Also ... das hier:
Weil sie Stellvertreter verantwortlich machen, und so das ureigene Solidarprinzip nicht zerstören. Selbst in Saudi-Araqbien wird nicht das eigene (und die wirklich schuldhafte Ursache an der Misere des gössten Teils der eigenen - einfachen - Bevölkerung) verantwortlich gemacht, sondern eben der "Westen" speziell im Namen der USA.
Ich bin sicher, sämtliche Terroristen dieser Welt haben inzwischen begriffen, dasss man nicht die unmittelbare (eigene) Regierung oder das eigene Gesellschaftssystem in Misskredit bringen kann, in dem man es auf die Art und Weise der RAF versucht (die eben sozusagen die eigenen "Eltern" angriffen) und eben eigene Umstände angreift ... man sollte da eher auf andere mit dem Finger zeigen.
Leider bot gerade die USA in den letzten Jahrzehnten nunmal reichlich Gelegenheit dazu ... und daran gibt es imho nix rum zu deuteln
... war von mir
Arouet und ich haben da offenbar irgendwir verquer zitiert und geändert ...
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05.01.2010, 01:50Inaktiver User
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
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05.01.2010, 04:41
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Sehr schön, Baselitz, sehr schön.
Wirklich schön.
Und wohin ist mein Beitrag Nr. 1548 verschwunden?
Meinen Avatar hast Du ja fehlerfrei gefälscht.
Das, was jetzt als Zitat von Dir in "meinem" Beitrag erscheint, ist in Wahrheit der kümmerliche Rest von dem, was ich schrieb.
Das, was als mein Beitrag angezeigt wird, ist von DIR geschrieben worden.
Reife Leistung, Basel.
Gibt's in Köln was zu feiern, mit Dir als Gast, Umtrunk beim Moscheebauverein vielleicht, völlig alkoholfrei natürlich?
Nur weil ich Dich EINMAL mit Benito Mussolini verwechselt habe, musst Du mir doch nicht immer noch gram sein.
Das sind ja Zustände, die selbst einen Karl Eduard von Schnitzler in Verwirrung stürzen würden, verehrtester Lawrentij Pawlowitsch Baselitzky, oder muss ich schon Abu Basel Ben Bri zu Dir sagen und mich dreimal gen Mekka verneigen, um meinen Beitrag wiederzusehen?
Um die Kaaba flitz ich aber nicht, nicht in der Hitze, so weit käm's noch!
Wenn mich der Papst dabei sieht - und der sieht alles - flieg ich raus aus meinem Verein.
Ist mein Beitrag vielleicht in den Verhörkellern oder im Geheimarchiv der Bri. noch auffindbar?
Dann bitte wiederherstellen und/oder wenigstens Deinen Namen mit Deinem Text verbinden, büdde.
Mein Gott, was soll nur aus Deutschland werden?
Gute Nacht!
PS:
Sollte Eusebia, die Hexe, daran schuld sein, ich könnte den Exorzisten der Erzdiözese Köln bitten, vorbeizuschauen.
Ihr müßt Eusebia nur in Ketten legen, bis er kommt.
Oder wird jemand mit Holzpflock und Hammer gebraucht, um Eusebia ruhig zu stellen?
Das würde ich dann selbst gerne übernehmen.Geändert von arouet58 (05.01.2010 um 05:29 Uhr)
Cum grano salis
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05.01.2010, 06:38Inaktiver User
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
OK. Das bezog sich lediglich auf meine persönlichen Erfahrungen.
Völlig einig. Seit paar Jahren ist ja das Problem mit den Importbräuten dahingehend entschärft, dass sie bei der Eheschließung Basiskenntnisse vorweisen müssen. Aber guck mal in islamischen Foren nach, was die davon halten. Da war die Inquisition ein Dreck dagegen.
Richtig! Aber nach 20 Jahren würde ich es können. Vermutlich sogar nach 2. Das menschliche Gehirn ist so strukturiert, dass man durchschnittlich 2 Jahre braucht, um sich in einer Fremdsprache zurechtzufinden. Natürlich muss man dafür etwas tun. Und das kann man auch abfordern.
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05.01.2010, 07:07Inaktiver User
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Ja. *streichel*
Die "sehr kleine Minderheit" umfasst weltweit ca. 30 Mio. Menschen und in D ca. 60.000 Menschen. Kann man dem Zahlenmaterial dieses G-Menschen entnehmen.
Die RAF damals, das waren 30 Hanseln. War damals für keinen Deutschen eine unproblematische Zeit. Aber immerhin haben wir das Problem gelöst.
