentierer" auskommt, die auch noch ihre "Wertschöpfung" wollen.
Die Rendite, der erwirtschaftete Gewinn, egal worum es sich handelt: Sie können den nicht anhand Umverteilung der Vermögen erreichen. Wiederum unter dem Aspekt, keine dazu nötige Neuschuld aus Konsum oder was weiß ich zu akzeptieren - und das ist nicht "mein Problem", sondern der Knackpunkt.? selbstverständlich sollte wie der Lohn die Rendite aus der Wertschöpfung kommen - wie die Dividende bei Aktien eben das Verteilen des erwirtschafteten Gewinns ist. Ich versteh Ihr Problem nicht.
Richtig. Konsum "nur unter Vermögenden" bedeutet, daß keine Konsumschulden gemacht werden. Es ist egal, ob der Vermögende Millionen hat oder ein AN mit 400 Euro am Monatsende.Ich verstehe nicht was das mit dem von mir geschrieben zu tun hat, ausser wenn sie mit Vermögen das erwirtschaftete Kontoguthaben meinen, das jeder Arbeitnehmer zum Monatsende durch Lohnzahlung auf seinem Konto haben sollte. - So er sich nicht verschuldet hat.
Den Satz verstehe ich nicht.Aber das ist keineswegs seine systemische Pflicht, entweder nicht genug Einkommen zu erwirtschaften, zumal für den Grundbedarf die Solidargemeinschaft einspringt, oder über seine Verhältnisse zu leben.
Ich habe nichts von Bargeld oder Bananenmenge M3 geschrieben und es ist an sich völlig gleichgültig, ob Sie Zuwachs durch Rendite oder Zins haben - was mitunter dasselbe ist. Insofern hat Ihre Einlassung überhaupt nichts mit dem Thema zu tun. Der Punkt ist, daß Sie eine steigende Geldmenge brauchen - wegen eben jener Renditen und/ oder Zinsen.Sie müssen endlichmal von ihrer Reduktion auf die Bargeldmenge weg. Vermögen entstehen nicht nur durch Zinszahlung sondern durch Erbringung einer Wirtschafstleistung oder meinetwegen auch Spekulation (die allerdings ebensoviele Vermögen vernichtet), deren Rendite aber nichts mit Zins zu tun hat.
Ach tatsächlich? Na immerhin wird Kredit aufgenommen....Und Schuldner entstehen nicht durch die Zinssätze der Zentralbank, sondern weil Kredit aufgenommen wird.
Ich schrieb Deckung der 250 Milliarden, nicht Schuldentilgung! Deckung, indem sich ein Unternehmen seinerseits in Form einer Investition verschuldet. Wobei wir nun dort sind, wo ich die ganze Zeit hin will: Aus dem Unternehmer wird ein Neuschuldner, weil dessen Schuld ja nicht aus dem umlaufenden Geld bedient werden kann. Weder durch "Wertschöpfung", noch sonstwie. Darum ereignet sich zwingend die Ausgabe "frischen" Geldes und jemandes Verschuldung - selbst in bester Absicht entsprechend Ihrer Annahmen.zu a) Es ist ausgeschlossen zur Schuldentilgung Investitionskredite heranszuziehen, das ist ein Widerspruch in sich.
Ich habe nur immer keines bekommen, weil mein Geschäftsmodell pittoresk, surreal und grotesk sei. Sagten die Banken damals - ach, die gute alte Zeit. Ihr Zeiteffekt ist natürlich völlig unerheblich; die Tatsache, daß Geld im Umlauf ist (und jederzeit wie nachgewiesen geschöpft werden kann) beseitigt ja nicht die Kernprobleme. Sie werden höchstens so lange verzögert, bis einer in USA sein Haus verkauft. Dann geht erst Lehmann pleite und dann ganze Staaten.Da nicht alle Schulden gleichzeitig total getilgt werden müssen, ist immer genug Geld im Umlauf um (erwirtschaftes) Vermögen gegen Geld zu tauschen und damit Schulden zu tilgen. Oder haben sie von schon mal kein Geld bekommen, einfach weil zuwenig im Umlauf war?
Ich erläutere nichts, was Sie hier zusammenbasteln. Ich wiederhole Ihre Aussage: Bei Investitionsschulden ist die Wertschöpfung im Regelfall logischerweise höher als der Zins. Daher ist die Zinszahlung auch kein Problem. im Verhältnis dazu: im Vergleich zum Wirtschaftswachstum überdimensional gewachsenen Geldmenge nur deshalb keine hohe Inflation, weil das Geld nicht in der Tasche der Bürger um Ware konkuriert, sondern im den Taschen der Banken und Investoren um Kapital, und dort die Preise aufblähtWieso? Können sie das erläutern? Haben sie ein Beispiel indem sich jemand Geld leiht um es zu investieren, und dabei erwartet weniger rauszubekommen als er Schuldzinsen zahlen muss - sich Geld leiht um Verlust zu machen? Das ist doch Gaga.
Das bedeutet, daß Sie eine überschüsssige Geldmenge haben, die zwar noch! rein zum Geld-aus-Geld-machen dient, aber letztlich den Effekt hat, daß -sofern in Realwirtschaft eindringend- logischwerweise sowohl Rendite- als auch Zinswerwartung nicht mehr bedient werden können. Nicht durch klügste Investition und schon zweimal nicht durch Konsumzurückhaltung und/ oder verschuldungsfreien Konsum, weil das bereits die Amortisation der Investition im Handumdrehen zerstören würde. Das hat als großes Ganzes nicht im Mindesten mit Ihrem Einzelschicksal eines Konsumenten, eines Staates etc zu tun.
Zum Rest komme ich noch, weil dort weitere Fehler harren. Zunächst werde ich jetzt aber in die Realwirtschaft eindringen. So long!



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