das denke ich auch. genau das sollten sie sagen.
nur sie sagen nicht, dass die stockkonservativen imame sie ebenfalls mal kreuzweise koennen. genau das sagen sie nicht. ausser vielleicht seyran ates.
"sie" sagen nur immer wieder und in immer schaerferem ton, dass "die christen", "die europaeer", "die westler" sie kreuzweise koennen. als ob leute wie oeger nach so einem ereignis ploetzlich keine europaeer, keine westler mehr waeren.
und davon fuehle ich als europaerein und westlerin mich dann wiederum zurueckgestossen. ich nehme leute wie oeger, wie akin sehr ernst. kermani ist nicht so mein ding...
ich hole dann tief luft und mache mir klar, dass das teil einer schaukel ist, die halt hin und her schwingt, und dass ich dieser schaukel nur noch mehr stoff gebe, wenn ich mich beschwere. also habe ich mich nicht beschwert.
aber letztlich komme ich nicht darum herum zu sehen, dass - wenn sogar leute wie oeger und akin in dieser weise auf den zug aufspringen - hier eine eskalation im gange ist, die tatsaechlich besorgniserregend wird. pro-koeln - schaukel. sarazzin - schaukel. minarettverbot - schaukel.
und immer deutlicher kristallisieren sich zwei seiten heraus, denen beiden ich mich nicht zugehoerig fuehle, und denen sich in dieser holzschnittartigen version kein reflektierender mensch zugehoerig fuehlen sollte, naemlich die seiten
islam - westen.
als ob das ein widerspruch sein muesste.
nein, ich habe kein verstaendnis dafuer, dass europaeische, westliche, muslimische intellektuelle hier nicht maessigend in die diskussion eingreifen, sondern ganz im gegenteil anfangen, ihrerseits rundumschlaege gegen "den westen" austeilen - als ob sie ploetzlich nicht mehr dazu gehoeren wuerden. es ist die aufgabe von intellektuellen, zu differenzieren.Aber ich habe Verständnis dafür, dass sie sich persönlich zurückgestoßen fühlen, und dass sie sich daher gegen jene wenden, von denen sie sich offen abgelehnt fühlen.
Wer das Minarett als Rakete und den Islam als Terrorismus ansieht, der betrachtet alle Muslime als Feinde - die gemäßigten, die konservativen, die radikalen, ja sogar die relativ wenig Religiösen. Daher ist es naheliegend, dass sie sich jetzt auch alle auf der gleichen Seite sehen.
ich sprach nicht von einer ablehnung der religionen, ich sprach von einer position jenseits der religionen. ich sagte: wenn ich schon auf eine seite muss - und hier soll ich offenbar auf eine seite gezwungen werden - dann moechte ich mich gerne auf die seite der aufklaerung schlagen.Ich selber bin zwar auch nicht religiös, aber ich glaube nicht, dass Religionsfreiheit nur um den Preis zu haben ist, dass man alle Religion ablehnt.
ich moechte dabei bleiben und darauf beharren, dass es eine gemeinsame ebene gibt, auf der sich menschen, die im rahmen dieser beiden unterschiedlichen religionen und kulturen erzogen wurden, als gleiche begegnen koennen.
die aufklaerung koennte eine solche ebene sein.
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14.12.2009, 19:04
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Der Charakter eines Menschen läßt sich daran erkennen, wie er mit Leuten umgeht, die nichts für ihn tun können. by courtesy of ravina
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14.12.2009, 19:09Inaktiver User
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Schnarchstop, Dein Argument scheint folgendes zu sein:
In arabischen Ländern gibt es Unfreiheit und diktatorische Strukturen. Insbesondere werden dort auch christliche Minderheiten drangsaliert.
Im Gegenzug findest Du es in Ordnung, in Europa lebenden Moslems gewisse Rechte vorzuenthalten.
Du sprichst Dich also dafür aus, bestimmte Personengruppen (in diesem Fall Glaubensgemeinschaften) kollektiv zu bestrafen.
