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  1. Inaktiver User

    AW: Petition zur Einführung einer Finanztransaktionssteuer

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Aber die Leute, die sich ganz unten befinden, würde ich nicht als Verlierer bezeichnen oder dass sie nicht stark genug seien. Vielleicht Einzelfälle. Doch generell haben sie von Geburt an keinen Zugang zu den Ressourcen. Um es wirklich zu „Was“ zu bringen, sind die Voraussetzungen vorgegeben. Ansonsten kann man noch so hart arbeiten & sich was vormachen.
    "Verlierer" nenne ich jeden, der in Hartz4 ist, von der Hand in den Mund lebt trotz Arbeit, einfach jeden, der irgendwie über die Runden kommt oder nicht mal das schafft. Das alles müßte nicht sein, weil es ist, wie Sie schreiben. Dasselbe, wie Reichtum Anhäufung bedeutet, bedeutet das auch, daß andere "was abgeben" müssen. Ein Kuchen kann ja nur einmal aufgeteilt werden. Es sei denn, man ist Bank etc, dann werden Erwartungskuchen aufgeteilt, die noch gar nicht gebacken wurden und oft auch nie gebacken werden werden.

    Das Thema des "stark genug seins" hatte ich neulich mal mit einem ehemaligen Schulkollegen gestreift - es betrifft nur einen winzigen Schnipsel "der starken Gesellschaft". Er erzählte, daß er nach Jahren in einem Ingenieurbüro für Baudienstleistungen gekündigt hat. Nicht wegen Streß, sondern, weil er ständig mit den Chefs in Streit lag. Hintergrund ist, daß es üblich zu sein scheint (hab mich darum mit anderen rückversichert, es scheint tatsächlich zu stimmen - die Praxis ist so), Leistungen abzurechnen/ teilweise abzurechnen, die nicht erbracht wurden. "Spitzenfall" war ein Auftrag der öffentlichen Hand, wo der Betrug knapp unter 100.000 Euro lag. So sehen zum Teil "starke Leistungsträger" aus - und damit nicht genug sind es oft auch die, welche AN zu Dumpinglöhnen hupfen lassen, am Besten gleich Osteuropäer.

    Dass es der nicht gerecht wird und seine Zuständigkeit überschreitet, ändert nichts daran, dass Manschen, würde das Geld abgeschafft werden, sofort das Gleiche in grün erfinden würden.
    Natürlich braucht man so ein Tauschmittel, keine Frage. Jedoch wird wohl gut sein, die Allmacht des Geldes, dessen zauberhaften Eigenschaften wie exorbitante Vermehrung -> Entkoppelung von Gegenwerten zu beschneiden. Nehmen wir doch mal "Kredit": Wie lange verpfändet man sich und seine Zukunft denn, um ein Haus bauen zu können? 15 Jahre? 20? 40? Respekt, wenn so eine lange Planbarkeit tatsächlich aufgeht. Ich habe den Eindruck, daß aus vielerlei Gründen eine Planbarkeit immer weniger gegeben ist - falls sie das jemals war. Als Problem sehe ich ganz einfach, daß der "Vertrag" einerseits ein Stück Papier ist und binnen 5 Minuten erstellt wird. Mit klaren "Regeln", die zu erfüllen sind. Der Vertragsnehmer aber muß sehr lange Zeit mit allen Risiken leben.

    Das hättest Du Dir ja live anschauen können. In Deutschland wurden ja vielen Leuten Zertifikate der Pleite Bank angedreht und anschließend waren ihre Ersparnisse weg. Da gab es auch Veranstaltungen, Proteste und Demonstrationen.
    Klar, vermutlich haben die Emittenten da auch eine Art "Mitschuld". Aber sie haben sicher niemanden geprügelt, Dinge zu unterschreiben. Ist dasselbe, wenn immer mal Personen gezeigt werden, die irgendwo Immobilienanteile erwarben und sich das Haus nicht mal angesehen hatten. Da hält sich mein Mitleid schon in engen Grenzen.

    Zitat Zitat von fifi
    Die Lösung ist ganz einfach: man muss nur auf Hochturen produzieren, und die Produktion dann auch den Leuten geben.
    Das ginge nur, wenn die Produktion eine "Institution der Allgemeinheit" inne hätte, sprich Staat. Sobald Produktion in Hand einer Person, eines privatwirtschaftlichen Unternehmens liegt, wird die den Teufel tun und irgendwas "gratis" herausrücken. Ihre Idee paßt nicht zu einer marktwirtschaftlichen Struktur.

  2. gesperrt

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    AW: Petition zur Einführung einer Finanztransaktionssteuer

    @saranya: Mit vielen Argumenten hast du Recht. ME sollte die SH teilweise in Geld, teilweise in Naturalleistungen erbracht werden. In Geld aus den von dir genannten Gründen, die alle korrekt sind. Teils aber auch in natura:

    / Viele SHempfänger geben das Geld oft für irgendwas aus, aber nicht was sie brauchen. Ich übrigens auch. OK das sollte aus Gründen der Entfaltungsfreiheit, der Minimal-Eigenverantwortung usw auch so sein. Aber halt nur solange wie eben die lebensnotwendigen Sachen nicht vernachlässigt werden.

    Beispiel Wohngeld: wenn die Leute das Wohngeld erhalten, geben sie es für sonstwas aus, nicht für ihre Miete (ich auch). In Frankreich erhielten Mieter der WG HLM ihr Wohngeld auf ihr Konto, das gab dann Probleme. Der WG vom Land Guyane zBsp ihre Mieter, für die wird das WG direkt an die WG überwiesen.

    / Insbesondere aber veruntreut auch der Staat Geld für Soziales. Genau das ist ja hier Gegenstand -- die Finanztransfersteuer wird mit Sozialem begründet, dann aber vom Staat fehlgeleitet. Bei Kirchen ist das dasselbe, NICHT EINEN PFENNIG geben die von Sozialem aus, wenn die Lebensmittel verteilen dann solche die ihnen als Lebensmittel gespendet werden. Auch der Zehnte ist ursprünglich für die Armen bestimmt; die Kirchen haben sich dann illegal und ohne Vollmacht als deren Verwalter reingezwängt, und alles fehlgeleitet; in Deutschland ist das durch die Kirchensteuer sogar noch offizialisiert. Schlimmer noch beim Roten Kreuz, da werden sogar Natural-Spenden die von Spendern explizit für Arme gedacht sind, verscherbelt (Kleiderspenden) und das Geld behalten ... Was glaubst du, warum Vereine, Kirchen usw. immer Geld für arme Menschen, arme Kirchen sammeln die angeblich auf dem Mond, am Südpol oder in Afrika wären, wo doch die Armut direkt vor ihrer Tür wartet ? Weil es diese armen Kirchen und Menschen überhaupt nicht gibt, dh geben tut es die zwar, aber niemand bekommt auch nur einen Pfennig. Aber Afrika ist ja weit weg, sodaß das nie ein Spender kontrollieren kann. In Brasilien jedenfalls habe ich nie auch nur eine einzige der Vereine, Kirchen usw gesehen die in Deutschland für arme Leute/Kinder/Kirchen Geld sammeln.

