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    AW: Sinn und Unsinn einer Rettung Griechenlands

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Sorry, Ahab, aber das ist Quatsch.
    Erstens zahlen die Deutschen (noch) nicht. Zweitens ist das kein griechisches Problem, sondern ein europäisches. Drittens ist Griechenland bei allen Defiziten immer noch eine Demokratie, muss also einigermaßen nachvollziehbar begründen können, was es den Bürgern an schmerzhaften Maßnahmen zumutet.
    Ne, es ging in diesem Gespräch nicht um das allgemeine griechische Problem, sondern darum, wie Grichenland seinen Bürgern eine gerechte Zwangsanleihe abknöpfen kann. Und das ist nun eigentlich wirklich eine nationale Frage, und keine für die EU.
    Nein, ich finde nicht, dass ich - nur weil ich einigermaßen fundiert über Kuchen schreiben kann - in der Lage bin über weitreichende Themen der europäischen Finanzpolitik ein fundiertes Urteil abzugeben.
    UNd trotzdem traust Du Dir zu, die Ergebnisse als richitig zu beurteilen. Denn das tust Du ja. Oder gilt Dein Argument nur in die Richtung die Dich nicht betrifft?

    Woher weisst Du das die Hotelierssteuer so einfach ist? Da haben Gremien länger dran gefeilt, das war Dein Argument warum es für uns einfach Leute nicht durchschaubar ist?

    Komm, gerade Du tritts nicht selten vollmundig auf mit dezidiertem Urteil auf obwohl Du wenig Ahnung hast. Mit Deinen Rollenvoruteilen hat das auch nichts zu tun. Du benutzt diese Argumentation doch nur parteisch zu Deinen Gunsten, d. h. Wenn Du etwas zu kritisieren hast gilt es nicht, und das weisst Du auch. Das macht auch nichts, aber die here, aufrechte brauchst Du hier jetzt auch nicht zu geben.

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    AW: Sinn und Unsinn einer Rettung Griechenlands

    Zitat Zitat von Pischti_H Beitrag anzeigen
    Aber Deine Spezialvorurteile ermoeglichen jedem voll den Durchblick ...

    Es kommt weder eine Quellenangabe von Dir noch irgendein sachlicher Beitrag zur Diskussion,... ich will mich jetzt hier nicht wiederholen... steht in Beitrag 158 erste Zeile unterm Zitat ...



    Pischti
    Du kannst Dich ja darauf einschiessen, dass man für jeden Pups der nichts zur Sache tut ein Zitat braucht, und weiter glauben es ändere etwas an der Finanzlage wenn ein unwissender wie ich von der Gesamtverschuldung spricht, und Du aber ungeheuer sachkundig weisst, dass Pensionen, Sozialhilfe und Beamtengehälter aus unterschiedlichen Töpfen bezahlt werden. Wenns Dir hilft.


    Ich trage nichts sachliches bei? Schaun wir mal was die FTD heute abend schreibt:

    An der griechischen Solvenzsituation wird dieses Paket nichts ändern. Letztere ist die logische Konsequenz einer Schuldenexplosion, die man ab einem bestimmten Punkt nicht mehr in den Griff bekommt. Griechenland hat diese Schwelle längst überschritten.
    Da kann man noch so hart sparen und den Gürtel enger schnallen. Wenn Griechenland vier Prozentpunkte seines strukturellen Defizits in einem Jahr senken möchte und dabei Zinsen von fünf Prozent berappen muss - bei einer Inflation von ungefähr null Prozent und ohne die Möglichkeit einer nominalen Abwertung -, dann wird das Wachstum auf Jahre einbrechen. Steuereinnahmen werden sinken, Arbeitslosigkeit und Sozialausgaben werden steigen. Allein um diesen Effekt auszugleichen, wird es weitere Sparmaßnahmen geben müssen. Dazu kommen noch die drei oder vier Prozentpunkte, die weiterhin nötig sein werden, um das strukturelle Defizit zu senken
    (...)
    Wenn man wirklich an einer Lösung des Problems interessiert wäre, dann hätte man den Griechen einen Billigzinskredit zur Verfügung gestellt. Ein Zinssatz von fünf Prozent ist viel zu hoch. Der Marktzinssatz für griechische Zweijahrespapiere liegt mittlerweile bei 5,5 Prozent, also kaum höher. (...)
    Verlorene Staatshilfen
    Da ich aber annehme, dass Griechenland trotz dieser Hilfe irgendwann in Zahlungsverzug geraten wird, enden wir mit dem schlimmsten aller Szenarien: Staatshilfen, die nicht zurückbezahlt werden. Deutschland zahlt dann gleich zweimal. Erst die Hilfe für Griechenland und dann noch für den Bailout der mit Griechenlandanleihen gut ausgestatteten deutschen Banken.
    Eine nachhaltige Lösung muss anders aussehen. Kurzfristig müsste man das Problem aktiv managen. Man müsste die Schulden umstrukturieren, etwa mit einem Abschlag von mindestens 30 Prozentpunkten. EU und IWF müssten Kreditlinien von 100 Mrd. Euro gewähren, und zwar zu den besten Marktzinsen. Griechenland müsste im Gegenzug dafür für den Rest der Legislaturperiode seine haushaltspolitische Souveränität effektiv aufgeben.


    Wolfgang Münchau, FTD-online

    Merkwürdig: für mich hat da alles sehr viel Ähnlichkeit mit dem was die "Fraktion der Ahnungslosen" seit einiger Zeit schon schreibt. [ironie] Sachlich trägt das zur Diskussion natürlich nichts bei, und wahrscheinlich hat der Financal Times Typ sowieso statt Ahnung nur männlichen Grössenwahn.... [/ironie]
    Geändert von Ahab (13.04.2010 um 20:18 Uhr)

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    AW: Sinn und Unsinn einer Rettung Griechenlands

    Irgendwo hat (ich glaub, Pischti war es) jemand von Griechenland-Bashing geredet. Das stimmt. Jetzt wird ordentlich auf den Griechen rumgekloppt, als wären das die schlimmsten Verbrecher.
    Das stimmt nicht, und da muss ich Pischti Recht geben.

    Wer schon länger hier liest, weiß, dass für mich die Ursache der Griechenland-Krise der Euro ist. Ich glaube auch, dass wir die Krise in Griechenland und Folgekrisen in Spanien, Portugal.... nicht in den Griff bekommen könnén. Außer, dass wir kurz-, mittel- und langfristig einen Teil des Lebensstandards in diesen Ländern mitfinanzieren. So sieht es auch aus.
    Wenn darüber diskutiert wird, durch eine höhere Inflation in Europa die riesigen Ungleichgewichte zwischen den Mitgliedsländern zu beseitigen, wird dies ins Leere führen. Ein Beispiel: Ein 30 Kg- Kind und ein 20 Kg- Kind sitzen auf einer Wippe. Das Kind oben will runter. Es braucht also 10 kg mehr Gewicht. Die (Europäische) Lösung: Jedes Kind bekommt ein zusätzliches Gewicht von 10 Kg draufgepackt. Genauso verhält es sich in Europa: Theoretisch bräuchte ein Land 2 % Geldentwertung, ein anderes Land 6 % Geldentwertung. Durch eine gemeinsame Währung ist dies nicht möglich. Die Ungleichgewichte werden sich weiter verschärfen.

    Wie gesagt: Für die Griechenland-Krise kann Griechenland am wenigsten. Der Euro ist schuld.
    Ich bin, also denke ich

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    AW: Sinn und Unsinn einer Rettung Griechenlands

    Mir scheint eher umgekehrt der Euro eine Chance für Defizitländer wie Griechenland Portugal, Italien und Spanien gewesen zu sein sich zu sanieren, denn statt der hohen Zinsen für ihre inflationären Alt-Währungen mussten sie mit dem stabilen Euro nur noch Minizinsen zahlen und hätten prima Altschulden abbauen können. Dass diese Länder statt sich zu sanieren das Geld genommen und rausgeschmissen haben, kann man doch wohl kaum dem Euro anlasten? Mit dem Griechenlandbashing warst ja Du gemeint. Aber die Feststellung, dass die Griechen, und viele andere Länder überschuldet sind, weil sie mehr Geld ausgegeben haben als sie eingenommen haben kann man wohl kaum als Bashing bezeichnen. Das ist eine Tatsachenbeschreibung, oder etwa nicht?
    Geändert von Ahab (13.04.2010 um 21:18 Uhr)

