Er hat diese Entwicklung nicht "in Auftrag gegeben" noch findet er sie gut. Er sagte nur, dass es so kommen könne. Er ist übrigens jemand, der sehr klimabewusst lebt. Was willst du denn? Wir werden genau das ernten, was wir jetzt sähen. Den meisten meiner Landsleute ist das Klima völlig egal, Hauptsache, man kann seinen Kindern einmal Disney World zeigen. Den meisten ist eh das meiste egal, wenn es ihnen selber gut geht. Ich habe unter einem alten Nick einen Thread eröffnet, da EU in Afrika Fischereirechte kauft. Der Thread hat nur mässiges Interesse gezeigt. Ein anderer Thread, in dem eine Verbraucherin angeblich um 1.90 Euro geprellt worden ist, hingegen hat sehr viele User zum Mitdiskutieren animiert.
Ich leiste fürs Klima nun meinen eigenen bescheidenen Beitrag (keine Produkte aus Übersee, die nicht zwingend notwendig sind, keine Flugreisen, Auto des Ehemannes nur im Notfall, kaum Fleisch) und ansonsten machen meine Zeitgenossen halt, was sie wollen. Ich bin selber natürlich meilenweit davon entfernt, ein wirklich guter Mensch zu sein, aber ich erwarte vom Grossteil der Menschen hier nicht mehr wirklich viel. Was soll ich erwarten von Menschen, die mir ins Gesicht sagen, sie würden z.B. wegfahren, wenn sie einen Parkschaden an einem anderen Auto verursacht hätten, weil sonst ihre Versicherungsprämien steigen würden (mir hat auch schon jemand vor über 10 Jahren mein parkiertes Auto völlig kaputtgefahren, das war echt toll...) oder von Leuten, die mir sagen, dass sie, wenn ihr Schirm gestohlen wird, einfach den nächstbesten eines anderen nehmen, denn sonst werden sie ja nass....
Schweife ich ab? Kann sein. Die ganze Klimadiskussion hängt mir nur langsam zum Hals heraus, da es den meisten (nicht allen) Zeitgenossen darum geht, dass sie vor allem ihr gewohntes bequemes Leben weiterführen möchten. Wassermangel? Interessiert doch nicht, solange noch ein Tropfen aus dem eigenen Hahen kommt. Dass in Nordafrika und Südeuropa ganze Stadtteile unter Wasssermangel leiden, weil irgendwelche Golfplätze für Europäer und Amerikaner wichtiger sind als die Wasserversorgung der Einheimischen, ist doch egal...(Ich habe in Nordafrika lebende Verwandte, ein Rasen dort instand zu halten, geht fast nicht und kostet extrem viel Wasser, dass den Einheimischen wirklich fehlt.)
Ich will niemanden angreifen, aber ich finde die Mentalität der meisten (nicht aller!!!) Nordeuropäer und Nordamerikaner schlicht zum Kotzen. Und dann halten sich die meisten auch noch für wahrhaft gute Menschen.
Frag doch mal jemanden, ob er bereit wäre, auf jede 2. Flugrreise zu verzichten, wenn dadurch das Klima gerettet werden könnte. Frag mal.
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01.06.2010, 12:24Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
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08.07.2010, 15:11Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
Wetternachrichten in Europa:
Für Deutschland sind bis zu 38 Grad (achtunddreißig Grad!) angekündigt. Zürich erwartet 32 Grad, Wien 34 Grad. Seit mindestens 10 Tagen hat es in London 25-27 Grad. Madrid hat 36 Grad Temperatur.
In England waren Januar bis Juni 2010 die trockenste Periode seit 80 Jahren, schlimmer als im Rekordsommer 2006. Schon wird darüber diskutiert, dass Trinkwasser knapp wird und es wieder, wie vor 4 Jahren, nötig werden könnte z.B. das Wässern des Rasens u.ä. zu verbieten. - Sowas hört man sonst eher aus Australien.
Insgesamt nähert sich die Temperatur auf den gemäßigten britischen Inseln immer mehr den Temperaturen, die in meiner Kindheit im deutlich wärmeren Mitteleuropa als "hochsommerlich heiß" bezeichnet worden ist. In Deutschland nähert sie sich bereits 40 Grad - vor wenigen Jahren noch völlig undenkbar. Südspanien hat diese Marke bereits erreicht und sogar überschritten.
