Alle schwarzen Peter sammeln sich irgendwann im Moloch Staatsverschuldung.
In diesen unersättlichen Rachen werfen wir dann den größten Teil unserer Steuergelder.
Und er gibt nichts wieder her. Unwiederbringlich. Für Nichts und wieder Nichts.
Allenfalls, um ein paar wenige Reiche noch reicher zu machen.
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Thema: Wo die Milliarden sind
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01.12.2009, 20:27
AW: Wo die Milliarden sind
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01.12.2009, 20:31
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01.12.2009, 21:01
AW: Wo die Milliarden sind
In diesem Fall gebe ich Dir Recht:
Wenn der seltene Fall eintritt, dass Dir beim Spazieren-gehen
ein Nugget aus dem Weltall vor die Füße fällt, bist Du Deine
Zinsschulden los.
Allerdings kann ich mir vorstellen, dass es Dir gewaltig stinken
würde, wenn an der nächsten Ecke Fabian schon mit seinen
Zehen den Takt klopfend warten und mit einem gemeinen
Grinsem im Gesicht und ein Liedchen pfeifend die Hand
aufhalten würde und mit sanfter Stimme hämisch singsangt:
Nur der reine Goldwert zählt...
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01.12.2009, 21:43Inaktiver User
AW: Wo die Milliarden sind
Kann Euch jetzt nicht mehr folgen…

Sicher zählt auch Gold & wird angenommen, sogar bei den Notenbanken. Zur Sicherung von Darlehen werden z. B. Immobilien eingesetzt. Das Grundbuch könnte man auch abschaffen, wenn allein Münzen und Banknoten gültig wären. Zwangsvollstreckungen würde es demnach auch nicht mehr geben. (Hm, eigentlich nicht schlecht
, aber kommt drauf an wo...)
Wo verschwindet das Geld, wenn jemand es leiht und mit Zinsen zurückzahlt???
Verschwinden tut es doch nur, wenn nicht zurückgezahlt werden kann. Z. B. eine Person will ein Unternehmen gründen, nimmt einen Existenzgründungskredit auf, es geht alles schief und sie meldet Insolvenz an, hat aber auch keine Wertsachen. Dann isses weg. So was soll ja in den USA häufig passiert sein. Deshalb wurden die Bonitätsprüfungen jetzt auch restriktiver & die Zinsen höher. Also büssen auch wieder die kleinen Leute & der Mittelstand dafür. Bestimmt gibt es bald wieder günstige Kredite, wenn es sie nicht schon jetzt gibt, da sonst auch nicht so viel Umsatz gemacht wird. Aber das eigentliche Problem sind meiner Ansicht nach die viel zu riskanten Spekulationen der Banken und anderer Unternehmen der Finanzwirtschaft. Aber macht nichts, die haben ja Staatsgelder gekriegt & dürfen jetzt weiter spielen.
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01.12.2009, 22:57
AW: Wo die Milliarden sind
YouTube - Loriot - Franz Josef Strauß
mal ein Video über Finanzen
gruss, Jack London
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01.12.2009, 23:52
AW: Wo die Milliarden sind
mein Gott, Jack
ich sagte ja bereits
was wäre die Veranstaltung hier ohne dich
den Hofnarren
Grobi, Jack, Streuner, Ahab..und Frank natürlich
et al
ich übergeb das jetzt ausschließlich in eure Hände, meine Geduld ward groß aber nicht unendlich.
Gutenacht, und auf einen noch besseren Morgen
... dereinst
Geändert von hombre (03.12.2009 um 22:50 Uhr)
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02.12.2009, 08:24
AW: Wo die Milliarden sind
Gut. Nun stell Dir mal vor: ich besitze eine Goldmine. Da ist's dann doch wohl nichts mehr mit der immerwährenden Zinsschuld.
Um Wert neben dem Geld zu erschaffen mit denen ich die Zinsen oder sogar ganzen Schulden bezahlen kann, muss ich aber natürlich nicht Gold schürfen, das geht auch mit den anderen Werten die ausserhalb der Zentralbank geschaffen werden können. Äpfeln, Arbei, etc. Jedenfalls ist die Zinsschuldenfalle so nicht vorhanden, wie dir einleuchten müsste, wenn Du akzeptierst, dass mit dem gefundenen Nugget die Zinsen bezahlt werden können. Was Dein Einwurf mit der Märchenfigur soll, die auf dem reinen Goldpreis besteht verstehe ich nicht. Natürlich den reinen Goldpreis fürs Nugget, was denn sonst?