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    AW: Sinn und Unsinn einer Rettung Griechenlands

    Wir haben in Europa total unterschiedliche Mentalitäten, die sich nicht einfach wegradieren lassen. Die griechische Mentalität ist eben: Wir verlangen 6 % mehr Lohn. Gut, darauf folgt 6 % mehr Inflation. Ganz einfach, wenn es die Drachme gibt. Und was machen wir arroganten Deutschen? Wir verlangen, dass alle anderen unsere Mentalität übernehmen. Das klappt nicht. Wir haben eine ganz andere Vergangenheit als z.B. die Griechen, Spanier oder Italiener.
    Auch wenn ich jetzt als der große Griechen-Basher auftrete, ich denke, dass jedes Land anders wirtschaftet, und dass der Euro durch dieses unterschiedliche Wirtschaften manche Länder (z.B. Deutschland, Niederlande) begünstigt, und andere Länder (Spanien, Portugal, Griechenland) benachteiligt.
    Ich bin, also denke ich

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    AW: Sinn und Unsinn einer Rettung Griechenlands

    Zitat Zitat von Wolfgang60 Beitrag anzeigen
    Wir haben in Europa total unterschiedliche Mentalitäten, die sich nicht einfach wegradieren lassen. Die griechische Mentalität ist eben: Wir verlangen 6 % mehr Lohn. Gut, darauf folgt 6 % mehr Inflation. Ganz einfach, wenn es die Drachme gibt. Und was machen wir arroganten Deutschen? Wir verlangen, dass alle anderen unsere Mentalität übernehmen. Das klappt nicht. Wir haben eine ganz andere Vergangenheit als z.B. die Griechen, Spanier oder Italiener.
    Ich kann diese Schuldzuweisung an die Deutschen wirklich garnicht nachvollziehen. Es waren wohl eher die sogenannten Südländer, die in die Eurozone wollten, als dass die Deutschen die unbedingt dabei haben wollten. Die Regeln dafür waren vorher klar, und bei einhalten der Regeln wäre das ja auch gut gegangen, und alle hätten profitiert, ganz klar auch Deutschland.
    Ehrlich gesagt sind die anderen Euroländer einfach auf Betrüger reingefallen und die haben uns nun am Haken!

    Dass die Griechen sich ihren Platz in der Eurozone ertrogen haben und keine härteren Anstalten machen die Kriterien zukünftig erfüllen zu wollen, und es keine praktikable Mögklichkeit der Trennung gibt ist wohl kaum die Schuld der Deutschen oder des Euro!
    Geändert von Ahab (13.04.2010 um 21:57 Uhr)

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    AW: Sinn und Unsinn einer Rettung Griechenlands

    Ahab, Der Euro ist eine Fehlkonstruktion, das sagten damals schon viele Wirtschaftswissenschaftler, auch in Deutschland. Exakt die Probleme wurden genannt, mit denen wir jetzt zu kämpfen haben. Die Einführung dieser Währung war eine rein politische Entscheidung. Die Unterschiede in der Wirtschaftskraft in den einzelnen Euro-Ländern werden sich in Zukunft vergrößern. Die Probleme, die wir jetzt haben, sind erst der Anfang. Auch die deutschen Politiker, die damals den Euro einführten, nahmen eurobedingte Krisen bewusst in Kauf. Und das hat wenig mit den Mogeleien Griechenlands zu tun. Das ist das Prinzip Euro.
    Ich bin, also denke ich

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    AW: Sinn und Unsinn einer Rettung Griechenlands

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Die EU hat lediglich Maßnahmen ergriffen um den Spekulanten das Wasser abzugraben und einen Notfall-Fallschirm bereitgestellt. Griechenland versucht seine Probleme sehr wohl selbst zu lösen. Mit welchem Erfolg, wird man noch sehen.
    Jedenfalls ist Griechenland nicht Kalifornien, und kalifornische Rezepte müssen nicht zwangsläufig für ein Land wie Griechenland geeignet sein. Zumal die Situation dieser beiden Länder und die Gründe für die finanziellen Engpässe überhaupt nicht vergleichbar sind.
    Ahhh…. der Feind und die Ursache allen Übels ist erkannt, der Spekulant.