Und was sagen diese Ignoranten-Webseiten und verbissenen Klimapolitik-Gegner jetzt?
.Geändert von Inaktiver User (08.07.2010 um 15:33 Uhr)
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08.07.2010, 17:05Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
Ich denke mal, die sagen: Baut Deiche! Passt euch an!
Es ist völlig unrealistisch zu erwarten, dass wir den CO2-Ausstoß signifikant reduzieren, auch wenn jeder vernünftige Mensch versuchen sollte, weniger Energie zu verbrauchen - schon allein aus Kostengründen!
In China allein ist der energiebedingte CO2-Ausstoß im Zeitraum 1990 - 2006 um etwa 3,4 Milliarden Tonnen gestiegen. Zum Vergleich: Deutschland produzierte 2006 etwa 1 Milliarde Tonnen CO2-Equivalente aus allen Prozessen, einschließlich Industrieprozesse und Landwirtschaft - also einschließlich all der anderen Klimagase wie Stickoxide oder Methan, die in China noch nicht einmal berücksichtigt sind.
Und es ist nicht zu erwarten, dass China ud die anderen Entwicklungsländer ihr Wachstum reduzieren werden - warum auch: Auch diese Menschen haben dasselbe Recht auf Wohlstand wie wir.
Ich denke, wir -in Europa und überall - müssen umdenken und versuchen, uns selbst an den Klimawandel anzupassen:
Wir müssen hitze- und trockenresistente Getreidesorten für unsere Landwirtschaft züchten, müssen beim Aufforsten Baumarten wählen, die heute vielleciht nur in Italien wachsen.
Wir müssen unsere Deiche erhöhen, und wir müssen die Entwicklungsländer motivieren, auch an ihren Küsten und Flüssen Deiche zu bauen. Auch denen muss der Spruch der Nordseeküste klar werden: Wer nicht will deichen, muss weichen!
Wir müssen natürlich alternative Energien nutzen, die nach Berichten des Umweltbundesamtes bei uns vielleicht bis 2050 fossile Energieträger ersetzen können - schneller geht es nicht, und es wird eher länger dauern. Und das heißt auch, dass wir Entwicklungs- und Schwellenländern unsere Technolgien zugänglich machen müssen.
Aber der weltweite CO2-Anstieg wird weiter gehen - mindestens bis 2050, eher länger. Selbst wenn wir alles tun, was technisch und wirtschaftlich machbar ist.
Also heißt es:
1. CO2-Ausstoß bei uns reduzieren, in anderen Ländern Anstieg begrenzen.
2. Uns darauf einstellen, dass sich das Klima verändert und entsprechend handeln - Beispiele siehe oben.
3. Versuchen, einen Teil des CO2 wiedr "einzufangen", durch unterirdische Lagerung, durch Aufforstung, ...
Und ihr müsst euch auf ganz harte Einschnitte in eurem Lebensstandard einstellen - mich wird es kaum noch wesentlich betreffen ...
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09.07.2010, 12:27Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
Nö. Die sagen erst mal gar nichts, sondern gehen in Deckung. Oder hast du mitgekriegt, dass einer von denjenigen, die ständig behaupteten, Al Gore sei ein Lügner und Verbrecher (sic!), jetzt noch das Maul aufreißen? Ich denke, in die Enge getrieben, werden sie zur nächsten Verteidigungslinie zurückgehen und die bereits eingetretene Klimaveränderung für "Zufall" erklären - selbst diejenigen, die sonst in jeden Furz ein bedeutungsschwangeres Geheimnis oder eine Verschwörung hineinlesen. (excuse my French)
Ob es tatsächlich unrealistisch ist zu glauben, dass wir den CO2-Ausstoß signifikant reduzieren können, wage ich zu bezweifeln. Der menschliche Erfindungsgeist war stets größer als das Vorstellungsvermögen der Allgemeinheit.Es ist völlig unrealistisch zu erwarten, dass wir den CO2-Ausstoß signifikant reduzieren, auch wenn jeder vernünftige Mensch versuchen sollte, weniger Energie zu verbrauchen - schon allein aus Kostengründen!
