Das ist eine abenteuerliche Aussage, die nicht in Einklang zu bringen ist mit der normalen Verwendung dieses Begriffs.
Im übrigen: wenn ich nicht gezwungen bin, werde ich nicht zu einem Preis verkaufen, der weit unter dem Schätzwert liegt. Also auch hier hat deine Argumentation eine Lücke.
Nämlich: was genau war der Grund, dass Ministerpräsident Roland Koch die Kliniken zu einem kleinen Bruchteil ihres Schätzwertes und obendrein in einer Eilentscheidung, also huschhusch, mal eben verscherbelt hat?
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Thema: Bundestagswahl 2009
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11.08.2009, 17:59Inaktiver User
AW: Bundestagswahl 2009
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11.08.2009, 18:50
AW: Bundestagswahl 2009
Die Aussage ist nicht abenteuerlich, sondern entspricht der Wahrheit und dem allgemeinen Sprachverständnis. Falls Du nicht glaubst, dass die Bedeutung des Begriffs "Marktwert" bzw. bei Immobilien "Verkehrswert" nur den aktuell tatsächlich aufgrund von Angebot und Nachfrage erzielbaren Preis meint und nicht den Schätzpreis, bzw, du das bisher so verstanden hast, dann empfehle ich einen Blick ins Lexikon oder Wörterbuch.
Das Verkehrswert und Marktwert synonym sind erfährst Du, wenn Du in Zukunftsmusiks Link auf Verkehrswert klickst. Was der Marktwert ist geistert doch nun ständig durch die Presse, daher wunderts mich wenn Du darunter den Schätzwert verstehst. Du hast ja die Debatte um die Bilanzregeln bezüglich der Bankbilanzen mitbekommen. Da geht es doch genau darum, dass zu Marktpreisen bewertet werden muss und eben weder zu den ursprünglich Investitionskosten, noch zu irgendwelchen erhofften Preisen - sondern eben zu Marktpreisen, also den Preisen, die nachweislich tatsächlich erzielt werden können. Für Wertpapiere werden die tatsächlich erzielbaren Preise permanent an der Börse durch reale Handel bestätigt. Wie der Verkehrswert für Unikliniken festgelegt werden kann, das weiss wohl nur Attac Marburg, die ja mit den ursprünglichen Investitionskosten und Vergleich mit anderen Immobilien argumentieren, was aber nun eben Unsinn ist.
"Eilentscheidung" als Dramatisierung habe ich bisher auch nur bei AttacMarburg gelesen um der Empörung der uninformierten vorschub zu leisten. Schlussendlich wurde der Verkauf vom Parlament verabschiedet, und nicht von Koch unter der Hand husch husch verscherbelt, wie suggeriert.
Die Privatisierung wurde jahrelang vorbereitet, die Pläne waren bekannt. Die Vorbereitungen begannen, von öffentlicher Diskussion begleitet, erst mit der Fusion der Kliniken in Marburg und Giesen, der anschliessenden Überführung in eine GmbH mit entsprechender und keineswegs geräuschloser Umwandlung der Arbeitsverträge aus dem öffentlichen Dienst zur privaten GmbH, begleitet von zahlreichen der Öffentlichkeit bekannten Klagen von Mitarbeitern gegen diese Umwandlung. Anschliesssend wurde nun ein Bieterverfahren gestartet, aus dem Röhn als Sieger hervorging. Husch Husch unter der Hand ist anders! Da es mehrere Bieter gab steht fest, dass der Marktpreis erzielt wurde, und nicht ein niedriger Fantasiepreis von Koch als Gefallen an Röhn festgelegt wurde. Andernfalls hätten die anderen Bieter geklagt und gewonnen.
Die Motivation zum Verkauf waren natürlich die laufenden Kosten, weshalb Hessen viel Geld spart wenn es dafür nichtmehr vollumfänglich sondern nur noch teilweise aufkommen muss.
So, das ist etwa die geschäftliche Seite und der zeitliche Ablauf ohne politisch motivierte Dramatisierungen. Wer Eilentscheidungen und unter der Hand verscherbeln zu einem anderen als dem Marktpreis belegen kann - gegen Koch lass ich mich von allem überzeugen, aber redlich will ich schon bleiben.
Eine andere Frage ist die moralische Frage, ob sich ein Staat nicht zur Sicherstellung der medizinischen Infrastruktur nicht auf jeden Fall eine grosse Klinik leisten sollte, auch wenn er drauf zahlt. Insbesondere um Qualität in Forschung und Lehre sicherzustellen. Wobei in diesem Fall der Forschungs und Lehrbetrieb ja beim Land verblieben ist.
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11.08.2009, 19:10Inaktiver User
AW: Bundestagswahl 2009
Soviel zum Thema Qualitätsverbesserung durch Privatisierung, aus Sicht der Patienten.Rhön-Klinikum
Chronik einer Privatisierung
CDU und FDP stimmen am 31. Januar 2006 im Hessischen Landtag dem Verkauf der Gesellschafteranteile der Universitätskliniken Gießen und Marburg an die Aktiengesellschaft Rhön-Klinikum zu. SPD und Grüne votieren gegen die erste komplette Privatisierung von Universitätskliniken.