    / Bis 1993 hatte ich in Brasilien SH vom deutschen Konsulat bekommen, dann hat das der Kohl abgeschafft. Aber auch hier Misbrauch weil die Leistung in Geld war. Das Konsulat hat keine KV abgeschlossen sondern gesagt, es bezahlt ein KH wenn man krank wird. Wurde dann jemand krank, wurde einfach nichts bezahlt und gesagt man soll ins kostenlose bras. KH gehen. Übrigens machten deutsche Firmen in Brasilien Gewinne wie nirgends, und bezahlten praktisch keine Steuern, auch das hat sich seit Lula geändert


    / Naturalleistungen 'in natura' sind politisch leichter durchzusetzen. ZBsp Freipass. Es ist immer Platz in Bussen -- bras. Airlines gingen damals sogar pleite weil nur 5 - 10 Passagiere drin waren. Einmal bin ich mit meinem Freipaß zu meinem Kind gereist was in Mt.Claros (Minas Gerais) wohnt, im Flugzeug der TAM von Riberao Preto nach Salvador waren nur 3 Passagiere, das Flugzeug musste wegen mir aber in Mt.Claros landen.

    / Ein Nachteil der Naturleistungen ist, dass der Bedürftige sich direkt an den Schuldner wenden muss, und der Probleme machen kann. Zumindest in Brasilien sind da aber die Gerichte ganz fix die unter hohen Strafen zu verdonnern, meist per einstweiliger Verfügung binnen 24 Std.

    / Rechtlich gesehen sind die Naturalleistungen primär, Geldleistungen sekundär bzw Ersatz.
    Bsp Art. 35 der Resolution 30 der OAS (eine der Grundlagen der bras. Gesetzgebung): "Jede (natürliche/jurist) Person hat entsprechend Umständen und Kapazitäten an der Gesamtaufgabe der Gesellschaft der ... Fürsorge teilzunehmen". Das stellt eine direkte Verpflichtung des Produzenten/Reichen ggnü dem Armen dar, und ist ad hoc in natura
    Alles internationale Recht der UNO, OAS garantiert bestimmte Produkte und Dienste als jeder Person zustehend. Int. recht bestimmt jedoch nicht, dass die Person dafür zu zahlen hätte. Das bestimmt allenfalls nationales Recht, dieses kann jedoch nur soweit und so hoch Tarife bestimmen daß die durch Int.Recht garantierte Zugänglichkeit für alle garantiert bleibt. Wer nichts bezahlen kann, erhält daher solche Dienste kostenlos. Diese grundlegenden Dienste sind ferner öfftl. Dienste unter staatlicher Regelung und Konzession, eben um die Allgemeinerhältlichkeit usw zu garantieren. Der Staat kann an die Konzessionäre nur übertragen was ihm auch disponibel ist, also öfftl. Dienste nur inklusive der genannten Hypothek und sozialen Leistungspflicht. Der Service ist nur als Gesamtheit adquirirbar, der Konzessionär kann sich nicht nur rauspicken was für ihn günstig ist. Kostenlose Leistungen die der Staat schuldet, schuldet der Konzessionär ebenso.



    Eine Gesellschaft wo die Armen nur produzieren aber wenig bekommen, geht eben nur eine Zeitlang gut. Genau am Ende dieser Zeitlang sind wir jetzt. Dann wird nur noch produziert und nichts mehr verbraucht/gegeben, da gibt es dann eben nur die zwei Alternativen, entweder die Produktion runterfahren (und dann nach einiger Zeit ganz einstellen) oder anfangen alles kostenlos zu vergeben. Wie gesagt, sieht man daran, daß (außer temporärer zwischenphasen wie den letzten 200 Jahren) als einzig stabiler Zustand und als einzige Rechtfertigung der modernen industriellen Produktion, nicht der Gewinn des Herstellers, sondern die Versorgung der Bevölkerung, ist.

    Und oft genug wird das ja sichergestellt, indem der Teufel selbst seine Anhänger holt. Er redet den Kleinbetrügern grosse Verdienste ein, am Schluss verlieren sie aber alles, und es kommt den Armen zugute. Bestes Beispiel, die Immobilien-Krise in Brasilien am Ende der Sarney-Zeit. Hier hatte Mittelstand und Kleinstrolche viel inWohnungsbau investiert, weil ihnen hohe Renditen eingeredet wurden. Am Schluss blieben die aber aus, und diese Leute haben viel Geld verloren, um nicht ganz ertragslos zu bleiben, gab es dann viele Wohnungen sehr billig zu mieten für die Armen. Deshalb sind diese ganzen Anlage- und Bank-Betrügereien und -Pleiten immer gut, nie zum Schaden für die Armen.

    Du mußt dir halt immer angucken, WAS FÜR LEUTE bei Investitions-Betrügereien, Bankpleiten usw. die Opfer sind. Der Kriminalogie nach werden Opfer von Betrügereien fast immer Leute die selbst welche machen wollen, aber halt an Professionelle/Schlauere geraten. Das sind dann Leute, die ihr Geld in Island anlegen, weil dort irgendjemand ihnen 1% mehr Zinsen, Freiheit von irgendwelchen Steuern oder sozialem Obulus verspricht ....


    Autopsie eines kleinen Betrugsfalles der hier vor ca. 2 Jahren passierte. Ein afrikanischer 'Pfarrer', Dehi (wer will kann danach googeln), gründete eine Investfirma in Guadalupe (eine frz. Insel nahe hier), kursierte unter Kirchenleuten, und versprach seinen Glaubensbrüdern (?) Anlagen bei denen sie 1500 $ einzahlen und ein Jahr später ca. 5000 $ zurückbekommen, das sei zur Finanzierung seiner Kirche. Es gab genug 'Brüder' die das machten. Alles natürlich nur Betrug, das Geld verschwand nach Afrika. Vor ein paar Monaten kam er in Martinique in den Knast. Nun, was glaubt ihr, wer auch unter den Opfern war ?? Richtig, der früher reiche brasil. Mann, den ich in meinem letzten post erwähnt habe. Als er mir das erzählt hat, habe ich ihn ausgelacht und ihm gesagt, das geschieht ihm ganz Recht. Erstens, weil er so blöd ist, das zu glauben, zumal er selbst ein mit allen Wassern gewaschener Geldmann war; das Versprechen stank doch direkt nach Betrug. Fazit also hier: Geldgier und hohe Gewinnaussichten überrumpeln jede normale und sogar professionelle Vorsicht. Zweitens, weil, selbst wenn wahr, das Geld ja irgendwoher kommen müste, hier also von deinen Kirchenbrüdern, noch dazu in Afrika die dafür schwer arbeiten müssen, du wolltest dich auf deren Kosten bereichern. Fazit: hat alles verloren, weil er sich selbst in unangemessener Weise bereichern wollte. Ich habe ihm noch ein paar andere Gründe genannt.



    Anlagen für Rente, private Rentenversicherung ??? Woher weis ich denn, ob in 25 Jahren die noch existiert, ob Frankreich noch existiert, die DDR ist ja auch schnell verschwunden. Ich für mich verlasse mich da ganz auf die SH, die ist durch die Rezession felsenfest gesichert -- also daß Überschuß produziert und der dann weggeschmissen wird (und man ihn sich holen kann) oder vergeben wird, in natura oder pekuniär.