In vielen afrikanischen Ländern gibt es unglaubliche Übergriffe gegen Frauen, ausgeführt von schwarzen Männern.
Sprichst Du Dich auch dafür aus, schwarze Männer in Europa zu diskriminieren? Also eine Kollektivstrafe gegen schwarze Männer?
Amerikanische Soldaten führen Kriege, die nicht vom Völkerrecht gedeckt sind.
Befürwortest Du kollektive Strafaktionen gegen Amerikaner?
G. Bush zog immer wieder seinen evangelikalen Glauben als Rechtfertigung für seine kriegerische Außenpolitik heran.
Befürwortest Du Kollektivstrafen gegen Christen?
In vielen Gegenden Indiens werden christliche oder moslemische Minderheiten von aggressiven nationalistischen Hindus drangsaliert.
Willst Du im Gegenzug Hindus in Europa diskriminiert sehen?
...
Stehst Du auf dem Boden des Grundgesetzes?
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14.12.2009, 19:10
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
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14.12.2009, 19:11
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
bisher kann ich deinen Ausführungen bloss entnehmen, dass Menschen, die den Islam nicht mit offenen Armen empfangen, intolerant sind.
und dies in allen Variationen.
alle anderslautenden Überlegungen und konkreten Beispiele in diesem Strang (zum Beispiel aus England) werden überlesen und ignoriert.
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14.12.2009, 19:19
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Das ist mal ein interessanter Beitrag.
Die Frage nach dem "Boden des Grundgesetzes" musst du aber allen denjenigen stellen, die hier eine Aufenthaltserlaubnis haben (wollen).
Ich käme nie in meinem Leben auf die Idee, solche Greueltaten zu verüben, wie du sie oben andeutest. Aber ich lese ständig, dass andere Menschen sehr wohl dazu in der Lage sind und vor diesen will ich geschützt werden.
Ich würde auch niemandem europäische Rechte vorenthalten, wenn er die europäischen Pflichten wahrnimmt.
Das ist doch immer wieder das gleiche Spiel. Nicht-Europäer wandern hier ein, weil sie zurecht menschenwürdige Lebensumstände erwarten und sie bringen ihren kulturellen background mit, der eben von Gewalt usw. geprägt ist.
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14.12.2009, 19:20
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
Für Dich nicht, das ist wohl wahr.
Aber sehr viel mehr Muslime orientieren sich an Al Azhar als an Deiner Interpretation des Islam.
Viele Muslime werden Deinen "wahren" Islam für verfälscht, verwässert, verweichlicht halten.
Das ist in der Tat das Problem.Das Problem bei der ganzen Sache ist;es gibt nicht DEN Islam.
Deshalb möchte ich, BEVOR Muslime in Europa in vielen Staaten 25, 30% der Bevölkerung stellen werden, sicher sein können, dass sie tatsächlich Scharia-Gebote wie die Tötung von Apostaten, wie die mindere Stellung, geduldete, aber eben nicht voll gleichberechtigte Stellung von Christen, Juden, Frauen, die Bekämpfung von Ungläubigen (Atheisten, Agnostiker, Polytheisten, Bahai, Hindus, Buddhisten usw.) aufgegeben haben - all das GÜLTIGE religiöse Forderungen einflußreicher Interpretationen, Forderungen der Scharia - und das nicht bloß als Lippenbekenntnis, gültig nur solange man noch eine 5% - Minderheit ist, sondern auch dann noch, wenn man in etlichen europäischen Großstädten in wenigen Jahrzehnten die Mehrheit stellen wird.
Und was machen wir, wenn die Mehrheit der Muslime hier in Europa sich der Mehrheit der Muslime weltweit anschließt, die offensichtlich Rechtsschulen bevorzugen, denen Du Dich zwar nicht anschließen willst, aber vielleicht die überwältigende Mehrheit der anderen, die nicht so glauben wie Du?Ich kann diese waehlen die mich
anspricht.