Was haben wir nicht alles für unrealistische Dinge gehört - Drei-Liter-Autos, Autos, die mit Strom fahren, ja sogar mit Rapsöl, von Flugzeugen mit Solarantrieb ganz zu schweigen, Solarenergie überhaupt - und deren effiziente Nutzung, Windenergie, Erfindungen, die ein winterliches Lüften ohne Wärmeverlust ermöglichen, Speicherung großer Mengen von Energie z.B. in Wasserstauanlagen.
Alles längst Realität.
Und wenn die Politik entsprechend konsequent mitspielen würde, könnte noch sehr viel mehr zur Realität werden als die genannten Beispiele.
Man denke nur an militärisch-technische Revolutionen wie z.B. Militärflugzeuge, die auf einem Radar nicht erkannt werden können ...
Fast alles geht, wenn man es wirklich will und wirklich bereit ist Geld und Intelligenz in die Aufgabe hineinzustecken.
Zu den Zahlen kann ich nichts sagen, nehme sie also einfach als gegeben hin.In China allein ist der energiebedingte CO2-Ausstoß im Zeitraum 1990 - 2006 um etwa 3,4 Milliarden Tonnen gestiegen. Zum Vergleich: Deutschland produzierte 2006 etwa 1 Milliarde Tonnen CO2-Equivalente aus allen Prozessen, einschließlich Industrieprozesse und Landwirtschaft - also einschließlich all der anderen Klimagase wie Stickoxide oder Methan, die in China noch nicht einmal berücksichtigt sind.
Und es ist nicht zu erwarten, dass China ud die anderen Entwicklungsländer ihr Wachstum reduzieren werden - warum auch: Auch diese Menschen haben dasselbe Recht auf Wohlstand wie wir.
Allerdings finde ich es schwierig Länder zu vergleichen, ohne einen Bezug zu 1.) der Bevölkerungszahl und 2.) zur Exportgüter-Produktion.
Wenn man berücksichtigt, dass in China mittlerweile 1,3 Milliarden Menschen leben, also so viele wie in [ USA + Kanada + Gesamteuropa bis Ural + Russland + Japan zusammen genommen] , ..
wenn man weiter berücksichtigt, dass China seine CO2-relevante Industrieproduktion nicht selbst verbraucht, im Sinne eines gestiegenen Lebensstandards, sondern zu einem sehr erheblichen Teil in die oben genannten Länder exportiert, ..
.. was zu einem beträchtlichen Teil übrigens auch für das Exportland Deutschland zutrifft, ..
.. dann sieht man, wie schwierig es ist, den CO2-Ausstoß einem Verursacher mengenmäßig richtig zuzuordnen.
China ist jedenfalls mitnichten der weltgrößte Verursacher des globalen CO2-Ausstoßes, den man mit einem gestiegenen Lebensstandard in genau diesem Land begründen könnte. Wenn du unbedingt ein einzelnes Land als globale Umweltsau festlegen willst - was ich für fragwürdig halte -, dann wäre das weit eher die USA:
hoher CO2-Ausstoß pro Kopf direkt in USA plus CO2-Ausstoß bei Produktion der aus China, aber auch aus anderen Ländern importierten und in USA verbrauchten Güter, gemäß dem American Way of Life, auf den man dort ein Anrecht zu haben glaubt.
Das müssen wir in jedem Fall. Die Frage ist nur: wie schlimm wird es kommen, wenn man wirklich aktiv wird? Und wie schlimm wird es kommen, wenn man aus Gründen der Profitgier oder aus purer Dummheit und Ignoranz weiterhin auf eine effiziente Klimapolitik verzichtet?Ich denke, wir -in Europa und überall - müssen umdenken und versuchen, uns selbst an den Klimawandel anzupassen ..
Ich bin der Meinung, dass wir auf eine effiziente Klimapolitik nicht verzichten können und dürfen. Es ist furchtbar, dass wegen Banken- und Währungskrise, wegen Spekulation und allgemeiner Schuldenkrise der Fokus auf den Erhalt der natürlichen Umwelt und der Lebensqualität der zunehmend von Hitze, Trockenheit und Überschwemmungskatastrophen geplagten Menschen wieder in den Hintergrund getreten ist.