    @WüsterGobi

    Irgendwie lebst du in der Irrealität. Ich zBsp fühle mich absolut nicht schlecht, sogar gut, das Einzige was mir hier fehlt aber was es in Zukunft bald vielleicht auch bei sarky gibt, ist daß ich keinen Freipass habe womit ich kostenlos von Santiago bis Mexiko (und wo sonst noch bras. Verkehrsmittel hinkommen) rumkuitschieren kann; denn Cayenne ist auf die Dauer etwas eintönig. Aber sie fangen grade an, in Oyapoque (Grenzfluß Brasilien - Frz.Guyana) eine Brücke zu bauen, danach kommt der bras. Bus von Macapa wahrscheinlich bis Cayenne und das Problem ist gelöst

    Ich habe jetzt den ganzen Morgen am Computer / Internet gesessen; gleich fahr ich ein bischen mit dem Fahrrad rum, damit ich etwas Bewegung habe und keine Verstopfung bekomme. Genau dasselbe würde ich auch machen wenn ich reich wäre

    Ich sehe das Leben ganz gelassen, und bin ganz beruhigt. Wenn morgen irgend eine Bank oder ganz Frankreich untergeht, berührt mich das jedenfalls überhaupt nicht. Das Einzige was nicht pleite gehen darf, ist das Sozialamt, aber da ist ja gerade erst ein neues und viel größeres gebaut worden, zumal da ja wg. der Korruption hier auch viele Reiche SH kriegen (poste demnächst ein Foto) Notfalls bin ich auch schnell wieder in Brasilien wo es ja jetzt aufwärts geht



    Zitat von WüsteGobi:
    "Das ginge nur, wenn die Produktion eine "Institution der Allgemeinheit" inne hätte, sprich Staat. Sobald Produktion in Hand einer Person, eines privatwirtschaftlichen Unternehmens liegt, wird die den Teufel tun und irgendwas "gratis" herausrücken. Ihre Idee paßt nicht zu einer marktwirtschaftlichen Struktur."

    Ich weiss ja von der Gehirnwäsche die sie mit den WiWis machen. Versuch doch mal endlich zu verstehen was ich sage, insbesondere dass die Rezession und das Erreichen der Widersprüche des Systemes, jetzt erzwingt was alle sozialen Revolutionen nicht erreichen konnten !!!

    In der Massenproduktion mit Rezession, also wo mehr produziert als verbraucht wird, ist irrelevant was der Hersteller will. Der Teufel hat ihm Gewinne unter die Nase gerieben, sodaß er -- ganz wie du sagst, aus Gewinnsucht -- viel produziert hat, aber er kriegt die erhofften Gewinne danach nicht. Entweder er produziert auf Halde, und verscherbelt dann alles für ein Klicker und Ei oder findet sich damit ab daß der Staat das besteuert also ihm 90% wegnimmt für die Armen sodaß er das Recht behält noch 10% verkaufen zu dürfen, oder er hört ganz auf. Dann ist er draußen aus dem herstellungsprozess, und gehört auch zu den Armen. Andere finden sich dann mit der Situation ab. Handys usw werden in Afrika für 1 Euro verkauft, ebenso auch andere Geräte. Belanglos ob der hersteller das will oder nicht. Es ist schon so daß der Staat notfalls alles herstellen könnte. Aber jedenfalls so lange wie möglich, überläßt er das den Privaten, und genau dem Mechanismus daß sie aus Gier alles herstellen, aber es hinterher nicht lohnend verkaufen können. Genau der Betrug -- oder besser, Eigenbetrug -- der Anleger in Banken, Wohnungen usw und ihre nachfolgende Pleite ist ein wichtiger mechanismus damit die Armen ihre Bedürftnisse bekommen --- natürlich obwohl die Anleger, Hersteller usw. 'eigentlich' das Gegenteil wollen, nämlich sich ihrer sozialen Pflicht entziehen


    Ich kann nicht klagen. Ich habe neu: Waschmaschine, Kühlschrank, 2 Fahrräder (gute, mit Scheibenbremse usw -- übrigens auch billigst gekauft in einem Supermarkt 'cora' der hier dichtgemacht hat - auch hier hat sie der Hersteller nicht hergestellt um lieb zu mir zu sein, sondern weil er sie teuer verkaufen wollte, aber er hat sich/wurde vom Teufel über die Situation getäuscht, und musste sie am Schluß wg. der Rezession ganz billig verkaufen, oder wegwerfen), ein Moped (hat allerdings eine Panne, muß mich mal aufrappeln es zu reparieren), einen Computer mit 2 1000 GB-Festplatten, 8 GB Speicher usw, Internet. Gut ich könnte klagen, daß noch X oder Y fehlt -- aber genau da ist der Unterschied, in Wirklichkeit fühle ich mich zufrieden, und erfinde nicht/jammere nicht über dies und das. Fortwährend unzufrieden und immer mehr zu wollen, ist genau ein Mechanismus, warum solche Leute dann alles zugunsten der Reichen oder der Armen verlieren

    Aber jetzt sitze ich schon viel zu lange am Internet, draußen scheint die Sonne, ist hier gleich der Strand, ich bewege mich mal etwas. Obwohl ich eigentlich keinen Durst habe, könnte ich als Luxus eine 2l-Flasche Limonade kaufen, da gehen dann 2 Euro oder 0,5% meiner SH drauf -- aber das nehme ich ganz leicht. Gleichzeitig sitzen in Sao Paulo viele Bankleute in ihren Böros und haben schlaflose Nächte weil sie vielleicht irgendwo irgendwas um 1% verlieren.
    Geändert von fifi1234 (13.12.2009 um 17:54 Uhr)

  3. Inaktiver User

    AW: Petition zur Einführung einer Finanztransaktionssteuer

    WuesterGrobi: "Verlierer" nenne ich jeden, der in Hartz4 ist, von der Hand in den Mund lebt trotz Arbeit, einfach jeden, der irgendwie über die Runden kommt oder nicht mal das schafft. Das alles müßte nicht sein, weil es ist, wie Sie schreiben. Dasselbe, wie Reichtum Anhäufung bedeutet, bedeutet das auch, daß andere "was abgeben" müssen. Ein Kuchen kann ja nur einmal aufgeteilt werden. Es sei denn, man ist Bank etc, dann werden Erwartungskuchen aufgeteilt, die noch gar nicht gebacken wurden und oft auch nie gebacken werden werden.
    Das Thema des "stark genug seins" hatte ich neulich mal mit einem ehemaligen Schulkollegen gestreift - es betrifft nur einen winzigen Schnipsel "der starken Gesellschaft". Er erzählte, daß er nach Jahren in einem Ingenieurbüro für Baudienstleistungen gekündigt hat. Nicht wegen Streß, sondern, weil er ständig mit den Chefs in Streit lag. Hintergrund ist, daß es üblich zu sein scheint (hab mich darum mit anderen rückversichert, es scheint tatsächlich zu stimmen - die Praxis ist so), Leistungen abzurechnen/ teilweise abzurechnen, die nicht erbracht wurden. "Spitzenfall" war ein Auftrag der öffentlichen Hand, wo der Betrug knapp unter 100.000 Euro lag. So sehen zum Teil "starke Leistungsträger" aus - und damit nicht genug sind es oft auch die, welche AN zu Dumpinglöhnen hupfen lassen, am Besten gleich Osteuropäer.
    Ach so, da hatte ich das falsch verstanden. Dachte jetzt an: Verlierer weil „selber Schuld.“, „Kriegen nichts auf die Reihe“,… Gängige Vorwürfe, die so kursieren. Das hätte auch nicht zu dem sonstigen Kontext gepasst.
    Ne, das sehe ich genauso. Hatte mal was von einem Herrn gelesen, der bei einer privaten Versicherung beschäftigt war, welche die Leute ziemlich abgezockt hat & er wusste einen Insiederrat, wie man da raus kommt & unnötige Kosten vermeiden kann. Hat das aber, da es ihm nicht erlaubt war, nicht mal Freund_innen weiter gesagt. Irgendwann hat er gekündigt & engagiert sich für den Verbraucherschutz.
    Bei mir ist es nie soweit gekommen. Hätte auch sofort, ohne dass erst jemand gefragt hätte, die Infos raus gegeben. So wird das nie was mit einem „ordentlichen“ Job. Wird ja überall nur betrogen.