Wie sollen wir mit dieser "sehr kleinen Minderheit" umgehen?
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05.01.2010, 07:15Inaktiver User
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05.01.2010, 08:36
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Ja, das ist starker Tobak, Halbmast, aber auch kalter Kaffee.
Für Katholiken ist das ALTE Testament nur im Lichte des NEUEN Testamentes zu verstehen.
Wie, das sagt uns der Papst.
Kurz zusammengefasst: ALLES HALB SO SCHLIMM!
Machen wir's mal konkret:
Wenn Du bei einem Manne liegst wie bei einer Frau, dann ist es wohl eine Sünde, aber des Todes bist Du deshalb noch lange nicht, vorausgesetzt die Hummel erfährt davon nichts.
Du begehst eine Sünde, die Du aber beichten kannst, dann wird Dir vergeben.
Gut, das hilft Dir jetzt nicht viel, weil Du konfessionslos bist.
Das würde ich als wesentlich hinderlicher ansehen für Deine Erlösung.
Aber mit Kardinal Hans Urs v. Balthasar bin ich der Überzeugung, dass die Hölle zwar existiert - und das ewig - aber irgendwann wird sie leer sein, weil Gottes Erlösungswille stärker ist als selbst Deine verstockte Sünderseele.
Gott wird Dich also auch in der Hölle, in der Du zweifellos landen wirst, mit seiner Liebe sanft belagern, vielleicht ein wenig unterstützt von ein bißchen schwarzer Pädagogik, bis Du, bis in Deinen tiefsten Seelengrund zerknirscht, den Unsinn, die frevelhafte Lieblosigkeit Deiner Zurückweisung des Dich liebenden Gottes erfahren und erlitten hast und - so geläutert - wird sich Deine Seele letzten Endes doch noch Richtung Himmel aufschwingen, wo ich, zweifellos dort um einiges vor Dir anlangend, vielleicht sogar ein gutes Wort für Dich einlegen werde, vorausgesetzt Du hörst auf, mir solch kompromittierende Fragen zu stellen!
Sonst kannst Du braten, bis Du schwarz wirst.
Schließlich bereitet sich jeder Mensch die Hölle, die ein Symbol für sein Leiden in der Verzweiflung der Gottferne ist, ein Symbol für seine radikale, gottlose Einsamkeit, selbst.
Aber im Ernst:
Das Alte Testament ist das Geschichtsbuch des jüdischen Volkes, stellt das z.T. grausame Handeln dieses Volkes dar, rechtfertigt dieses Handeln mit dem angeblichen Willen Gottes, so wie zu allen Zeiten Menschen versuchen ihre Grausamkeiten mit höheren Weihen zu versehen.
In meinen, katholischen, Augen ein "Mißverstehen" Gottes, ein Überwälzen eigenen Handelns auf Gott, dem man die Initiative für eigene menschliche Taten zuschiebt.
Da die Bibel nicht mehr als das unmittelbare Wort Gottes begriffen wird, sondern als menschliche Deutung der Geschichte Gottes mit seinem Volk Israel, muss ich nicht glauben, dass Gott selbst diese grausamen Handlungen/Gesetze von seinem Volk forderte, sondern nur, dass diese Menschen damals ihr Handeln im Einklang mit Gottes Willen WÄHNTEN, es damit - fälschlich - rechtfertigten, weil sie ihr eigenes Handeln nicht besser verstanden/verstehen wollten.
Die Falschheit ihres Handelns, die Fehlinterpretation des göttlichen Willens wird erkennbar durch das Handeln Jesu im Neuen Testament, der das Alte zum alten werden lässt, weil er als fleischgewordener Gott Gott "unmittelbarer" offenbart als die Schriftsteller des AT es konnten, die in der Geschichte ihres Volkes nach der Spur Gottes suchten, die nur ihr Verständnis von Gott, so wie sie ihn in seinem vermeintlichen Handeln aus der Geschichte ihres Volkes DAMALS heraus lasen, niederschrieben.
Das Alte Testament sagt also etwas darüber, nicht wie Gott ist, sondern wie die Autoren des AT ihn damals sahen und verstanden.
Die Grausamkeiten des AT machen mir keine Beschwer.
Viel härter ficht die tatsächliche Grausamkeit an, die in die Fundamente des Naturprozesses, der Evolution, in dem sich die Natur entfaltet, entwickelt, eingegossen ist von Anfang an.
Alle Grausamkeiten in der menschlichen Natur, des menschlichen Handelns, lassen sich daraus ableiten.
