@ Blautanne
Ich stimme dir ja zu, aber maddin hat recht: Die Kosten sind immens, und bisher ist es nicht gelungen, die Mehrheit der Menschen mitzunehmen. Und dabei spielt es nur eine begrenzte Rolle, ob die Leute überzeugt sind. Sehr viele können sich die energiesparenden aber teureren Versionen nicht leisten - und das hat nix mit politischem Willen zu tun. Keine Regierung kann riskieren, weniger umweltfreundliche Geräte/Systeme zu verbieten, wenn dies bedeutet, dass ein großer Teil der Menschen sich dann keinen neuen Kühlschrank, kein neues Auto leisten kann.
Die Kosten sind vielleicht volkswirtschaftlich zu verkraften, aber nicht politisch!
Deswegen bezweifle ich auch sehr, dass das Ziel des UBA, bis 2050 fossile Energieträger komplett zu ersetzen, umgesetzt werden kann.
Und was bei uns schwierig ist, ist in Schwellenländern einfach unmöglich!
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09.07.2010, 14:32Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
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09.07.2010, 14:36Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
Behaupte ich das? Ich behaupte schlicht, daß Deine Aussage, der Durchschnittsverbrauch der Fahrzeuge in den letzten 20 Jahren wäre um 50% gesunken, sich nicht mit meinen Erkenntnissen deckt.
Aber wir lassen die Kniefieselei.
Bist Du Dir da sicher? Eigentlich geht es um Bezahlbarkeit und Alltagstauglichkeit und nicht zuletzt: Der Wasserstoff muß ja irgendwie erzeugt werden.Zu wenige. Das steht wohl mal fest. Ebenso wie feststeht, dass man Fahrzeuge mittels Brennstoffzelle betreiben KANN, was ebenfalls von vielen Ignoranten ganz grundsätzlich bezweifelt wurde.
Wie gesagt. Man könnte auch in den nächsten Jahren einen lauffähigen und belastbaren Fusionsreaktor bauen. Ist alles nur eine Frage des Geldes.Die Brennstoffzellen werden immer besser, kleiner, leistungsfähiger. Also ist das keine Frage der technischen Realisierbarkeit, sondern eher eine Frage der Geschwindigkeit des technischen Fortschritts.
Ich habe echt keine Lust, Dir das mit Belegen zu widerlegen. Also sag ich es einfach mal kurz und knapp: Das Prinzip ist uralt und Audi hatte das auch schon produktionsreif in der Tasche, bevor die Japaner damit auf den Markt kamen. Unsere Ingenieure sind nicht blöd. Aber das Zeug wollte keiner. Weil es in dem Sinne keinen Fortschritt brachte, da zu teuer und irgendwie "ünnütz". Kuck mal bei ADAC nach, die hatten dazu im Winter einen Bericht in der Zeitschrift.Hybridmotoren wurden in Japan bereits gebaut und eingesetzt, als man in Deutschland noch nicht mal wusste, was das überhaupt ist.
Wie djgm schon sagte: Entweder stopf ich den Magen, oder den Tank. Beides gleichzeitig geht recht schwer.Wie viele Fahrzeuge mit Biodiesel fahren, hängt längst nicht mehr von der technischen Möglichkeit ab, sondern vom politischen Willen erneuerbare Energie zu fördern.
Was hat die Politik damit zu tun, daß das technisch Fortschrittliche schlicht teuer ist?Auch die Frage, was ein umweltfreundlicher Kühlschrank kostet, hat nichts mit meinem Argument zu tun, dass technisch sehr vieles möglich ist, wenn es politisch gewünscht wird.
Auch das ist so nicht korrekt. Technisch machbar wäre das auch schon vor Jahren gewesen. Und auch da wieder: Steck man genug Kohle in die Sache und in 5 Jahren kann man die Kohle- und Atomkraftwerke abschaffen. Aber der Geldbeutel...In der Energieerzeugung hat man vor wenigen Jahren bezweifelt, dass erneuerbare Energien jemals 15% des gesamten Verbrauchs abdecken könnten. Mittlerweile redet man davon, ob eine Komplettumstellung der Energieerzeugung auf Sonnen-, Wind-, geothermische Energie etc. möglich wäre. Anscheinend ja. Zumindest wenn es einher geht mit den technisch bereits möglichen Energieeinsparungen im Haushalt, Wärmedämmung etc. etc.