Das glaubst Du.Genausowenig gibt es Scharia...alles fauler Zauber.
Wieviele Muslime weltweit glauben das auch?
O,5, 5, 10%?
Wieviele Muslime weltweit werden der Überzeugung sein, dass jemand, der glaube, die Scharia sei fauler Zauber eigentlich den Tod verdient habe?
30, 50, 80 %?
Ich weiß es nicht.
Weißt Du es?
Dieses Nichtwissen, wie es denn der Islam eigentlich hält mit Menschenrechtskonvention und Demokratie, das ist angesichts der Aussicht, dass eine Religion, die mich so im Ungewissen lässt innerhalb weniger Jahrzehnte die stärkste Religionsgemeinschaft Europas sein kann, ein wenig beunruhigend.
Ich halte sehr viel von Empirie.
Glauben kann man viel, hoffen noch mehr.
Tatsache aber ist: Kein islamisches Land hat die Menschenrechtskonvention anerkannt, OHNE sie unter den Vorbehalt der Scharia zu stellen, die Du zum faulen Zauber erklärst.
Saudi-Arabien hat sie erst gar nicht unterschrieben, die Menschenrechtskonvention.
Tatsache ist auch, dass es weltweit kein islamisches Land gibt, in dem Nichtmuslime auch nur annähernd so unbehelligt-gleichberechtigt leben können wie Muslime das in westlichen Demokratien immer noch können, trotz Schweizer Minarettverbot.
Für Christen geht es nicht darum, dass in diesen Ländern ihre Kirchtürme nicht genehmigt würden
Denen geht es darum, überhaupt erst einmal Kirchen bauen zu dürfen, die bestehenden nicht von einem fanatisierten Mob, den staatliche Sicherheitskräfte vielerorts mit klammheimlichem Einverständnis gewähren lassen, abgefackelt zu bekommen.
Da kommt die Polizei zu spät oder überhaupt nicht, da hat die Feuerwehr besseres zu tun als ausgerechnet eine brennende Kirche zu löschen, da werden Renovierungsarbeiten als genehmigungspflichtige Umbauten gewertet und eben auf Zeit und Ewigkeit nicht genehmigt usw.
Könntest Du mir nur ein einziges islamisches Land nennen, indem ich den toleranten Islam, der die Mehrheitsgesellschaft prägte, besichtigen kann, mir wäre wohler.
Warum hassen dann so viele Muslime so sehr und begründen ihren hassrerfüllten Kampf gegen alles Nichtmuslimische mit dem Koran?Ich weiss die Realitaet sieht anders aus...das sag ich jetzt selber,
sonst wirst du es tun...aber ich kann es nicht stehenlassen dass
der Islam eine Religion des Hasses sein soll.
Das wird ihnen doch offensichtlich möglich gemacht.
Vom Koran selbst und vielen seiner Auslegungen, die den Hass befeuern.
Sagst Du.Das ist einfach nicht korrekt.
Viele Imame/Theologen in der islamischen Welt sagen etwas ganz anderes.
Sehr, sehr einflußreiche Theologen.
Warum soll ich glauben, Du verträtest den "wahren" Islam, jene aber einen verfälschten?
Wenn jene doch wesentlich mehr Anhänger haben als die Richtung, der Du anhängst, die Welt des Islam wesentlich gründlicher prägen als Deine Richtung.
Ich habe gesagt, Al Azhar sei eine ART Vatikan der Sunna, um den Rang und Einfluß dieser Hochschule auf die Auslegung des Koran weltweit zu kennzeichnen.Würdest Du Dich auskennen m.dem Islam würdest Du sowas nicht
sagen.
Natürlich ist der Islam nicht vergleichbar mit der Papstkirche..
Der Islam kennt keine zentralistisch-hierarchische Struktur wie die römisch-katholische Kirche, kennt kein dem Roma locuta-causa finita vergleichbares Gesetz, leider muss ich in diesem Zusammenhang sagen.
Römisch-imperialer Ordnungssinn hat auch Vorteile, nicht nur Schattenseiten.