    Natürlich braucht man so ein Tauschmittel, keine Frage. Jedoch wird wohl gut sein, die Allmacht des Geldes, dessen zauberhaften Eigenschaften wie exorbitante Vermehrung -> Entkoppelung von Gegenwerten zu beschneiden.
    Marx nannte das „Fetisch“.

    Stimmt schon mit der langen Planbarkeit, die heutzutage nicht mehr aufgeht. Aber die Frage ist, wie Leute dann größere Anschaffungen finanzieren können. Wohnungen & Häuser nur noch mieten, Fahrzeuge & Computer leasen? Es betrifft dann nicht nur Familien und Unternehmen sondern auch gemeinnützige Projekte. Die werden aber bestimmt bei dem Markt von Privatkrediten (nicht von Banken oder höchstens bei der Umweltbank) was leihen. Ach ja, & studieren wäre ohne den entsprechenden Backround dann gar nicht mehr möglich.
    Das ist jetzt kein Plädoyer für den Kredit sondern ich frag mich nur, wie das funktionieren kann.

    Die Leute mit den ungesicherten Zertifikaten wurden bewusst durch die Banken getäuscht, von der Citibank, der Dresdener Bank & den Sparkassen.

    @ Fifi: Da hast Du wieder einen Roman verfasst. Werd ich später mal genauer lesen.
    Geändert von Inaktiver User (15.12.2009 um 04:33 Uhr)

  4. Inaktiver User

    AW: Petition zur Einführung einer Finanztransaktionssteuer

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Aber die Frage ist, wie Leute dann größere Anschaffungen finanzieren können. Wohnungen & Häuser nur noch mieten, Fahrzeuge & Computer leasen? Es betrifft dann nicht nur Familien und Unternehmen sondern auch gemeinnützige Projekte. Die werden aber bestimmt bei dem Markt von Privatkrediten (nicht von Banken oder höchstens bei der Umweltbank) was leihen. Ach ja, & studieren wäre ohne den entsprechenden Backround dann gar nicht mehr möglich.
    Das ist jetzt kein Plädoyer für den Kredit sondern ich frag mich nur, wie das funktionieren kann.
    Die Frage ist doch: Was wäre, wenn? Es "irgendwie" anders wäre, als es jetzt ist. "Wie es jetzt ist", scheint offenbar etwas nicht zu stimmen. Die Gründe sind wohl vielfältig, aber bereits einer, mehrere oder alle zusammen können schon ausreichen, das gesamte Ding zu stören. Immer, wenn sich die Diskussion um "Geld/ Schuld", Geldschöpfung", "Zins", Akkumulierung dreht, heißt es: "Das ist nicht die Ursache" oder "..und wenn, dann kann man dem begegnen, indem...".

    WENN jedoch "das alles" ein komplexes Gebilde ist, liegt der Schluß nahe, dies Gebilde wie ein genauso komplexes Auto zu betrachten - und da kenne ich mich aus. Heißt: Da gibt es auch kein "..dem kann man begegnen, indem..", sondern es ist ganz einfach: Wenn Bauteil X nicht funktioniert, steht die ganze Karre. Und offenbar liegt an einer Stelle ein gravierender Fehler vor - der sich vielleicht auswirken kann und dann auch andere Teile stört-, aber immer gibt es einen Grund.

    Vielleicht lesen Sie mal diese beiden Seiten:

    KIWIFO: Die Weltwirtschaftskrise verstehen und ihr begegnen und Meudalismus

    Auszug nur zum "Kredit":

    "Richtig an dem Argument ist, dass der Darlehensnehmer das geliehene Geld für Güter ausgibt und damit Umsatz (= Geldfluss) und Güterverkehr erhöht. ABER! Der Darlehensnehmer muss/will das Darlehen irgendwann wieder zurückzahlen. In dem Zeitpunkt, wo er zurückzahlt, kann er gerade keine Güter mehr erwerben, obwohl er jetzt Geld erwirtschaftet und nicht nur ausgeliehen hat. Wie es halt das Wesen des Darlehens ist: Es erhöht die Finanzkraft des Darlehensnehmer nicht wirklich, sondern nur scheinbar. Das Umsatzplus der Wirtschaft heute wird quasi von der Zukunft geliehen.

    Hier kann man freilich unterscheiden, ob der Darlehensnehmer das Darlehen (für Investitionen) so nutzt, dass er künftig höhere Einnahmen erwirtschaftet, oder ob er es verkonsumiert.

    Konsumiert er, so ist das Umsatzplus durch ihn heute betragsmäßig so hoch wie das Umsatzminus durch ihn morgen, wenn er das Darlehen zurückzahlt. Wegen der Zinsen ist das Umsatzminus sogar größer als das anfängliche Umsatzplus. Gerade die massenhaften Konsumkredite heute prägen unsere Wirtschaft (oder unsere Wirtschaftsflaute?!)"


    Ich bin noch weit davon entfernt, allzuviel davon zu verstehen und -was noch wichtiger ist- beurteilen zu können, ob die Herleitungen und Ausführungen richtig sind. Allerdings scheint mir, weil ich es selbst tagtäglich mitbekomme, durchaus an der ganzen Sache was dran zu sein. Zumindest so lange, wie kein anderer irgend eine anders lautende, schlüssige!!! Erklärung bieten kann. Und daran mangelt es ja.

    Das heißt: Wenn endlich mal eine Ursache gefunden und schlüssig nachgewiesen ist, weiß man, wo anzusetzen ist. Dann wird es eine Antwort auf Ihre Frage geben können

  5. Inaktiver User

    AW: Petition zur Einführung einer Finanztransaktionssteuer

    fifi123@: saranya: Mit vielen Argumenten hast du Recht. ME sollte die SH teilweise in Geld, teilweise in Naturalleistungen erbracht werden. In Geld aus den von dir genannten Gründen, die alle korrekt sind. Teils aber auch in natura:
    Wenn es der volle Satz als Geldleistungen wäre & Naturalien als Zusatz, da es ja wenig Geld ist, wäre nichts einzuwenden. Mieten können auch direkt, wie Du erwähnt hast, von den Leistungsträgern überwiesen werden.
    Dass Leute mit ihrem Geld nicht umgehen können, ist ihr Problem. Oberen Schichten wird es ja auch nicht weggenommen, obwohl da viele nicht mit umgehen können…

    Insbesondere aber veruntreut auch der Staat Geld für Soziales. Genau das ist ja hier Gegenstand -- die Finanztransfersteuer wird mit Sozialem begründet, dann aber vom Staat fehlgeleitet. Bei Kirchen ist das dasselbe, NICHT EINEN PFENNIG geben die von Sozialem aus, wenn die Lebensmittel verteilen dann solche die ihnen als Lebensmittel gespendet werden. Auch der Zehnte ist ursprünglich für die Armen bestimmt; die Kirchen haben sich dann illegal und ohne Vollmacht als deren Verwalter reingezwängt, und alles fehlgeleitet; in Deutschland ist das durch die Kirchensteuer sogar noch offizialisiert. Schlimmer noch beim Roten Kreuz, da werden sogar Natural-Spenden die von Spendern explizit für Arme gedacht sind, verscherbelt (Kleiderspenden) und das Geld behalten ... Was glaubst du, warum Vereine, Kirchen usw. immer Geld für arme Menschen, arme Kirchen sammeln die angeblich auf dem Mond, am Südpol oder in Afrika wären, wo doch die Armut direkt vor ihrer Tür wartet ? Weil es diese armen Kirchen und Menschen überhaupt nicht gibt, dh geben tut es die zwar, aber niemand bekommt auch nur einen Pfennig. Aber Afrika ist ja weit weg, sodaß das nie ein Spender kontrollieren kann. In Brasilien jedenfalls habe ich nie auch nur eine einzige der Vereine, Kirchen usw gesehen die in Deutschland für arme Leute/Kinder/Kirchen Geld sammeln.
    Ist mir schon klar. Beim roten Kreuz und Caritas habe ich sogar mal Insiderinfos von einer Bekannten gekriegt, wie das Geld in den eigenen Taschen landet.
    Apropos: hat jemand eine Ahnung, wie es bei Humana ist? An Negativem hab ich nur gelesen, dass sie durch die Spendenbekleidung, die sie erneuern und verkaufen, die Märkte anderer Länder platt machen. Aber dort läuft eh alles über Sweatshops.