Vor 10-20 Jahren war das alles völlig undenkbar.
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09.07.2010, 14:53Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
Was die armen Menschen betrifft, die sich die paar Kröten Aufpreis für einen ökologisch sinnvolleren Kühlschrank nicht leisten können, hätte ich glatt ein paar Tränchen zerdrückt, wenn ich nicht wüsste, dass für vieles andere durchaus Geld da ist (fette Handy-Rechnungen, jeweils die neuesten Gimmicks, Alkohol und Modefummel).
Ob es politisch zu verkraften ist, lassen wir dahingestellt sein. Schau dir die Alternativen zu Rot-Grün an: eine zerstrittene Union und die Mehr-Netto-Vom-Brutto-Partei. Oder sollte ich sagen: die Gurkentruppe, die mit den Wildsäuen um die Oberhand ringt, und eine Nichtregierungschefin, die über dem ganzen Haufen Nachtwache hält.
Hat nicht Madame Merkel sich als Ökokanzlerin profilieren wollen - zumindest solange das Thema im Fokus der Öffentlichkeit stand? Wo ist sie denn, die Ökokanzlerin? Welche politische Weichenstellung schwänzt sie aktuell gerade wieder? - Ah ja. Die Gesundheits-"Reform". Ja denn. Politisch offenbar machbar, im Gegensatz zu Klimapolitik.
Umwelt und Klima haben halt keine so starke Lobby. Schon gar nicht mit Einfluss in dieser Regierung.
Letztlich muss man als Wähler und Bürger selber die Dinge in die Hand nehmen, so weit es einem eben möglich ist: in der Wahlkabine und bei der Konsumentscheidung. Wenn man sich auf die Gurkentruppen und diese Kanzlerin verlässt, ist man verlassen.
Eine Frage der Sichtweise - wie üblich: ist die Flasche halbvoll oder halbleer. Du behauptest: halb leer. Ich behaupte: großartig-phantastisch-spektakulär, dass man dieses Ziel überhaupt ins Auge fasst.Deswegen bezweifle ich auch sehr, dass das Ziel des UBA, bis 2050 fossile Energieträger komplett zu ersetzen, umgesetzt werden kann.
Wenn auch vermutlich viel zu halbherzig. Deshalb wirst du möglicherweise auch Recht behalten.
Es sei denn, wir kriegen (hoffentlich!) in den nächsten Jahren auch in Ländern wie USA ein paar knackige Naturkatastrophen, die nicht als Zufall abgetan oder Obama in die Schuhe geschoben werden können. Auch die Politstrategen in China werden erst dann wirksame Maßnahmen zum Klimaschutz ergreifen, wenn ihnen in Städten wie Peking und Shanghai vollends die Luft wegbleibt.
Ich jedenfalls kann gar nicht mehr trauern, wenn ich mitkriege, dass mal wieder eine Waldfläche in der Größe von Rheinland-Pfalz abbrennt oder ganze Landstriche absaufen.
Offenbar kann man sich das - zumindest bisher - finanziell und politisch viel eher leisten als Klimapolitik.
.Geändert von Inaktiver User (09.07.2010 um 15:25 Uhr)
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09.07.2010, 15:00Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
Das greife ich nochmal auf. Denn, wenn es diesen Wandel wirklich gibt, wird er sich nicht aufhalten lassen. Und da das Geld eben nur einmal da ist, kann man sich nun entscheiden: Sich anpassen und vorbeugen, oder die ganze Kraft in eine ökologisch wertvolle Technik stecken. Ich bin erstmal für vorbeugen.
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09.07.2010, 15:49Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
Mag sein. Meinen Erkenntnissen zufolge verbraucht jedenfalls ein durchschnittliches Auto 6-8 Liter Sprit, während es vor gar nicht allzu langer Zeit noch 12 Liter waren.
genauAber wir lassen die Kniefieselei.