Sommertemperaturen in Mitteleuropa, die bedrohlich auf die 40-Grad-Marke zugehen, sollten ein Anlass sein wieder darüber nachzudenken, dass es so nicht weitergehen darf.
.Geändert von Inaktiver User (09.07.2010 um 13:10 Uhr)
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09.07.2010, 12:47Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
Ja, da paßt ne Katze rein aber nicht das Koffervolumen für Mann, Frau, Kind, Kind und Katze.
Auch uralt. Nur - was macht man mit 50 Km Reichweite, wenn man doch 250 Km fahren will? Oder im Winter, wenn man eine Heizung braucht und man dann nur 10 Meter weit kommt?Autos, die mit Strom fahren,
Ach, daß das sogar mit Holz geht, ist schon wieder so eine uralte Geschichte.ja sogar mit Rapsöl,
Aber eben noch nicht alltagstauglich.Alles längst Realität.
Was ich sagen will: Der Fortschritt wird nicht so schnell kommen, wie man es rein theoretisch betrachten könnte. Stecke man 100 Milliarden in Iter rein - dann könnte es vielleicht schneller gehen. Aber woher das Geld nehmen?
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09.07.2010, 13:05Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
maddin,
Auch wenn dir persönlich die Drei-Liter-Autos nicht gefallen, ist es sicher auch dir nicht verborgen geblieben, dass ein Mercedes (oder Kleinwagen) heute höchstens halb so viel Sprit verbraucht wie ein Mercedes (oder Kleinwagen) vor 10-20 Jahren, bei gestiegener (!) Leistung.
Manchmal nützt es, sich nicht in Details zu verlieren sondern den Blick auf das Ganze zu werfen.
Was ich sagen will:Was ich sagen will: Der Fortschritt wird nicht so schnell kommen, wie man es rein theoretisch betrachten könnte. Stecke man 100 Milliarden in Iter rein - dann könnte es vielleicht schneller gehen. Aber woher das Geld nehmen?
der technische Fortschritt ist längst da, nur hast du es anscheinend nicht gemerkt.
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09.07.2010, 13:25Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
Das stimmt so nicht ganz. Ich hatte vor fast 20 Jahren schon einen Fiat-Uno, den ich mit 5,5 Liter gefahren bin. Wüsste nicht, daß heutzutage ein Äquivalent nur die Hälfte braucht.
Und wenn Du auf Mercedes und Co schaust, sind es meistens Diesel, die weniger brauchen, als die Benziner von vor 20 Jahren. Aber mich wundert das irgendwie nicht...
Und ja, es gibt bei vergleichbarem Spritverbrauch eine Leistungssteigerung. Nur - da schaust Du Dir mal die Gewichte der Fahrzeuge an. Die wurden nämlich im Laufe der Zeit immer schwerer. Das frisst die Effizienzsteigerung mit auf.
Bsp.:
Mercedes Typ 180 D 43 PS von 1957 Verbrauch 7.0 Liter
Mercedes Typ E200CDI 123 PS von 2004 Verbrauch 6.3 Liter
Wenn ich nur Informationen über den Flottenverbrauch der Marken finden würde...Manchmal nützt es, sich nicht in Details zu verlieren sondern den Blick auf das Ganze zu werfen.
Wieviele Autos fahren kommerziell mit Brennstoffzelle auf den Straßen? Prozentual gesehen werden es sehr, sehr viel weniger sein, als der Anteil an der deutschen U-Boot-Flotte.Was ich sagen will:
der technische Fortschritt ist längst da, nur hast du es anscheinend nicht gemerkt.
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Und der Biodieselboom ist auch schon längst vorbei. Hast nicht bemerkt - oder?
Aber kuck doch mal bei Streuner nach. Der hat inzwischen die freie Energie entdeckt. Wenn das mal nicht fortschrittlich ist...