Zu Al Azhar noch dies:
QuelleDie Al-Azhar-Universität ist die berühmteste islamische Bildungseinrichtung der Stadt sowie eine der ältesten und angesehensten Bildungsinstitutionen der muslimischen Welt. Gleichzeitig besitzt sie eine hohe Autorität in islamischen Rechtsfragen (Schari'a) für die sunnitische Glaubensrichtung, der 85 Prozent aller Muslime angehören.
Dabei ist der in Al Azhar gelehrte Islam im weltweiten Spektrum eher als moderat konservativ einzustufen, bei weitem nicht faschistisch-islamistisch.
Dafür sorgt schon die Polizei der korrupten, prowestlichen ägyptischen Präsidialdemokratur.Geändert von arouet58 (14.12.2009 um 19:44 Uhr)
Cum grano salis
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14.12.2009, 19:21
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14.12.2009, 19:21
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
das irre ist, dass wir hier moeglicherweise saemtlich als besinnungslose marionetten in einem sich verselbstaendigt habenden propagandakrieg agieren, der nach dem ende des kalten krieges losgetreten wurde, um die amerikanische ruestungsindustrie mit neuen auftraegen zu versorgen und die zukuenftige energieversorgung der westlichen industrielaender zu sichern.
ich kann es fast nicht ertragen, diese dynamik zu beobachten, mit der sich unausweichlich zwei opponierende seiten bilden.
dabei faellt mir irgendwie ein:
jeder schuss - ein russ.
jeder stoß - ein franzos.
jeder tritt - ein brit.
das waren die losungen des ersten weltkrieges.
damals schien allen beteiligten die feindschaft ebenfalls etwas voellig natuerliches zu sein, etwas unausweichliches, den voelkern inhaerentes. so aehnlich, wie derzeit der gegensatz westlich - muslimisch sich immer staerker zu etwas regelrecht natuerlichen zu entwickeln scheint.
nein, das ist es nicht. es ist ein konstrukt. aber fuer die wirksamkeit des konstruktes ist es egal, von welcher seite man daran bastelt - von "westlicher" oder von "muslimischer".Der Charakter eines Menschen läßt sich daran erkennen, wie er mit Leuten umgeht, die nichts für ihn tun können. by courtesy of ravina
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14.12.2009, 19:22
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
das denke ich auch. genau das sollten sie sagen.
nur sie sagen nicht, dass die stockkonservativen imame sie ebenfalls mal kreuzweise koennen. genau das sagen sie nicht. ausser vielleicht seyran ates.
"sie" sagen nur immer wieder und in immer schaerferem ton, dass "die christen", "die europaeer", "die westler" sie kreuzweise koennen. als ob leute wie oeger nach so einem ereignis ploetzlich keine europaeer, keine westler mehr waeren.
Das bringt auch meine unguten Gefühle auf den Punkt...
Ich habe das auch im engeren Umfeld erlebt.. und ich spreche jetzt von westlichen, gebildeten Moslems (Studienkollegen, keine streng gläubigen und nur sporadisch praktizierend). Ich war sehr irritiert, wir sprachen über den "Karikaturenstreit", diese aufgeklärten, modernen, gebildeten Leute haben eben nicht Stellung bezogen und gesagt "Pressefreiheit ist ein hohes Gut und unbedingt schützenswert", nein - es gab immer wieder ein "aber", es wurde immer wieder wortreich die Verletzung der religiösen Empfindung thematisiert.. ich war sehr erstaunt.
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14.12.2009, 19:29
AW: Schweizer stimmen für Verbot von Minaretten
arouet, deine fundierten, sachlichen Beiträge sind eine Bereicherung für diesen Strang, das wollte ich schon vorgestern (oder gestern?) sagen



Zitieren
)..
natürlich möchte ich keinen anwesenden Moslem brüskieren indem ich Alkohol anbiete..... "Schnaps mit Nuss" bleibt bei mir.