Ich habe nicht behauptet, dass die Japaner den Hybridantrieb erfunden hätten (das waren die Deutschen), sondern dass sie ihn gebaut und eingesetzt haben, als in Deutschland die Menschen (damit ist die Bevölkerung gemeint) noch nicht mal wussten, was das ist. Und diese Aussage steht.Ich habe echt keine Lust, Dir das mit Belegen zu widerlegen. Also sag ich es einfach mal kurz und knapp: Das Prinzip ist uralt und Audi hatte das auch schon produktionsreif in der Tasche, bevor die Japaner damit auf den Markt kamen. Unsere Ingenieure sind nicht blöd. Aber das Zeug wollte keiner. Weil es in dem Sinne keinen Fortschritt brachte, da zu teuer und irgendwie "ünnütz". Kuck mal bei ADAC nach, die hatten dazu im Winter einen Bericht in der Zeitschrift.
Zumal es zwei paar Stiefel sind, ob eine Erfindung im Safe liegt oder auf der Straße rollt.
Was den Markt angeht: offenbar haben die Deutschen irgendwann gemerkt, dass sie kräftig gepennt haben. Denn siehe da: plötzlich war der Markt da, und keiner hats gemerkt. Man hat fieberhaft gearbeitet, den Vorsprung (sic!) der Japaner in diesem Bereich aufzuholen.
Das erinnert mich daran, dass einer anderen Userin beim Vergleich Euro - Dollar der "Vergleich zwischen Hunger und Elend" (sic!) in den Sinn kam. - Es ist offenbar die Zeit der großen Komiker.Wie djgm schon sagte: Entweder stopf ich den Magen, oder den Tank. Beides gleichzeitig geht recht schwer.
Sieht beim überwiegenden Teil der Bevölkerung in Deutschland bzw. in den westlichen Industrieländern die Konsumwahl nicht ein bisschen anders aus? Noch lebt der Durchschnittsbürger nämlich nicht von Hartz-IV oder muss womöglich hungern.
Was hat die Politik damit zu tun, dass in Deutschland alle Medikamente wesentlich teurer sind als die gleichen Produkte im Ausland, was hat die Politik damit zu tun, dass sich kleine Elektriker in Deutschland ein Eigenheim leisten können - um nur zwei wahllose Beispiele politischer Gestaltungsmöglichkeit herauszugreifen.Was hat die Politik damit zu tun, daß das technisch Fortschrittliche schlicht teuer ist?
Und wie war das denn, als plötzlich Autokatalysatoren aufkamen? Lag das an der großen Nachfrage ökologisch einsichtiger Kunden oder lag das an der Politik?
Du liest ungenau. Die Aussage, dass "das" vor 10-20 Jahren undenkbar war, bezog sich auf die Perspektive fossile Brennstoffe vollständig durch ein Portfolio erneuerbarer Energien ersetzen zu können, vorausgesetzt, dass man die Energieeinsparungsmöglichkeiten, die man hat, konsequent nutzt.Auch das ist so nicht korrekt. Technisch machbar wäre das auch schon vor Jahren gewesen.
.Geändert von Inaktiver User (09.07.2010 um 16:18 Uhr)
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09.07.2010, 16:20Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
Deine erste Behauptung ist aber nicht in dieser Form so klar zu erkennen.
Och, die Deutschen hatten schon spritsparende Diesel auf dem Markt, als andere noch zukaufen und sich das Know-How erst erarbeiten mußten. Da schenkt sich keiner was.Was den Markt angeht: offenbar haben die Deutschen irgendwann gemerkt, dass sie kräftig gepennt haben. Denn siehe da: plötzlich war der Markt da, und keiner hats gemerkt. Man hat fieberhaft gearbeitet, den Vorsprung (sic!) der Japaner in diesem Bereich aufzuholen.
Nur mal ein Beispiel: Ein A++ Kühlschrank kostet im Vergleich zu dem B-Gerät bei gleicher Ausstattung statt 300 Euro 800.Sieht bei der überwiegenden Bevölkerung in den reichen westlichen Industrieländern die Konsumwahl nicht ein bisschen anders aus? Noch lebt der Durchschnittsbürger nämlich nicht von Hartz-IV oder muss womöglich hungern.
Ein normales Cerankochfeld bekommt man für 150 Euro, das Äquivalent eines Induktionsfeldes ist schwer unter 700 Euro zu bekommen.