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Von Dir würde ich aber weitehin gerne wissen, warum es ok ist einen Wagen zu kaufen und an den Handwerker zu vermieten, aber nicht ok ist dem Handwerker Geld zu vermieten damit er sich selbst einen Wagen kauft?
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02.12.2009, 18:34Inaktiver User
AW: Wo die Milliarden sind
Sehr geehrter Herr Ahab, mit diesem Problem befasse ich mich derzeit. Es artet in eine richtige Kopfnuß aus - vielleicht wissen Sie weiter. Im Folgenden kann es sein, daß manche Sachverhalte wegen der Komplexität undeutlich oder zu detailliert ausgeführt sind - läßt sich aber nicht anders formulieren.
1. Angenommen, ein Schürfer (pleite) holt aus der Mine 1 kg Gold, dessen Geldwert 1000 entspricht. Das Gold verkauft er an eine reiche Person X (Guthaben 2000). Person X` Guthaben beträgt nun 1000, das des Schürfers auch 1000. Die Geldbilanz stimmt.
Wie/ wo aber bringt man den Wert des Goldes unter? Materiell ist es bei Person X (Guthaben 1000), sodaß Summe Guthaben + Goldwert = 2000 entsprächen. Das ist paradox. Wo liegt der Fehler? Ich neige zur Ansicht -weil es sich unter Privatpersonen nicht um Liquiditätsschaffung handeln kann und bei dem Vorgang auch keine Schulden entstehen- , daß das Gold an sich überhaupt nicht als "Bilanzberührendes Geld" geführt werden kann, sondern als "Nicht-Geld-Vermögen" zu betrachten ist. Zudem fehlt "Gold" ja die "Geldeigenschaft"
Wenn dem so ist, stellt die Verknüpfung Ihres Zitates und des "Goldproblems" eine Grundlagenfrage dar: Das Gold taugt zwar als Tauschobjekt mit einem Wert X und läßt Verschiebungen zwischen Guthaben und Schulden zu - führt aber grundsätzlich nicht zur Entschuldung eines "Gesamtgeldkreislaufs". Genauso ist jedes andere Gut und wohl auch jede Dienstleistung zu betrachten. Damit dürfte also die Menge und auch der Wert hergestellter Güter/ Dienstleistungen als Eignung zur Entschuldung eines "Gesamtgeldkreislaufs" irrelevant sein.
(P.S: Diese Frage kam mir nach Korrekturlesen
: Gold -oder anderes, eine reine "Geldbilanz" nicht berührendes Gut- hat einen "Vermögenswert". Da Sie, Herr Ahab, mehrfach die "Nicht-Geld-Vermögen der Deutschen" aufführten (Umfang einige Billionen) und als geeignet zur Aufrechnung gegen "geldliche Staatsverschuldung" nutzten (falls ich mich noch recht erinnere!! Sollte ich das falsch verstanden haben, ist dieser Absatz hinfällig), stellt sich die Frage: Sind diese "Vermögen" -wie im vorigen Absatz Gold/ Güter/ Dienstleistungen- überhaupt tauglich als (gedanklicher) Beitrag für eine ENTschuldung "des Staates"? Meiner Ansicht nach nicht, denn auch hier kann Kauf/ Verkauf nur Schuld/ Guthaben im Verhältnis von Personen ändern, nicht jedoch nicht der Entschuldung des Staates oder gar Gesamtsystems dienen. Schlimmer noch: Sollten diese "Vermögenswerte" außerhalb des Kreises von "Personen" veräußert werden, bleibt nur "Staat" als Käufer. Somit würde die "Staatsschuld" noch weiter anschwellen! Oder irre ich mich?)