    Die Notwendigkeit dieser Maßnahmen sind definitiv nicht, den Spekulanten das Wasser abzugraben sondern die bisher verschwiegenen Wahrheit, dass nach der Pleite Griechenlands das Land im Chaos versinkt und weitere Länder folgen werden.
    Der Rettungsplan wurde gemacht, wo es überhaupt noch nichts zu retten gibt und genau DAS ist es, was Spekulanten in die Hände spielt, man kann völlig risikolos Geld für 4,9% Zins anlegen und wenn man Griechenland noch etwas mehr in die Enge treibt und damit die Zinsen für die Refinanzierung über 5% steigen, dann greift die EU mit Geld ein und die Anleihe ist 100% sicher für kurzfristige 5%.

    Immer wenn Staatsbanken und Staaten in der Vergangenheit solchen Spielchen spielten, Bürgschaften für Bankrotteure, haben Sorros & Co. ihre Milliarden verdient.

    Nur ein Beispiel, die Commerzbank in Staatshand, leiht sich bei der Zentralbank für 1% Zins 1 Milliarde für 12 Monate, diese Milliarde leiht sie Griechenland für 4,9% und hinterlegt die Anleihen, natürlich seit gestern EU besichert dank Rettungsplan, als Sicherheit.
    Geiles Geschäft, warum soll diese Bank sich mit den Handwerkern und Kleinanlegern herumärgern, was nämlich ihre ureigenste Aufgabe ist, da gibt es anderer Front 3,9% Zinsen völlig risikolos und die Wahrscheinlichkeit, dass Griechenland demnächst seine Schulden bezahlt und keine Kredite mehr benötigt, tendiert gegen NULL.
    Das die Zentralbanken ihre Zinsen erhöhen, werden die sich verkneifen, danach dürften nämlich dann die restlichen Staatshaushalte in Europa unter der steigenden Zinslast für ihre Staatsschulden zusammenbrechen. 1% Zinsen sind nun mal für Deutschland schlappe 30 Milliarden mehr Zinsleistung im Jahr.

    Und da erzählst du uns das abgegriffene Märchen vom bösen Spekulanten.
    Dass die Dummheit der Menschen grenzenlos ist dürfte unstrittig sein, nur deshalb kann man denen diesen täglichen Mist in den Nachrichten vorführen.

    Die Griechen fangen an zu sparen, nachgeschobener Aprilscherz?
    Klar, es gab weniger Ostergeld, wirklich, ich dachte ich falle aus dem Auto vor lachen, als das in den Nachrichten kam.

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    AW: Sinn und Unsinn einer Rettung Griechenlands

    Im Übrigen dürfte jetzt auch dem letzten Deppen klar werden, warum der rettungsplan unbedingt am Wochenende fertig sein musste.
    Die Auktion der griechischen Anleihen wäre gestern restlos vor die Wand gekracht, wenn die EU nicht seit Sonntag bürgen würde.
    Der Euro ging entsprechend schnell nach oben sackt aber schon wieder etwas langsam nach unten durch, Ernüchterung tritt ein.
    Ich bin mit einigen Währungen gegen den Euro Long gegangen und hatte schon 70% im Sack, seit gestern nur noch 25%, aber die Long Scheinchen gegen den Euro beginnen schon wieder langsam zu steigen, der „EU Bürgschafts Effekt“ verpufft.

    @Blautanne
    Alte Börsenweisheit, der Markt hat IMMER und AUSNAHMSLOS recht.

