Na ja, also wenn Du nun auftrumpfen möchtest mit Marokko als einsamen Beispiel für eine islamische Demokratie, wobei es sich in Wahrheit um eine konstitutionelle Monarchie mit ausgedehnten Machtbefugnissen des Monarchen und einer extrem geringen Wahlbeteiligung handelt, ist das ja wohl auch nicht so besonders glaubwürdig, eher ein Bumerangargument.
Nicht, dass ich Jack hinsichtlich seiner Einschätzung bzgl. Religion vs. Demokratie grundsätzlich rechtgeben möchte.
Mocca
Am Bekämpfen von Islamisten kann ich nichts verwerfliches entdecken? Das Problem ist doch, dass solche selbsternannten "Deutschordensritter" meist nicht differnzioeren können zwischen Islamisten und Moslems.
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03.05.2010, 20:05
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
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03.05.2010, 20:12
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Ich lese wohl nicht recht: Jetzt soll ausgerechnet Ägypten als Beispiel für muslimische Demokratie stehen. Au weia.
Und die konstitutionelle Monarchie Marokkos soll vergleichbar sein mit der parlamenterischen Monarchie in UK?
Ein Fall fürs Fassungslosforum würde ich sagen. Ich wär mal vorsichtig damit andere als ahnungslos hinzustellen, das geht gerad ziemlich nach hinten los.
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Naheliegender wäre doch wohl die verfassungsgemäss laizistische parlamentarische Republik Türkei, da sollen ja wohl auch ein paar Muslime leben.Geändert von Ahab (03.05.2010 um 20:18 Uhr)
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03.05.2010, 21:09Inaktiver User
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Das halte ich für ein Missverständnis. Das Beispiel aus Ägypten sollte zeigen, dass es in der islamischen Welt durchaus fortschrittliche und reformorientierte Kräfte gibt. So habe ich es jedenfalls verstanden.
Dass Ägypten eine Demokratie sei, wird hoffentlich niemand bei klarem Verstand behaupten wollen.
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03.05.2010, 21:11Inaktiver User
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03.05.2010, 22:26
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Danke, LunaLimette!
Im Grundgesetz ist bei uns verankert: "Die Freiheit des Glaubens..." (Artikel 4, Absatz 1, 2) und zugleich im Artikel 1 beispielsweise die Unantastbarkeit der Würde des Menschen und dessen Schutz durch den Staat.
Ja, diese Gedanken sind Errungenschaften für uns!
Deshalb fragte ich mich, was lässt junge (z.B. deutsche) Muslime zu Attentätern werden?
Kennst du das Buch: "Die Kinder des Dschihad. Die neue Generation des islamistischen Terrors in Europa"?
Autor: Souad Mekhennet, Michael Hanfeld, Claudia Sautter
"Man wird nicht als radikaler Islamist geboren, sondern es gibt Wege dorthin. Aber es gibt eines, was viele von ihnen vereint: Man hat den Glauben an die Politik und an politische Institutionen verloren..."
Quelle: Islam ? so nah, so fremd :: Konflikte & Ängste | SWR.deDie Kunst der Wahrnehmung
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03.05.2010, 22:38Inaktiver User
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Genau.
Ich halte es insgesamt gesehen für Quatsch, Staatsformen aus Ländern der islamischen Welt eins zu eins mit mitteleuropäischen Staatsformen vergleichen zu wollen.
Dazu habe ich einiges geschrieben, vor allem aber einen Link zu klugen Betrachtungen gesetzt.
Es ist allerdings meiner Ansicht nach erforderlich, sich mit der Geschichte - und eben auch mit der eigenen Geschichte - auseinanderzusetzen. Ich finde das demokratisch Erreichte bei uns sensationell im Vergleich zu dem, was es vorher gab oder was es woanders gibt. Und ich halte diesen Prozess für unumkehrbar - er findet auch in der islamischen Welt statt.
Es macht aus meiner Sicht allerdings überhaupt keinen Sinn, sich selbst stets als das leuchtende Vorbild oder womöglich gar Retter zu sehen. Und, ob wir es wollen oder nicht: der Islam ist in Deutschland angekommen. Punktum. Soweit ich weiß, hat das Innenministerium in seiner Studie herausgefunden, dass 15% der Deutschen islamischen Glaubens sind - und davon fühlt sich nur ein Drittel (oder waren es noch weniger?) zu regelmäßigen Moscheebesuchen berufen. Wir werden wohl einen Weg der Integration finden müssen, es sei denn wir halten Ausräuchern für die gelungenere Alternative. Es ist in einer globalisierten Welt absurd (und kontraproduktiv) zu fordern, "die" sollen doch bei sich zuhause bleiben, mit "denen" wollen wir nichts zu tun haben.