    Übrigens machten deutsche Firmen in Brasilien Gewinne wie nirgends, und bezahlten praktisch keine Steuern, auch das hat sich seit Lula geändert.
    Eigentlich gängige Praxis. Das hat sich geändert?

    Ansonsten, mag sein, dass Leistungen in Natura leichter durchsetzbar sind und nicht so schnell veruntreut werden können, zumindest einige. Nur sollte man das Problem dort angehen, wo es entsteht, bei der Veruntreuung und die Transaktionen transparenter gestalten, anstatt die armen Leute zusätzlich zu bestrafen.


    Naturalleistungen 'in natura' sind politisch leichter durchzusetzen. ZBsp Freipass. Es ist immer Platz in Bussen -- bras. Airlines gingen damals sogar pleite weil nur 5 - 10 Passagiere drin waren. Einmal bin ich mit meinem Freipaß zu meinem Kind gereist was in Mt.Claros (Minas Gerais) wohnt, im Flugzeug der TAM von Riberao Preto nach Salvador waren nur 3 Passagiere, das Flugzeug musste wegen mir aber in Mt.Claros landen.
    Das werden sie verkraften.

    Ein Nachteil der Naturleistungen ist, dass der Bedürftige sich direkt an den Schuldner wenden muss, und der Probleme machen kann.
    Nicht eher an die Vermittler der Leistungen? Das ist auch an anderer Stelle problematisch. Die Leute müssen Termine einhalten & können nicht auswählen.

    Das stellt eine direkte Verpflichtung des Produzenten/Reichen ggnü dem Armen dar, und ist ad hoc in natura
    Die Reichen produzieren nichts. Es produzieren nur Arme (z. B. Kinder & Frauen in Sweatshops, Kinder bei der Kakao- und Kaffeernte an der Elfenbeinküste,…)

    Eine Gesellschaft wo die Armen nur produzieren aber wenig bekommen, geht eben nur eine Zeitlang gut. Genau am Ende dieser Zeitlang sind wir jetzt. Dann wird nur noch produziert und nichts mehr verbraucht/gegeben, da gibt es dann eben nur die zwei Alternativen, entweder die Produktion runterfahren (und dann nach einiger Zeit ganz einstellen) oder anfangen alles kostenlos zu vergeben. Wie gesagt, sieht man daran, daß (außer temporärer zwischenphasen wie den letzten 200 Jahren) als einzig stabiler Zustand und als einzige Rechtfertigung der modernen industriellen Produktion, nicht der Gewinn des Herstellers, sondern die Versorgung der Bevölkerung, ist.
    Mag schon sein, aber die Reaktionen sind andere. In Dtl. z. B. antwortet man mit Kürzungen der Sozialleistungen, Privatisierung von Absicherungen (Krankenversicherung, Rente), Studiengebühren und einer Verschärfung der Überwachung.

    Deshalb sind diese ganzen Anlage- und Bank-Betrügereien und -Pleiten immer gut, nie zum Schaden für die Armen.
    OK, das Beispiel mit den Wohnungen. Aber im Algemeinen weiß ich nicht, ob die Armen wirklich was davon haben?...

    Du mußt dir halt immer angucken, WAS FÜR LEUTE bei Investitions-Betrügereien, Bankpleiten usw. die Opfer sind. Der Kriminalogie nach werden Opfer von Betrügereien fast immer Leute die selbst welche machen wollen, aber halt an Professionelle/Schlauere geraten. Das sind dann Leute, die ihr Geld in Island anlegen, weil dort irgendjemand ihnen 1% mehr Zinsen, Freiheit von irgendwelchen Steuern oder sozialem Obulus verspricht ....
    Ja auch, aber nicht immer. Mit den Steuern ist das so eine Sache. Die kommen ja nicht nur Leuten zugute, um ihren Lebensunterhalt zu sichern, sondern sie werden auch für Kriege & sämtliche Betrügereien verwendet. Deshalb find ich es nicht so schlimm, sich dem zu entziehen. Kommt darauf an mit welcher Motivation. Bei vielen ist es wahrscheinlich nur der eigene Profit, das mag schon sein.


    Als er mir das erzählt hat, habe ich ihn ausgelacht und ihm gesagt, das geschieht ihm ganz Recht.
    Allerdings, ganz blöd so was…

    Anlagen für Rente, private Rentenversicherung ??? Woher weis ich denn, ob in 25 Jahren die noch existiert, ob Frankreich noch existiert, die DDR ist ja auch schnell verschwunden. Ich für mich verlasse mich da ganz auf die SH, die ist durch die Rezession felsenfest gesichert -- also daß Überschuß produziert und der dann weggeschmissen wird (und man ihn sich holen kann) oder vergeben wird, in natura oder pekuniär.
    Ich verlass mich auf gar nichts. In so vielen Ländern gibt es keine soziale Sicherung.

  6. Inaktiver User

    AW: Petition zur Einführung einer Finanztransaktionssteuer

    @WüsterGobi

    Irgendwie lebst du in der Irrealität. Ich zBsp fühle mich absolut nicht schlecht, sogar gut,…
    Das glaube ich nicht. Eher, dass Du nur von Dir ausgehst. Du magst Dich gut fühlen. Ist ja schön. Aber bei sehr vielen Menschen ist das nicht so. & wenn Leute mit ihrer Situation unzufrieden sind, es aber keine reale Möglichkeit gibt, die zu ändern, ist es ein Misstand.
    Wo ich früher gewohnt hab, sind Leute zu mir gekommen, dass ich ihre Papiere bearbeite für Hartz IV. Es ist unglaublich, was da abgeht…. Jetzt „muss“ ich das zum Glück nicht mehr machen, denn in dieser Stadt gibt es kostenfreie Vereine mit ausgebildeten Anwält_innen, die sich darum kümmern. Das ist echt gut!
    Dafür ist mein Freund erwerbsunfähig & kriegt Hartz IV, also keine SH. Das heißt, er kriegt ständig irgendwas aufgedrängt, was er eh nicht machen kann, weil die teilweise Erwerbsminderung nicht anerkannt ist & er als Kassenpatient, bisher weder eine adäquate Behandlung noch eine realistische Diagnose gekriegt hat. Jetzt geht’s um Krankenkassenwechsel, Arztsuche zwecks Wechsel (immer noch nach 11 Monaten) & die Amtgeschichten werden wohl vor dem Sozialgericht landen. Da kann man sich nur noch „wohl fühlen“ mit… Hab ihm gesagt, dass er einfach das machen soll, was er kann & will & versuchen damit Geld zu verdienen, so wie ich. Aber ohne Startkapital zieht sich so was endlos.