2. Weiterführend ergibt sich folgende Frage: Ab wann ist Gold (oder jedes andere Gut oder Dienstleistung) geeignet, Entschuldung eines Gesamtfinanzsystems herbeizuführen? Lassen wir normale Güter/ Dienstleistungen außer Acht und reduzieren wir diese Frage auf das Schürfgold - wegen seiner Eignung z.B. zur Münzprägung und weil deshalb Gold eines der wenigen Güter ist, welches vollständig in "Geld" (hier: Münzen) transformierbar ist. Das bedeutet:
Nur dann, wenn Gold zur Münze geprägt wird (bzw. dieses als Basis für darauf aufbauendes Bargeldfinanzsystem dient), verfügt es über die theoretische Eigenschaft, "Geldbilanzen" tatsächlich beeinflussen zu können. Und darum geht es bei unserer Diskussion ja:
Nur "Geldbilanzen" können meßbar abbilden (bzw. soweit ich es verstehe, ist das so üblich), in welchem Verhältnis Schuld und Guthaben stehen, bzw. ob Verschuldung oder Nichtverschuldung eines Finanzsystems/ Staates/ Privatpersonen vorliegen.
Wie wäre nun aber der Idealfall "Keine Verschuldung" abbildbar?
Da Menge Schuld = Menge Guthaben ist (aber spiegelbildlich abgebildet wird), müßte, um Schuld = 0 herzustellen, auch Guthaben = 0 betragen.
Was würde das bedeuten? Daß es kein "Geld"/ keine Münzen geben dürfte? Das wäre die Konsequenz des Ganzen, wenn meine Herleitung nicht völlig falsch ist. Es sei denn, es ist noch eine andere mathematische Darstellung von "Schulden" = 0 darstell- und denkbar:
Zum Beispiel durch Aufrechnung von Guthaben gegen Schulden? Damit stellte sich nämlich die Frage -für das Thema "Staatsverschuldung" nicht so relevant, aber trotzdem von grundlegender Bedeutung-, ob und wie Individuen innerhalb "Staat" dann nicht ihrerseits außerstande sind, "Entschuldung" herbeizuführen: Um "staatliches Guthaben" zur Aufrechnung gegen Schulden zu erzeugen, müssen sich wohl die Garanten für das Guthaben (hier: Gesellschaft?) verschulden.
Weitere Konsequenzen wären diese:
1. Je mehr Gold geschürft wird, desto größer ist "Guthaben" und dementsprechend anderswo "Schuld". Somit wäre entgegen Ihrer Annahme (immer unter der Voraussetzung meiner Frage an Sie am Anfang wegen der Unklarheit sowie Herleitungen daraus wären richtig) möglichst viel Abschürfung nicht geeignet, Verschuldung abzubauen - es gäbe lediglich den Effekt, daß anderswo neue Schulden entstehen müssen. Aus "Schürfung" resultiert ein erneutes Verteilungsproblem von Schuld und Guthaben: Es ist nichts anderes, als eine Verlagerung.
2. Ein weiterer Effekt (den Zinsbefürworter bestreiten) bei Vorhandensein eines Zinses müßte sein, daß sowohl Zins auf Guthaben, als auch Zins auf Schulden zur Ausweitung der Geldmenge führen. Mit Ausweitung der Geldmenge entfernen wir uns aber immer weiter vom Ziel der Entschuldung. Und erneut entsteht ein weiteres Verteilungsproblem von Schuld und Guthaben.
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02.12.2009, 23:04
AW: Wo die Milliarden sind
Sorry, kann nicht differenziert auf all Ihre Aussagen eingehen, da es auch zu oft falsche Fährten sind.
Sehen Sie, meine Erklärung warum das System auf der Insel nicht eine echte Misere illustriert sondern ein Verschwörungsmythos ist, ist natürlich genauso vereinfacht wie das Inselmärchen selbst. In Wirklichkeit zahle ich natürlich nicht bei der Notenbank mit Gold, sondern bei der Geschäftsbank, aber auf der Märcheninsel ist das halt das Selbe.