Aber das meinten djgm und ich nicht.
Das lag an der Subventionierung. Davon sollte man doch mal endlich weg kommen. Oder?Und wie war das denn, als plötzlich Autokatalysatoren aufkamen? Lag das an der großen Nachfrage ökologisch einsichtiger Kunden oder lag das an der Politik?
Es war nicht undenkbar. Ich habe 1988 bei der mündlichen Abi-Prüfung dazu referiert. Denn da hieß es noch "Waldsterben" und "Öl in 30 Jahren alle".Du liest ungenau. Die Aussage, dass "das" vor 10-20 Jahren undenkbar war, bezog sich auf die Perspektive fossile Treibstoffe vollständig durch erneuerbare Energien ersetzen zu können, vorausgesetzt, dass man die Energieeinsparungsmöglichkeiten, die man hat, konsequent nutzt.
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09.07.2010, 16:24Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
Ich bezweifle, dass es zweckdienlich ist bezüglich einer etwaigen Reduktion des CO2-Ausstoßes die Hände in den Schoß zu legen ("wenn es den Wandel wirklich gibt, wird er sich nicht aufhalten lassen").
Was genau meinst du mit "vorbeugen" ? - zumal als Gegensatz zum "die ganze Kraft in eine ökologisch wertvolle Technik stecken" ?
Für mich ist das ein Widerspruch zum vorherigen Satz.
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09.07.2010, 16:50Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
Baluatanne -
schau dir die Zahlen an: Der Klimawandel wird nicht in Deutschland oder der EU gemacht oder beeinflusst, sondern in China und anderen Schwellenländern. Was wir hier einsparen, ist ein Tropfen auf den heißen Stein gegenüber dem, was in China und anderen Ländern (völlig zu Recht!!) zusätzlich an CO2 produziert wird.
Natürlich müssen wir uns bemühen, CO2 und andere Klimagase zu vermeiden. Schon ganz egoistisch aus Kostengründen, weil Sprit und Energie allgemein einfach immer teurer wird.
Aber da es unrealistisch ist, den Klimawandel zu stoppen, müssen wir uns parallel bemühen, uns dem Wandel anzupassen. Beispiele siehe oben.
Und beides - Vermeidung wie Anpassung - macht für uns (Deutschland/EU) einfach kommerziell Sinn: In beiden Bereichen können wir Produkte und Technologien entwickeln und anbieten, die auf dem Weltmarkt gefragt sind - vom verbrauchsarmen Auto (oder Elektroauto) bis zur Technologie des Deichbaus oder der Pflanzenzucht.
Der Meeresspiegel wird steigen, und das bedeutet, dass Deiche an der Nordsee erhöht und am Golf von Bengalen erst einmal gebaut werden müssen.
Sich nur auf einen Aspekt - sei es CO2-Vermeidung oder Anpassung an Veränderungen - zu beschränken, ist dumm. Wir müssen beides tun!
Der Mineralölverbrauch ist im Übrigen bei uns in den letzten 30 Jahren deutlich gesunken: 1978 lag der Verbrauch von BRD+DDR bei 160 Millionen Tonnen, 2008 bei 116 Mio t (= 166 Mio t SKE); das gilt noch mehr für andere fossile Energieträger wie Stein- oder Braunkohle, deren Anteil sich mehr als halbiert hat.
Die Maßnahmen zur Einsparung haben also ganz deutlich gewirkt - und die waren überwiegend wirtschaftlich bedingt: Jedes Unternehmen und jeder Haushalt vermeidet ganz selbstverständlich unnötige Ausgaben! Und die Nebenwirkung ist - weniger CO2!
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09.07.2010, 16:53Inaktiver User
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09.07.2010, 16:55Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
Nein ! Fett und dick unterstrichen: NEIN.
Wir brauchen ganz bestimmt keine Politik, die aufhört zu gestalten.
Im Fall der Autokatalysatoren fuhr man in vorbildlicher Weise zweigleisig: gesetzliche Vorschriften über den maximalen Schadstoffausstoß und Subventionierung.
Das ist wirkungsvolle Politik.
Wir füttern schon genug Frühstücksdirektoren in der Regierung durch.Geändert von Inaktiver User (09.07.2010 um 17:00 Uhr)


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