    …insbesondere dass die Rezession und das Erreichen der Widersprüche des Systemes, jetzt erzwingt was alle sozialen Revolutionen nicht erreichen konnten !!!
    Hoffen wir mal…


    Ich habe neu: Waschmaschine, Kühlschrank, 2 Fahrräder…


    Waschmaschine fehlt hier noch. Hab aber Drucker (meiner war uralt & kaputt) & endlich eine Festplatte gekauft. Muss noch ein Farbdrucker kaufen, vielleicht in zwei Monaten, da die Laserdrucker das noch nicht so drauf haben. & endlich mal sind Winterschuhe da. Hoffentlich sind sie wirklich wasserdicht.


    @WuesterGrobi: Werd die Tage mal die Texte näher anschauen. Mehr Zeit bräuchte man…

  7. gesperrt

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    AW: Petition zur Einführung einer Finanztransaktionssteuer

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    ...
    Dafür ist mein Freund erwerbsunfähig & kriegt Hartz IV, also keine SH. Das heißt, er kriegt ständig irgendwas aufgedrängt, was er eh nicht machen kann, weil die teilweise Erwerbsminderung nicht anerkannt ist & er als Kassenpatient, bisher weder eine adäquate Behandlung noch eine realistische Diagnose gekriegt hat. Jetzt geht’s um Krankenkassenwechsel, Arztsuche zwecks Wechsel (immer noch nach 11 Monaten) & die Amtgeschichten werden wohl vor dem Sozialgericht landen.
    Naja, hier quälen sie die Leute nicht unnötig. Es gibt eine Hilfe, RSO, da geht man einfach zum Sozialamt und sagt daß man nicht mehr arbeiten will, und bekommt die Hilfe. Bis zum 65. Lebensjahr, man muss dann nur 1x jährlich erklären daß man nicht reich geworden ist. Theoretisch muß man dazu außerdem älter als 50 sein und mind. 2 Jahre lang ununterbrochen die normale SH enthalten, aber das ist eine kann-Bestimmung; wegen der hohen Jugendarbeitslosigkeit will man ältere Arbeitslose aus den teuren Kursen rauskriegen, ebenso wegen Geldern vom frz. Staat Erfolge in der Arbeitslosenbekämpfung vorweisen also die Statistiken beschönigen, sodaß diese Hilfe ziemlich allgemein gegeben wird
    CAF - Particuliers - Toutes les prestations - DOM Revenu de solidarité
    Andererseits bekommt man dann verschiedene Naturalleistungen nicht mehr. Daher überlegt sich jeder selbst was er vorzieht. Ich bleibe momentan noch bei der normalen SH (= RMI), auch wenn es pekuniär ca. 50 Euro weniger sind, und mir die og RSO fast schon aufgedrängt wird. Auch bei der normalen Hilfe wird nur ca. alle 3 Jahre einmal gerufen und gefragt ob und was für einen Kurs man machen will. Die ganzen 5 Jahre als ich in Copaya gewohnt habe bin ich nicht ein einziges Mal gerufen worden , ich bin jetzt nach Cayenne umgezogen, mal abwarten ob sich das jetzt 'verschlimmert', vermutlich aber nicht. Es gibt sowieso keine Arbeit, und wird nur auf Halde produziert, wozu soll man dann die Leute noch rufen ??

    Total arm sein und leiden tut man nicht, finde ich. Da ist das in anderen armen Gegenden die ich kenne, viel schlimmer. Auch meine Informatik-Ausstattung ist gut, ich habe einen Rechner mit 8 GB Speicher, Dual-Prozessor, einer Festplatte mit 750 GB, eine zweite mit 500, in meinem laptop auch 500 GB -- und das schon seit über 1 Jahr. Momentan kaufe ich halt Sachen für meine neue Wohnung, wenn nicht, würde ich die SH für irgendwas anderes "Überflüssiges" ausgeben. Ich bekomme ca. 400 Euro SH ("RMI" in Frankreich), zahle 42 Euro Miete, gebe nichts für Transport aus (Fahrrad; hier ist alles flach); Strom und Wasser mtl. je ca. 5 Euro (aber wenn man die Rechnung auf > 100 ansteigen läßt, bezahlt es der Staat, das habe ich in Copaya immer so gemacht). Also ich komme mit meinem Geld gut aus. Ich verstehe überhaupt nicht Leute hier im "Schuldenforum" die schreiben es ginge überhaupt nicht ...
    Geändert von fifi1234 (18.12.2009 um 16:43 Uhr)

  8. Inaktiver User

    AW: Petition zur Einführung einer Finanztransaktionssteuer

    Hallo Wüster Grobi,

    danke für die interessanten Texte!

    Größtenteils stimme ich dem, was da beschreiben wird, zu, auch was die Sache mit den Krediten betrifft.

    Mag sein, dass die Verarmung der Bevölkerung eine Ursache der aktuellen Finanzkrise ist, aber das Nilmodell hat die riskanten Spekulationen der Banken selbst nicht berücksichtigt. Zwar stören der Ton & den Alleingültigkeitsanspruch etwas, aber es ist es gut recherchiert & gibt die Situation realistisch wieder. Glaub ich zumindest…

    Der Geldbesitz eines jeden Marktteilnehmers ist freilich immer das Ergebnis seines ursprünglichen Geldbesitzes, seiner Ausgaben und seiner Einnahmen.


    Die wachsende Verschuldung in einer Volkswirtschaft führt unmittelbar zu Geldmengenwachstum, und das Geldmengenwachstum ist die Kehrseite der allgemein wachsenden Verschuldung.




    Das hattet Ihr wahrscheinlich in dem anderen Thread gemeint & nicht, dass die allgemeine Geldmenge durch die Kreditvergabe reduziert wird. Deshalb konnte ich irgendwann nicht mehr folgen…

    …das Geld, das ständig neu geschaffen wird, stammt aus der breiten Bevölkerung…

    Diese Zahlungsmittel, die den Reichen zufließen, stammen aus der anhaltenden Neuverschuldung der übrigen (noch kreditwürdigen) Marktteilnehmer.


    .

    Wir stehen erst am Anfang einer Weltwirtschaftskrise, die im Ausmaß mit der der 1930er Jahre vergleichbar ist.




    Meine Frage zu den Krediten war etwas unglücklich formuliert. Sie sollte unabhängig von der „Erkenntnis“, dass etwas schief läuft stehen.
    Die Antwort auf die gesamte Weltwirtschaft könnte ein „New Deal“ sein. Der wird aber nicht eingeführt, weil die Politik mit der Wirtschaft zu sehr verflochten ist.
    Etwas wirklich ändern können wir eh nicht. Wir haben ja einen sehr geringen bis keinen Einfluss & sind da ziemlich ausgeliefert.



    Der zweite Text, der sich mit der Situation in Deutschland beschäftigt, trifft meiner Ansicht nach auch zum größten Teil zu & lässt sich auf alle Dienstleistungsstaaten übertragen.