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    AW: Sinn und Unsinn einer Rettung Griechenlands

    Nochmal die gleiche Argumentation aus der FAZ mit einigen Finanzexperten.
    FAZ, Die griechische Tragödie ist noch nicht zu Ende

    Klar - keine expliziten Griechenlandkenner, keine EU-Experten, keine Mitglieder von EU-Fachkommissionen - nichtmal Politiker. Trotzdem vielleicht wenigstens zur Kenntnisnahme, dann ist man hinterher nicht ganz so überrascht.


    Aus dem Artikel:

    [...]
    Der Bund liefert mit jeder Eskalationsstufe der Griechenland-Krise eine neue Darstellung seiner Rolle als Helfer. Erst sollte es gar kein Geld geben. Dann hieß es: Wir stellen Geld bereit, damit es nicht in Anspruch genommen wird, sondern die Kapitalmärkte beruhigt. Das aktuelle Motto lautet nun: Wir stellen - als Ultima Ratio - Geld bereit, aber es kostet die Bürger nichts. Doch selbst diesem Satz könnte eine kurze Geltungsdauer beschieden sein.

    Fundamentaldaten rechtfertigen Misstrauen
    Der Wahrheit am nächsten kommt der Satz: Wir stellen Geld bereit und wissen nicht, ob es reicht. Und ob wir etwas davon wiedersehen.

    Die Kapitalmärkte misstrauen der Wirkung des Notprogramms zumindest. Die Spreads der Griechenland-Anleihen sind seit der Verkündung des Notpakets am vergangenen Wochenende weiter gestiegen. Die Bundesregierung habe sich auf ein riskantes Geschäft eingelassen, vermutet der Berliner Finanzwissenschaftler Charles Blankart: "Zusammen mit den anderen EU-Staaten stemmt sie sich gegen die Marktkräfte." Das geht regelmäßig in die Hose.

    [...]
    Die griechischen Fundamentaldaten rechtfertigen das Misstrauen der sogenannten Spekulanten: Mit dem Rettungspaket ist die griechische Tragödie noch nicht zu Ende. Zunächst einmal ersetzt Griechenland mit den Mitteln von EU und IWF nur Anleihen, die Griechenland sonst zu höheren Zinsen hätte am Kapitalmarkt aufnehmen müssen. Es geht um einen längst im Athener Staatshaushalt verbratenen Finanzbedarf, der gar nichts an den schlechten Wirtschaftsdaten des Landes ändert.
    [...]
    15 Prozent der Staatseinnahmen gehen für Zinsen drauf
    Die Annahmen der griechischen Regierung, auf denen die Haushaltsplanung beruht, sind viel zu optimistisch. So unterstellt Athen für seine mit der EU abgestimmten Budgets von 2011 an ein Wachstum von 3,5 Prozent und mehr. Woher das kommen soll, bleibt unklar, wenn gleichzeitig der Staat sich keine Straßen bauen kann und Beamtengehälter kürzen muss. Das Land rechnet sich immer noch schön.

    [...]Der Schweizer Ökonom Blankart bringt es auf den Punkt: "Das Beängstigende ist, dass Griechenland die Euro-Hilfe vor allem braucht, um die Zinsen auf seine schon bestehende Schuld zu begleichen." Schulden machen, um Zinsen zu bezahlen: Das ist das Rezept für ein Schneeballsystem.

    Forderungen nach Schuldenkonferenzen
    Analysten des renommierten Magazins "Economist" erwarten deshalb, dass die Griechen mindestens 67 Milliarden Euro von Euroländern und dem Währungsfonds benötigen statt 45 Milliarden. Das ist eine gewaltige Summe für ein ziemlich kleines Land.

    Und dann? Dann ist immer noch nicht klar, ob der kritische Patient überlebt. Erste Forderungen nach Schuldenkonferenzen werden verbreitet. Die Gläubiger, zu denen neben der Bundesrepublik auch die deutschen Banken und Versicherungen zählen, müssten einem "Haircut" zustimmen: einer Kürzung der Anleihensumme.
    Geändert von Ahab (18.04.2010 um 12:10 Uhr)

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