In all Ihren Überlegungen geht es ja schlussendlich um die verfügbare Geldmenge und die Auswirkung auf die Verschuldung. Wie ich schon im Nachbarstrang schrieb, hängen die Verschwörungsmythen meist von einer Verschwurbelung der Geldmengenbenennungen M ab, die zudem in allen Währungsräumen noch unterschiedlich gewertet und nummeriert werden. Was zur Geldmenge gehört, ist also eine Frage der Definition. Die strikteste zählt nur Bargeld eigener Währung, zudem allerdings auch elektronisches Geld zählt, was heute vermutlich den grössten Teil Geldes ausmacht. Die nächste Ausweitung der Definition ist, das kurzfristige Sichteinlagen, also das echte Giralgeld (Zahlungsversprechen der Geschäftsbanken (nicht ihr Giralspiralgeld)) dazu gerechnet werden. Die Geldmenge ist eben doch nur eine statistische Kenngrösse die etwas über die Liquidität aussagen soll. Als wichtigste wird da heutzutage im Euroraum die Geldmenge M3 angenommen, die z.B. auch kurz bis mittelfristige Unternehmensanleihen mit zählt, während langfristig gebundenes Geld/ Werte als illiquide nicht zu Geldmenge sondern zum Kapital gerechnet wird. Das alles sprengt aber hier den Rahmen. Allerdings sollten Sie bei Ihren Überlegungen mal eingrenzen worum es überhaupt geht. Die exakte Menge Geldstücke ist völlig wurscht.
Um die Zinsen ausserhalb der Märchenwelt zu zahlen, können jederzeit Werte, die nicht zur Geldmenge gehören, in Werte verwandelt werden, die zur relevanten Geldmenge dazuzählen. Insofern ist es Ihre Annahme, dass Privatpersonen bzw. Nichtbanken keine Liquidität schaffen können nicht richtig. Sobald Sie Bargeld auf Ihr Girokonto einzahlen entsteht eine Sichteinlage, sobald ein Unternehmen oder z.B. der Bund eine Anleihe mit kürzerer Laufzeit ausgibt entsteht Geld, besser Liquidität, (wird aber eben nicht von der Geschäftsbank oder Ihnen oder dem Unternehmen oder Bund hergestellt, ich hoffe Sie erkennen den Unterschied(?)), - oder immer dann halt, wenn Sie einen Wert der Nicht zur Geldmenge gehört in einen Wert tauschen der zu Geldmenge dazugehört. Im Grunde wird eine 10 jährige Anleihe nach (ich glaube) 8 Jahren plötzlich zum Teil der Geldmenge. Und genau aus diesem Grund wird auch nicht die Geldmenge durch Ihren einfachen Mechanismus verkürzt wenn nicht die Schuldenmenge steigt, kann aber die Zentralbank die Geldmenge, oder besser die Liquidität, steuern indem sie über Leitzinsen die Kreditaufnahme unattraktiver macht. Umgekehrt funktioniert dieser Steuerungsmechanismus leider nicht so gut, wie wir gerade erleben: trotz niedriger Leitzinsen bzw. den Geschäftsbanken massiv zur Verfügung gestellter Liquidität, erhöht sich die Liquidität für die Realwirtschaft mangels Kreditvergabe trotzdem nicht.
Sie sind übrigens der Erste, der behauptet, dass durch Inflation die Schulden steigen. Es ist wie bei Ihren Betrachtungen der Staatsverschuldung andernorts. Sie vergessen die Geldentwertung. Sie wissen doch, dass wir Fiat-Money haben, allerdings ist es etwas anderes als die Verschwörungstheoretiker Ihnen weiss machen wollen. Es handelt sich einfach um unser normales Papier- und E-Geld, dass seinen Wert nur per staatlicher Verordnung hat und eben nicht mit beispielsweise einem fixen Goldpreis gekoppelt ist. Und so ist es hier wie mit allen andern Gütern auch – der Markt bestimmt den Wert, und wenn der Markt überschwemmt wird, sinkt der Wert. Inflation ist daher für Schuldner immer gut! Und nicht schlecht, wie Sie wohl zu meinen scheinen, wenn ich sie richtig verstehe.Geändert von Ahab (02.12.2009 um 23:14 Uhr)
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02.12.2009, 23:55Inaktiver User
AW: Wo die Milliarden sind
Danke für Ihre Ausführungen
; ich werde sie mir in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Gute Nacht einstweilen



also ich bin mir mit fast nichts mehr sicher. Ist Ihre Frage eine Fangfrage? Ja, nicht wahr?
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