    Wenn jemand beispielsweise ein Vermögen von 102 Millionen Euro Wert besitzt, dann nutzt er davon vielleicht einen Anteil von 2 Millionen Euro völlig für sich selbst (das Haus oder die Villa, in der er wohnt). Die übrigen 100 Millionen Euro sind möglichst gewinnbringend angelegt in Aktien, Anleihen, Mietshäuser usw. Die Renditen hierfür liegen normalerweise bei 5% bis 10% jährlich, manchmal mehr, manchmal weniger. Das sind also rund 5 Millionen bis 10 Millionen Euro Einkünfte jährlich allein aufgrund des Vermögens. Welche Kapitaleinkünfte in Deutschland tatsächlich vorkommen, lesen sie bitte unter “Personen” (im Anhang dieser Studie) oder “Die Stundenlöhne der 300 reichsten Deutschen” (Die Stundenlöhne der reichsten Deutschen). Ob derjenige noch einem Beruf als Würstchenverkäufer oder als Industriemanager oder gar keiner Arbeit nachgeht, fällt dabei nicht mehr ins Gewicht.
    Problematisch wird die Vermögensansammlung in wenigen privaten Händen durch zweierlei Dinge: (1.) Durch die Begrenztheit der Ressourcen und (2.) durch die ungleichen Chancen beim Erwerb gewinnbringenden Kapitals.
    Das Verhältnis der Einkünfte eines Wohlhabenden aus Kapital und des Einkommens eines Durchschnittsbürgers ist schon so krass, dass es letzterem schlicht unmöglich ist, hinsichtlich des Kapitalzuwachses mit den Reichen mitzuhalten.

    Die wirklich Reichen verdienen nicht, weil sie arbeiten, sondern weil sie besitzen. Das Gerede um “Arbeitsplätze” und darum, dass man “nur durch Arbeit zu etwas kommt”, dient vor allem den Reichen. 2. Das Geld des einen Reichen wandert in die Taschen des andern Reichen.


    Problemdiagnosen gibt es genug. Aber es fehlt der Wille zur Veränderung. Die Reichen, seien sie nun ausschließlich in der Wirtschaft oder in der Wirtschaft & in der Politik vertreten, müssten dafür sich selbst in der Gewinnmaximierung beschränken. Also können wir lange warten.

    Die Finanztransaktionsbesteuerung, um auf das Ausgangsthema zurück zu kommen, ist nur eine symptomatische Behandlung & keine Ursachenbehebung.

    In beiden Texten wird auch erwähnt, dass es für eine „funktionierende Wirtschaft“, d. h. hier eine Maximierung des Profits der Reichen, auch der Konsumkraft der Bevölkerung bedarf, die nun kaum noch gegeben ist. Der Punkt, den Fifi öfters angesprochen hat & dazu positive Beispiele aus Brasilien angeführt hat. Jetzt bleibt die Frage, ob tatsächlich etwas getan wird, um die Konsumkraft der unteren Schichten zu erhöhen, oder ob bis zum totalen Zusammenbruch abgewartet wird. In vielen anderen Ländern lässt man die Bevölkerung ja aushungern. Deshalb & wegen der ganzen Kürzungen der Sozialleistungen in Deutschland (na gut, Hartz IV soll für Kinder minimal erhöht werden) bin ich nicht so optimistisch…

  9. Inaktiver User

    AW: Petition zur Einführung einer Finanztransaktionssteuer

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    In beiden Texten wird auch erwähnt, dass es für eine „funktionierende Wirtschaft“, d. h. hier eine Maximierung des Profits der Reichen, auch der Konsumkraft der Bevölkerung bedarf, die nun kaum noch gegeben ist.

    Jetzt bleibt die Frage, ob tatsächlich etwas getan wird, um die Konsumkraft der unteren Schichten zu erhöhen, oder ob bis zum totalen Zusammenbruch abgewartet wird.
    In der Hinsicht ist Eines interessant: Prinzipiell bin ich für Sozialleistungen, weiterführend den Gedanken des bedingungslosen Grundeinkommens. Von Anfang an war ich aber kritisch, weil das Vorhandensein einer berechenbaren "Geldmenge X jeden Bürgers" letztlich zu Inflation und Verteuerung führen wird.

    Neulich las ich deshalb vom Verdachtsmoment (meiner Meinung nach zu recht nicht von der Hand zu weisen), daß ein BGE letztlich wiederum nichts weiter sei, als ein kalkulierbarer Aktivposten der "Reichen", dieses Geld über diverse Mechanismen wieder einzusammeln. Es wäre eine weitere, riesige Umverteilungsmaschinerie.

    Daran erkennt man recht schön, wie "heimtückisch" edle Motive sein können - und interessant ist auch, daß "man" bisweilen erkennen muß (was oft kein Schaden ist), sich fundamental geirrt zu haben. "Gesellschaft" -> "Kapitalismus"/ "Wirtschaft" -> "Politik" -> "Geld" etc muß man offensichtlich wie eine Zwiebelschale begreifen; der Kern des Ganzen ist "das Geld(system)". Alles andere ist um den Kern herum aufgebaut. Das hat zwei Konsequenzen:

    1. Es nützt nichts, Schlachten um Ansichten politischer und wirtschaftlicher Natur auszutragen, weil diese Bereiche wie mir scheint mehr oder weniger notgedrungen den Regeln "des Geld(systems)" folgen müssen. Einen einmal gemachten Fehler darin kann man mit noch so viel gutem Willen nicht ausräumen, höchstens an den Symptomen basteln - sofern nicht ein fundamentaler Paradigmenwechsel statt findet. Mir scheint, daß wir auf dem besten Weg sind, die broken window-Theorie sehr eindrucksvoll nachzuahmen.

    2. Was der äußeren Schale "Gesellschaft" recht dienlich aussieht (BGE), hilft vielleicht auch der nächsten Schale "Kapitalismus, der anhand Konsum funktioniert" noch, aber letztlich wird sich wieder alles im Kern ansammeln und die äußeren Schichten nehmen über kurz oder lang Schaden - auch wenn es zunächst nicht so aussieht.

    Ich neige mehr und mehr zur Ansicht, daß im gesamten Bank-, Finanz- und Zinswesen gravierende Fehler stecken. Die Fehler sind zwar in ihrer Auswirkung deutlich erkennbar, aber die Mechanismen sind schwer nachzuweisen - vor allem, weil es mehr oder weniger gut verstanden wird, Aufklärung zu hintertreiben. Und nunja - es ist schwer, sich von lieb gewonnenen "das war (und ist halt) schon immer so`s" zu trennen.

  10. gesperrt

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    AW: Petition zur Einführung einer Finanztransaktionssteuer

    Die meisten Anmerkungen der Vorredner sind richtig a) in Denkweise / Schema / Normen-System der Wiwi , b) auch nur in deren Anfangs- und Mittelphase, aber nicht mehr in der Endphase wenn sie sich ihren eigenen Widersprüchen nähert.

    Mittlerweile funktioniert das System halt nicht mehr, nicht weil wir es ändern wollen, oder gar weil (lt. Vorrednern) die Reichen sehen daß sie den Armen was geben sollten. Letzteres ist völlig unzutreffend; in Großunternehmen wird durch die Anonymität, Zwang zur Ausschüttung von Dividenden an Anleger usw jedwede Menschlichkeit und persönliche Beziehungen (wie noch zwischen Bettler und Inhaber des Wurstladens) völlig beerdigt. Die Regeln der Wiwi sind halt Erzfeind von allem Leben, am Schluß auch deren die sich anfangs ihrer bedienen (armenfeindliche, später selbst bankrott gehende Mittelklasse) . Auch die deutsche Sozialhilfe, anfangs ordnungspolitischer Natur, hat heutzutage überwiegend Aspekte zur Aufrechterhaltung der Massen-Produktion im Interesse der Wirtschaft - wie ich diese Tage hier wieder gesehen habe, als die lokale Wirtschaft bemängelt hat, daß der Landrat das Weihnachtsgeld so lange zurückhält um die Zinsen zu klauen (und die lokalen Händler auf Kunden warten). Solche Vorkommnisse daß der Mittelstand plötzlich aus Zwang des eigenen Systemes im Interesse der Armen wirkt - aber halt die Rezession insgesamt, zeigen daß sich das System seinen Widersprüchen nähert.