Wenn die Natur eine Schöpfung ist, dann ist sie keine "gefallene" Schöpfung, die durch irgend eine "Sünde" nachträglich verdorben wurde, sondern "böse" von Anbeginn an, denn dieses Böse macht funktionalen Sinn in diesem Prozess.
Er kann nur funktionieren mit diesem Bösen als Mittel zum Zweck der "Höherzüchtung" des Lebens.
So gesehen, sind die Grausamkeiten, die das AT im Handeln des jüdischen Volkes erkennbar werden läßt - unabhängig davon, wie historisch real die einzelnen Episoden immer sein mögen - doch eine Offenbarung des Wesens Gottes.
Wie ich das vereinen soll mit einem guten, liebenden Gott - ich weiß es nicht.
Vernünftig lässt sich das nicht auflösen.
Für mich ist der Glaube daran, dass Gott sich uns Menschen in Jesus offenbart keine Vernunftentscheidung, sondern ein Akt der Verzweiflung.
Ich glaube, weil ich glauben WILL.
Ich klammere mich an das Kreuz wie ein Ertrinkender an einen Trümmerbalken, der ihn über Wasser hält.
Ihn loszulassen, würde bedeuten, dass ich in der Schwärze ersaufe.
Nur so kann ich aushalten, was ich in der Natur sehe, die ja nicht freundlicher würde, glaubte ich an keinen Gott, sondern vollends trostlos erschiene.
Daneben gibt es auch das Schöne, Wahre, Gute, Zärtliche in der Natur, im Menschen.
Es ist ebenso wahr, real und sinnvoll wie die andere Seite der Medaille.
Wie ich diese beiden Seiten Gottes, denn ich glaube, dass beides aus Gottes Hand kommt, miteinander verbinden soll, weiß ich nicht.
Ich kann meinen Glauben venünftig nicht rechtfertigen.
Soviel in aller Kürze, zwischen Tür und Angel, über das wohl schwierigste Thema überhaupt.Geändert von arouet58 (05.01.2010 um 08:43 Uhr)
Cum grano salis
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05.01.2010, 08:41Inaktiver User
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Hui, Deinen Optimismus möchte ich haben.
Ich habe einen Griechen in der angeheirateten Verwandtschaft, der mit Anfang 20 nach Deutschland kam und noch heute als 70-Jähriger so grauenvoll radebrecht, dass man ihn meistens nicht versteht. (Da redet er auf einem Famillienfest plötzlich mit uns per Sie . Nicht weil er mit der ganzen Sippe brechen will, sondern weil ihm der Unterschied zum vertraulichen Du wohl momentan nicht gewärtig ist.
)
An einem Mangel an Integrationsbereitschaft kann es eigentlich nicht liegen bei einem Menschen, der sich fast ausschließlich unter Deutschen bewegt, mit einer deutschen Finanzbeamtin verheiratet ist (ich frage mich oft, wie die beiden eigentlich kommunizieren) und drei Kinder hat. Manche Menschen sind in Sachen Spracherwerb gnadenlos untalentiert.
Aber das nur am Rande. Im Prinzip sind wir uns einig, dass Sprachkurse ein Schlüssel zur Integration sind. Und die verbindlichen Integrationskurse waren überfällig.
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05.01.2010, 09:34Inaktiver User
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05.01.2010, 10:08Inaktiver User
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Da stimme ich zu. Die Entwicklung hin zu mehr Orthodoxie statt hin zu einer islamischen Aufklärung ist in der Tat Besorgnis erregend.
Aber wir können unsere Werte nur dann überzeugend verteidigen, wenn wir sie so verinnerlicht haben, dass sie auch einer Feuerprobe standhalten. Das ist bei weitem nicht der Fall.
Ich sehe eine ausgesprochen kontraproduktive Frontenbildung, die sich mit einem säkularen abendländischen Grundverständnis nicht vereinbaren lässt und die Probleme verschärft, ja sogar mitverursacht hat.
Warum nicht gegen die einzelnen sozialen Probleme kämpfen, ohne ständig Hasstiraden gegen Muslime loszutreten. Warum nicht die Zwangsheirat ohne Wenn und Aber verbieten ohne zu explizieren, dass sie in bestimmten Kulturen häufiger sind als in anderen. Warum nicht für ausnahmslose Schulpflicht eintreten, ohne zu unterscheiden, ob es Muslime oder Angehörige christlicher Sekten sind, die sich gegen gewisse Unterrichtsinhalte sperren.
Die Religion konsequent aus den Schulen heraushalten bedeutet nicht nur Kreuze abzunehmen, sondern auch islamische Gebetsräume (und die Störung des Unterrichts durch islamische Gebetszeiten) abzulehnen. (Ich halte die diesbezügliche Gerichtsentscheidung für ein Fehlurteil.)