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09.07.2010, 13:33Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
Nachtrag: Im Übrigen wird sich der technische Fortschritt durch eine erhebliche Preissteigerung erkauft. Und das wollen viele Leute einfach nicht tragen und greifen zum weniger technisch fortschrittlichen Produkten. Ich mag da vielleicht ein Depp sein, weil ich den teuren kaufte, aber man überlege: Der gleiche Kühlschrank mit A++ zu B kostet 3 bis 4 Mal so viel...
Das ist kein Fortschritt!
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09.07.2010, 13:51Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
Alle Schritte in Richtung Energieeinsparung sind sinnvoll, aber maddin hat natürlich recht, dass zumindest heute das Konzept eines 3-Liter-Autos nicht für eine Familie mit Katze anwendbar ist. Aber das gilt für heute! Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es in absehbarer Zeit auch familientaugliche Versionen des 3-Liter-Autos geben wird.
Der gerade gelungene Test, ein Solarflugzeug 24 Stunden - also über Ncht - in der Luft zu halten, nützt uns jetzt gar nix, aber es zeigt, dass in 20 - 50 Jahren Großflugzeuge mit Solarantrieb vorstellbar sind.
Blautanne hat natürlich recht, dass wir in der Vergangenheit immer wieder die notwendigen oder hilfreichen Innovationen geschafft haben, und das gilt sicher auch für die Zukunft.
Allerdings müssen wir realistisch bleiben:
Wie ich oben schrieb, sieht das Umweltbundesamt die Möglichkeit, dass 2050 unsere komplette Energieversorgung aus alternativen Quellen bestritten werden könnte. Allerdinsg macht das UBA keine Aussagen über die Kosten, die mit ziemlicher Sicherheit eine derart schnelle Umstellung verzögern werden. Und selbst wenn es klappt, dann haben wir immer noch 40 Jahre, in denen wir bei uns beträchtliche Mengen CO2 produzieren. Und eben nicht nur bei uns!
China produziert gegenwärtig etwa 4.5 t CO2 pro Kopf der Bevölkerung, Deutschland etwa 10 t.
Wenn der chinesische Ausstoß auf 6 t steigt, und unserer auf 6 t sinkt, dann wächst der Ausstoß netto um 1,7 Milliarden Tonnen: Etwa 2 Milliarden Tonnen mehr in China, 300 Millionen Tonnen weniger bei uns. Und es ist ja nicht nur China, wo der Ausstoß steigen wird, Indien, Indonesien, Brasilien ... werden ebenfalls wirtschaftlich wachsen.
Zu Blautannes Punkt: China produziert tatsächlich einen Teil des CO2 "für uns", d.h. für die Exporte. Allerdings war ja in den chinesischen Zahlen der industrielle Ausstoß nicht enthalten, nur Energie. Und trotz der gewaltigen Exporte aus China - der weit überwiegende Teil der chinesischen Produktion bleibt im Lande, genau wie bei uns! Und China importiert ja auch Produkte (und damit CO2-Ausstoß) aus anderen Regionen. 2007 hat China Waren für gut 1,2 Milliarden $ exportiert, aber für knapp 1 Milliarde $ Waren importiert. Netto hat das also wenig Einfluss auf die CO2-Bilanz.
Ich denke aber, dass es nicht in erster Linie darum geht, den CO2-Ausstoß zu verringern (das natürlich auch!).
Da wir nicht verhindern werden, dass sich der Ausstoß an Klimagasen weiter erhöhen wird, ehe irgendwann entsprechende Lösungen gefunden und umgesetzt werden (also irgendwann weit nach 2050), müssen wir sehen, dass und wie wir uns mit dem unvermeidlichen Klimawandel arrangieren.
Deswegen sagte ich, dass wir Deiche bauen müssen, wenn der Meeresspiegel steigt und Unwetter die Flüsse anschwellen lassen. Zu warten, dass wir den Klimawandel stoppen, reicht nicht!!
Deswegen sagte ich, dass wir hier und weltweit unsere Ackerpflanzen und Forste optimieren müssen, hin zu hitze-, trcoken- und salzresistenten Sorten.
Wenn im Extrem der Golfstrom abreißt, dann sitzen wir richtig in der Bredouille - und da sieht wohl niemand eine praktikable Lösung, und niemand sieht dies als mehr als ein theoretisches Risiko.