    Nochmal: bei rezession und Produktion auf Halde GEHT ES NICHT MEHR ANDERS, ALS ZUNEHMEND ALLES UMSONST ODER SEHR BILLIG HERZUGEBEN.

    Wüste Gobi: Dein Fehler ist, gedanklich am Geldwesen hängenzubleiben. Von Natur aus gibt es nur A) die Produktion und B) den Verbraucher. Siede das Insel-Beispiel. Das schließt auch direkten Kontakt des Bedürftigen und des Klein-Herstellers ein. Erst später schaltet sich C) das Geld ein. Anfangs aus gutem Grund - zumindest solange Mangelproduktion. Später jedoch verliert es seinen Sinn, entwickelt aber ein 'Eigenleben' wie das alle Regeln tun. Da werden dann plötzlich höchstnotwendige konkrete Bedürftnisse wie Essen, Medikamente usw von abstrakten Regeln ab - nämlich daß es ohne Bezahlen nichts gibt, sowie Renditen-Überlegungen des Herstellers: abstraktes entwürdigt den Menschen und das konkrete Leben, weltweit leben 95% der Menschen in Slums weil Geld und Regeln der Wiwi angewendet werden. Erst wenn sich das System seinem Ende nähert - sprich Rezession, verliert das Geld seinen Sinn, es geht wieder zurück zum primitiven Verhältnis Produktion ./. Bedürftigen/Verbrauchern, im Grenzfall muß die Überproduktion verschenkt/weggeworfen werden, das Geld ist machtlos geworden.



    Auch andere Erscheinungen wie Arbeiterklasse / Kapitalismus, Lohnschinderei usw verlieren mit Rezession und Überproduktion auf Halde ihre Bedeutung. Geld koppelt sowohl von der Produktion (Unternehmerseite) als auch von der Arbeit (Arbeiter-Seite) ab. Im Grenzfall muß die Produktion auf Halde verschenkt oder weggeworfen werden; kurz davor werden handys, Elektrowaren usw. in der 3. Welt oder überhaupt wo arme Leute sind (auch in Europa bei zunehmender Arbeitslosigkeit) für 50 Pfennige verkauft. Durch das Sozialsystem nimmt der Staat den Herstellern X% der Produktion ab (egal ob in Geld oder in natura), wobei X ungefähr gleich der Arbeitslosenquote ist; der Arme erhält entsprechend Geld oder Waren gratis ohne Arbeit. Lohnschinderei erleidet allenfalls wer überhaupt noch arbeitet, und nur im Verhältnis zum Arbeitgeber, dazu gibt es sozialen Ausgleich. ZBsp in Frankreich das garantierte Mindest-Einkommen RMI ist 455 Euro wer kein Wohngeld erhält, 400 Euro wer WG erhält; wer überhaupt nicht arbeitet erhält 400 Euro (falls WG), wer arbeitet und 100 Euro verdient, erhält 300 vom Staat; wer arbeitet und 200 Euro verdient erhält 200 Euro vom Staat; sodaß sich Arbeiten unter 400 Euro überhaupt nicht lohnt, was die Lohnschinderei unmöglich macht. Usw usf.

    saranya: Das Aushungern der Bevölkerung versucht man ja in vielen Ländern. Ging in den Jahrhunderten der Mangelwirtschaft, geht aber nicht mehr zZt der Rezession. Diese ist global zu sehen, wenn die nationalen Hersteller nichts geben, erhalten die Bedürftigen alles zunehmend billiger (Handys für 50 Pfennige) von Herstellern anderer Länder die sich gegenseitig die Überproduktion zuschieben, sodaß dann die nationalen Hersteller (oder allgemein, die miserabelsten) noch schneller pleite gehen. In Aushunger-Gesellschaften ethabliert sich ferner, wie wie ja wissen, die Spekulation, die dann der Produktion den letzten Rest gibt. Aushungern hat man ja zBsp in Brasilien unter Sarney bis zum bösen Ende versucht -- und das böse Ende kam dann für nationales Gewerbe und Industrie, nicht für die Armen. BEI ÜBERPRODUKTION / REZESSION GEHT AUSHUNGERN DER ARMEN NICHT MEHR; WER STIRBT SIND NATIONALER MITTELSTAND / INDUSTRIE DIE VERSUCHT DIE ARMEN AUSZUHUNGERN.

    Nochmal meine Parole: Rezession und Überproduktion erzwingen, was in Jahrhunderten Arbeitskampf, sozialen Revolutionen und Reformen nicht erreicht werden konnte. Sie sind Teil des inneren Widerspruches des Systemes. Die Armen können Rezession, Zusammenbruch von Banken oder Wohnungsgesellschaften ganz gelassen gegenüberstehen !!!

    saraya: Natürlich werden Harz V, RMI, Sozialhilfe erhöht. Nicht der Armen wegen, sondern der Wirtschaft. Halt als Teil des genannten Zwanges durch die Rezession und Widerspruch des Systemes in der Endphase. Umso länger damit gewartet wird, desto mehr haben Mittelstand, Verkäufer mit ihren leeren Läden, und Hersteller unter ihren Halden, zu leiden. Und hinzu kommt, daß ein Teil der Hersteller (besonders, Großindustrie) nicht nur 10% der Bevölkerung wie in armen Ländern sondern 100% der Bevölkerung als Kunden haben will; wenn die arm sind, muß halt jemand anders die Rechnung bezahlen, über Sozialhilfe und Besteuerung (zBsp des Mittelstandes) - auch ein Teil der inneren Widersprüche des Systemes.



    Man muß sich einmal damit beschäftigen, wie Abstraktes (zBsp Regeln) zustande kommen, Urheber weiterer Regeln werden, und welche Beziehung sie zu Konkretem haben, inklusive ein Eigenleben bilden, Erzfeind allen Lebens sind, und sich im Konkreten zu verkörpern versuchen weil sie ohnedem machtlos sind. Diese Zusammenhänge sind für die Wiwi und alle Art von Kollektivverhalten, -wahnsinn bishin zum Kollektiv-Suizid (bei Sekten wie bei Wiwis gleichermaßen) sehr wichtig. Kurz vor dem crash explodieren die Regeln; bestehende schwachsinnige Regeln produzieren Unmengen neue schwachsinnige Regeln. Das führt dann zu solch komischen Sachen wie, daß es vor dem Zusammenbruch sogar Mechanismen gibt, wie ein Teil der Nutznießer am Zusammenbruch selbst verdienen, und zwar Unsummen, wodurch Geld, Produktion usw. erst recht ihren Sinn verlieren. So gesellen sich zu den Armen, die auf den Zusammenbruch des Systemes setzen, auch noch die hedge-Fonds die dasselbe machen (ihrer Natur nach eigentlich total assoziale, armenfeindliche Einrichtungen).

    Die Armen verlieren ja nichts. Uns gibt es immer, vor und nach solchen Disasters der Wirtschaft, durch solche Vorkommnisse vermehren wir uns nur noch um diejenigen die erst den Teufel gegen andere rufen und dann selbst alles verlieren. Ich finde das alles akademisch hochgradig interessant, zu beobachten, wie das Schlechte sich selbst zerstört. Ich beobachte die Weltwirtschaft mit ihren gegenwärtigen Problemen wie ein Käfer der auf den Rücken gefallen ist und zappelt.
    Geändert von fifi1234 (25.12.2009 um 17:56 Uhr)

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