Kurzum: gleiches Maß anlegen, in allen Dingen, den Menschen (den Bürger, den Kriminellen) sehen und nicht die Nationalität oder die Konfession. Die konkreten Probleme benennen und zu lösen versuchen, und zwar ohne theologische Diskurse.
Darin sehe ich einen großen Teil der Lösung für das Problem der Frontenbildung.
Ich glaube, die Mitglieder der Mehrheitsgesellschaft führen das Wort "Islam" bzw. "Moslem" viel zu oft im Mund. Da wird ein regelrechter Popanz aufgebaut.
Mit dem Ergebnis, dass die Muslime sich angegriffen und abgelehnt fühlen, dass sie sich überhaupt erst für ihre Orthodoxie zu interessieren beginnen, und mit dem Ergebnis, dass diejenigen aus der Mehrheitsgesellschaft, die sich der allgemeinen verhetzten Stimmung nicht anschließen mögen, bemüßigt fühlen zu kompensieren und zu überkompensieren.
Es wäre wichtig, dass alle Teile unserer Gesellschaft ihre Fehler einsehen und schnellstmöglich korrigieren: diejenigen, die verharmlost und die Feindseligkeit anderer überkompensiert haben, diejenigen, die in jedem Moslem eine potenzielle Bedrohung sehen (egal in welcher Hinsicht) und diejenigen, die als Muslime keine klare Stellung für Europa und gegen arabischen Atavismus beziehen. Wir alle haben versagt; wir alle haben Fehler gemacht und machen sie noch.
Mit dem Argument der christlich-abendländischen Kultur, die wir in politische Diskussionen eingeführt haben, und mit der permanenten Betonung der Religionszugehörigkeiten tun wir genau das Gegenteil.Ich will in einem Rechtsstaat leben, der unabhängig ist von den theologischen Konjunkturen einer Religion.
Dazu muss sich der Islam verändern, nicht wir!
Mein Vertrauen in die menschenrechtliche Verlässlichkeit der Christenmenschen diesseits und vor allem jenseits des Atlantiks ist auch ziemlich begrenzt.Das ist nicht nur meine Überzeugung, sondern auch die Meinung einiger muslimischer Außenseiter, die oft genug wenig Unterstützung erfahren, nicht von den Muslimen hierzulande und gleich gar nicht von ihren Glaubensbrüdern und - schwestern weltweit, die oft hierher nach Europa geflohen sind, weil sie in islamischen Ländern wie Ägypten um ihr Leben fürchten mussten, von Mordaufrufen bedroht, von einer indolenten Obrigkeit nur unzureichend geschützt.
Das, neben den Zuständen in islamischen Staaten, stärkt nicht das Vertrauen in Muslime und ihre menschenrechtliche Verlässlichkeit.
.Geändert von Inaktiver User (05.01.2010 um 11:09 Uhr)
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05.01.2010, 10:25Inaktiver User
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Hilfe !!

Baselitz, hier muss ich arouet58 zustimmen: die hundertprozentige Gerechtigkeit wird es auf Erden zwar nie geben, da hast du Recht, aber das Prinzip der Rechtsgleichheit ist etwas vollkommen anderes als das Prinzip der Rechtssicherheit.
Auch in Saudi-Arabien existiert Rechtssicherheit; und ohne dies vergleichen zu wollen: selbst in Nazideutschland existierte Rechtssicherheit.
Rechtssicherheit ist eine notwendige aber nicht hinreichende Bedingung für ein Rechtssystem, das unseren (europäischen) Grundwerten entspricht.
Nachtrag für @ arouet58:
Die Schiedsgerichte auf Basis der Scharia, wie sie von einem christlichen Geistlichen in Großbritannien angeregt wurden, habe ich angesichts ihrer Kompetenzen für unbedenklich gehalten - zumal es vergleichbare jüdische Schiedsgerichte in GB offenbar bereits gibt.
Aber vielleicht ist das der falsche Ansatz.
Vielleicht können wir es uns in der gegenwärtigen Situation wirklich nicht erlauben auch nur einen millimeterbreit Boden preiszugeben. Vielleicht sollten wir derartige religiöse Schiedsgerichte - egal ob jüdisch oder muslimisch - grundsätzlich ablehnen. Auch um Zeichen zu setzen, dass die Religion in der säkularen Gesellschaft keinen Boden gewinnen sollte.Geändert von Inaktiver User (05.01.2010 um 10:47 Uhr)



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