Wir haben damit zu tun, ob wir uns nun wehren oder nicht. Unser Umgang damit bestimmt nur die Art und Weise, wie wir damit zu tun haben. Und, auch schon erwähnt: wirtschaftliche Aspekte spielen bei all dem eine gewichtige Rolle, wenn nicht sogar eine erheblichere als die Größe oder Erhabenheit der jeweiligen demokratischen Entwicklungsstufe. Das bei uns Erreichte - und das ist mir das Wichtigste daran - muss als relativ junges Pflänzchen eben stets gehegt und gepflegt werden. Sonst Steinzeit. Und das wollen wir ja nun alle nicht, wenn ich das richtig sehe.
Ergänzung: Habe vorhin die Studie des Innenministeriums gegoogelt und Beiträge aus allen großen deutschen Zeitungen dazu gefunden. Ermüdenderweise hat jede Zeitung genau die Überschrift, die man von ihr erwartet. Konservative sehen ein "düsteres Bild" gezeichnet und Liberale sehen den "Islam angekommen". Sowas macht träge. Echt.Geändert von Inaktiver User (03.05.2010 um 22:48 Uhr)
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03.05.2010, 23:02Inaktiver User
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Eine sehr gute und wichtige Frage.
Ich kenne das von dir genannte Buch nicht, aber ich habe mich vor etlichen Jahren sehr intensiv mit der Frage beschäftigt, wie es geschehen konnte, dass Mittelstandsbürgerkinder zu RAF-Terroristen werden.
Mir ist zudem eine außerordentlich spannende Reportage in Erinnerung, in der sehr intensiv und vor allem sehr persönlich nachgefragt wurde bei jungen Israelis und Palästinensern, wie sie auf ihrem Weg vom Kind zum Jugendlichen in den Hass aufeinander geraten. Sehr traurig das alles, bei Letztgenannten hatte es sehr viel mit einer knallharten Machtposition der einen Gruppe, also mit bodenloser Ungerechtigkeit zu tun, das muss man wohl so sagen.
Noch nicht viel gelesen habe ich über die Entstehung des rassistischen Hasses z.B. auf Schwarze, die ja manches Mal einfach wegen ihrer Hautfarbe zusammengeprügelt werden. Ich frage mich, was lässt Menschen zu solchen Tätern werden?
Eine "politische" Antwort kann es darauf nicht geben.
Aus meiner Sicht verwechseln alle diese Menschen etwas, und geben die Schuld für (irgendetwas, meistens ihre eigene Misere) einer Menschengruppe (Schwarze, Juden usw) oder einzelnen Menschen, statt ihrer Funktion (Schleyer).
Dort fängt Rassismus an, wenn man sagt "die sind alle gleich".
So gesehen bin ich ja schon froh, dass dieses Thema hier unter Politik diskutiert wird und nicht bei den Fassungslosen.Geändert von Inaktiver User (03.05.2010 um 23:18 Uhr)
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04.05.2010, 07:29Inaktiver User
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Hast Du dafür einen Beleg? Ich habe das hier gefunden:
Also gut 5% der Bevölkerung. Das sind deutlich andere Größenordnungen.Der Islam in Deutschland ist aber nicht nur zahlenmäßig größer als bisher angenommen, sondern auch vielfältiger. Zu diesem Ergebnis kommt eine am Dienstag (23.06.2009) vom Bundesinnenministerium veröffentlichte Umfrage unter 6000 Menschen aus 49 muslimisch geprägten Herkunftsländern.
Eine damit verbundene Hochrechnung ergab, dass bis zu 4,3 Millionen Muslime in der Bundesrepublik leben. Sie würden damit einen Bevölkerungsanteil von mehr als fünf Prozent ausmachen. Bisher gingen die Behörden von maximal 3,5 Millionen Muslimen aus. Laut der Studie sind 45 Prozent deutsche Staatsangehörige, 55 Prozent haben eine ausländische Nationalität.
Quelle
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04.05.2010, 09:52Inaktiver User
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Dem kann ich nur zustimmen.
Übrigens hätte ich ein vielleicht besseres Beispiel: das islamische Indonesien.
Auch Indonesien ist keine Demokratie mitteleuropäischer Prägung, aber Indonesien ist keinesfalls "schlechter" als die benachbarten katholischen Philippinen.