Aber für die allermeisten anderen Veränderungen können wir selbst Gegenmittel (siehe oben) finden und umsetzen.
Allerdings müssen wir dabei auf die nötige Balance achten: Wir können einen beträchtlichen Teil unseres Energiebedarfs aus Biomasse decken, aber das geht grundsätzlich auf Kosten der Lebensmittelproduktion und des Naturschutzes. Aus Raps kann man entweder Biodiesel oder Speiseöl herstellen, aus Zuckerrohr oder Mais entweder Ethanol oder Lebensmittel - nicht beides. Und wenn tatsächlich die nutzbare Ackerfläche schrumpft, dann wächst dieses Dilemma weiter.
Wenn wir riesige Solarstromanlagen in der Sahara bauen, dann begeben wir uns in eine neue Abhängigkeit von politisch unzuverlässigen Lieferanten. Statt gesperrter Gasleitungen aus Russland oder Ölboykott durch arabische Länder wird dann eben die Stromleitung aus Nordafrika gekappt ...
Es gibt keine einfachen Lösungen!
Aber wir werden im Ergebnis Lösungen finden - weil wir es müssen!
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09.07.2010, 14:20Inaktiver User
AW: Climagate - der größte Betrug der Menschheit?
Und ich erinnere mich, dass mein Vater einen VW-Käfer gefahren ist, der weit mehr verbrauchte als unser sehr viel leistungsfähigerer PKW heute. - Aber das ist eigentlich nicht das Thema.
Energieverbrauch drosseln ist das eine, CO2-Ausstoß vermindern etwas ganz anderes, was mit Autos ohnehin nur teilweise zu tun hat.
Wenn du sie hättest - dann wäre das noch lange keine Antwort auf die Frage, ob Menschen das Klima verändern (was ja von einigen Ignoranten immer noch bezweifelt wird), und was effiziente Klimapolitik ist oder sein kann.Wenn ich nur Informationen über den Flottenverbrauch der Marken finden würde...
Zu wenige. Das steht wohl mal fest. Ebenso wie feststeht, dass man Fahrzeuge mittels Brennstoffzelle betreiben KANN, was ebenfalls von vielen Ignoranten ganz grundsätzlich bezweifelt wurde.Wieviele Autos fahren kommerziell mit Brennstoffzelle auf den Straßen?
Die Brennstoffzellen werden immer besser, kleiner, leistungsfähiger. Also ist das keine grundsätzliche Frage der technischen Realisierbarkeit, sondern eher eine quantitative Frage der Geschwindigkeit des technischen Fortschritts.
Hybridmotoren wurden in Japan bereits gebaut und eingesetzt, als man in Deutschland noch nicht mal wusste, was das überhaupt ist.
Wie viele Fahrzeuge mit Biodiesel fahren, hängt längst nicht mehr von der technischen Möglichkeit ab, sondern vom politischen Willen erneuerbare Energie zu fördern.
Auch die Frage, was ein umweltfreundlicher Kühlschrank kostet, hat nichts mit meinem Argument zu tun, dass technisch sehr vieles möglich ist, wenn es politisch gewünscht wird.
In der Energieerzeugung hat man vor wenigen Jahren bezweifelt, dass erneuerbare Energien jemals 15% des gesamten Verbrauchs abdecken könnten. Mittlerweile redet man davon, ob eine Komplettumstellung der Energieerzeugung auf Sonnen-, Wind-, geothermische Energie etc. möglich wäre. Anscheinend ja. Zumindest wenn es einher geht mit den technisch bereits möglichen Energieeinsparungen im Haushalt, Wärmedämmung etc. etc.
Vor 10-20 Jahren war das alles völlig undenkbar. Und ich behaupte einfach, dass es äußerst kurzsichtig ist zu bezweifeln, dass eine effiziente Klimapolitik technisch überhaupt mögich wäre.
Technisch ist das m.E. ein sehr gut lösbares Problem; anders sieht es aus mit dem politischen Willen.
.Geändert von Inaktiver User (09.07.2010 um 14:32 Uhr)



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