Ja und nein.Es ist allerdings meiner Ansicht nach erforderlich, sich mit der Geschichte - und eben auch mit der eigenen europäische Geschichte - auseinanderzusetzen. Ich finde das demokratisch Erreichte bei uns sensationell im Vergleich zu dem, was es vorher gab oder was es woanders gibt. Und ich halte diesen Prozess für unumkehrbar - er findet auch in der islamischen Welt statt.
Ja, man sollte - bevor man sich allzu sehr selber beweihräuchert - ruhig einen Blick in die eigene (deutsche und europäische) Geschichte werfen, die voll ist von religiöser und gesellschaftlicher Intoleranz, Gewalt und Willkür. In der Tat ist das Erreichte "sensationell".
Aber diese Entwicklung für unumkehrbar zu halten, betrachte ich als ziemlich naiv.
Die Turbulenzen des 20. Jahrhunderts im Mutterland der Demokratie - Griechenland - mit zeitweise Militärdiktatur und Schreckensherrschaft, die Heimatschutzgesetze eines unterbelichteten US-Präsidenten und die ebenfalls die Rechtstaatlichkeit mit Füßen tretenden Antiterrorgesetze in Großbritannien haben gezeigt, dass das Erreichte immer wieder verteidigt werden muss - und dass man dabei mitunter zu scheitern droht, wenn die Gegenseite die scheinbar besseren Argumente ("Schutz gegen Terrorismus") hat.
Zustimmung!Und, ob wir es wollen oder nicht: der Islam ist in Deutschland angekommen. Punktum. Soweit ich weiß, hat das Innenministerium in seiner Studie herausgefunden, dass 15% der Deutschen islamischen Glaubens sind - und davon fühlt sich nur ein Drittel (oder waren es noch weniger?) zu regelmäßigen Moscheebesuchen berufen. Wir werden wohl einen Weg der Integration finden müssen, es sei denn wir halten Ausräuchern für die gelungenere Alternative. Es ist in einer globalisierten Welt absurd (und kontraproduktiv) zu fordern, "die" sollen doch bei sich zuhause bleiben, mit "denen" wollen wir nichts zu tun haben.
Eben! Deshalb ist auch die Vorstellung abwegig, die Demokratie in Deutschland und dem Westen sei unumkehrbar. Die Demokratie ist wirklich ein relativ junges Pflänzchen, das der Pflege bedarf. Aber auch der wehrhaften Verteidigung.Das bei uns Erreichte - und das ist mir das Wichtigste daran - muss als relativ junges Pflänzchen eben stets gehegt und gepflegt werden.
Dass der Islam bei uns Realität ist, und dass die meisten Muslime weitgehend angepasst - wenn auch nicht wirklich integriert - leben, stimmt. Aber es stimmt auch, dass viele von ihnen mit dem Land, in dem sie leben, Probleme haben.
Die einen sind enttäuscht, weil sie nicht akzeptiert werden: so haben junge türkischstämmige Akademiker kaum Chancen in Deutschland eine angemessene berufliche Perspektive zu finden und wandern zum Teil sogar in die Türkei ab, wo man sie mit Handkuss aufnimmt.
Die anderen verweigern sich total und sind nach fast 10 Jahren Schulunterricht in Deutschland kaum in der Lage in deutscher Sprache zu kommunizieren. In diesen Kreisen kommt es immer öfter vor, dass das Wort "Deutsche(r)" sogar zum Schimpfwort mutiert.
Auch die Tatsache, dass Kopftücher und konservativer Islam in "normal" religiösen oder sogar religiös indifferenten Familien immer öfter auftritt, gibt Grund zur Sorge, denn hierbei geht es um eine Identitätssuche jenseits und in Abgrenzung von der westlichen Gesellschaft.
Einiges läuft hier grottenfalsch, was sich mit einem Kopftuchverbot und mit Islambashing aber mit Sicherheit nicht beheben lässt.Geändert von Inaktiver User (04.05.2010 um 11:18 Uhr)
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04.05.2010, 11:09Inaktiver User
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Du hast Recht und ich nicht. Aber ich wusste schon beim Schreiben, dass ich mir nicht sicher war
, aber ich hatte auch keine Lust, noch mal nachzugucken, die 5 hatte ich mir immerhin gemerkt...
Wobei, wenn ich es mir genau überlege, die Zahl natürlich auch wieder so oder so auslegbar ist. Je nach Willen und Haltung. Und das egal, ob 5 oder 15%.
Wer Angst vor "Überfremdung" hat (hat eigentlich schon jemand darauf geantwortet, was das Wort genau bedeutet?), wird diese bei 5% und bei 15% weiterhin pflegen... wer akzeptiert hat, dass Islam-Gläubige zu unserer Gesellschaft gehören, den werden weder 5 noch 15% schocken.



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