Im Dezember 2007 berichtet die Marburger Patientenfürsprecherin der Frankfurter Rundschau, dass es seit einem Jahr mehr Beschwerden darüber gibt, dass weder Ärzte noch Schwestern Zeit für Fragen und Gespräche hätten. Laut Betriebsrat wurden seit der Privatisierung mehr als 400 Stellen abgebaut. Klinikum-Geschäftsführer Gerald Meder erwidert, die gewachsene Zahl der Patienten zeuge von der Zufriedenheit mit der Versorgung.
Eine Marburger Hausärztin wendet sich im September 2008 an die Frankfurter Rundschau. Seit der Privatisierung habe sich die Qualität der Versorgung massiv verschlechtert. Das bestätigen auch andere niedergelassene Ärzte. Rhön dementiert: Die Vorwürfe seien "vollkommen aus der Luft gegriffen".
Ende September debattiert der Landtag. Die Opposition fordert Aufklärung. Sozialministerin Silke Lautenschläger (CDU) warnte sie, die Gesundheitsversorgung schlechtzureden und zum "Spielball politischer Interessen" zu machen. Die SPD wirft der CDU einen "Ausverkauf der Hochschulmedizin" vor. "Gesundheit ist keine Ware, wie sie in der Fabrik hergestellt wird, sondern ein öffentliches Gut." Die Grünen lehnten den Verkauf ebenfalls ab, sind aber nicht generell gegen Privatisierungen. Die Linken fordern den Rückkauf.
Anfang November 2008 schließt die Gewerkschaft Verdi nach fünf Wochen ihren Internet-Beschwerdeblog rhoenwatch.de. Drei bis fünf neue Beiträge gingen pro Tag dort ein.
Im März 2009 gründet sich die Initiative Notruf 113. Bei ihrer ersten Veranstaltung sagt eine Verdi-Vertreterin, warum Rhoenwatch abgeschaltet wurde. Rhön habe damit gedroht, "fies" zu werden.
Bis heute melden sich Patienten, Studenten, Pflegekräfte aus Gießen und Marburg bei der FR. Tenor: Das Personal ist zu knapp, Kranke werden ohne Informationen und Diagnose heimgeschickt, es bleibt kaum Zeit für die Lehre. (jur)
Quelle: Frankfurter Rundschau
Soviel zum Thema Qualitätsverbesserung durch Privatisierung, aus Sicht der ÄrzteSchlechte Noten für die Uniklinik
Die Zahlen müssten stimmen, "alles andere wird dieser Vorgabe untergeordnet". Darunter leide nicht nur die Patientenversorgung, sondern auch die Lehre. Das sagt ein Oberarzt aus dem privatisierten Universitätsklinikum Marburg-Gießen, der aus Angst vor Repressionen anonym bleiben möchte.
Die Doktoren seien angehalten, lediglich lukrative Eingriffe vorzunehmen. Deshalb könnten Studenten kaum Erfahrungen mit gewissen kleineren Operationen sammeln. Auch fehle den Ärzten Zeit, sich um sie zu kümmern. Die Bilanz des Oberarztes nach drei Jahren Privatisierung: "Die Ausbildung der Studenten ist nicht mehr gewährleistet." Solche Beschwerden hatten mehrere Studenten bereits gegenüber der Frankfurter Rundschau geäußert.
In Marburg hat sich die Situation jedenfalls verschlechtert. Dies geht aus dem aktuellen Hochschulranking der Zeitung Die Zeit hervor. Bezüglich der Betreuung der Studenten und der Studiensituation insgesamt liegt Marburg in der Schlussgruppe, ist dort auch noch Absteiger. Lediglich beim E-Learning und der Bibliotheksausstattung erreichte die Hochschule die Spitzengruppe.
Quelle: Frankfurter Rundschau
.Geändert von Inaktiver User (12.08.2009 um 11:18 Uhr)
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11.08.2009, 19:25Inaktiver User
AW: Bundestagswahl 2009
Auch ein Lexikon kann die Frage nicht beantworten, wie es zu einem solchen Schleuderpreis kommt.
Du sagst, der Schätzpreis sei problematisch, da kein ausreichender Markt für solche Immobilien bestehe. Mag sein. Dann gehen wir also davon aus, dass der Reichstag 3 Mio. Euro kostet. Warum auch nicht. Es gibt ja keinen Markt für deutsche Parlamentsgebäude; wie sollte ein Schätzpreis also zustande kommen. Was hält mich also davon ab, den Preis des von Sir Norman Foster umgebauten historischen Gebäudes auf einen Preis, wenig höher als eine Lagerhalle einzuschätzen, ohne Berücksichtigung von Grundstückswert und Gebäudewert.
Was soll's. Der "Marktwert" dieser Kliniken war also verblüffend niedrig. Da kann man wohl nichts machen. Bleibt die Frage, weshalb die Kliniken zu einem so niedrigen Preis verkauft wurden.
Warum nur erinnert mich das an Cross Border Leasing?Die Motivation zum Verkauf waren natürlich die laufenden Kosten, weshalb Hessen viel Geld spart wenn es dafür nichtmehr vollumfänglich sondern nur noch teilweise aufkommen muss.
Hochwertige Investitionsgüter und Immobilien für'n Appel und 'n Ei verscherbeln, um die laufenden Kosten loszuwerden - das muss höhere Mathematik sein.
.Geändert von Inaktiver User (11.08.2009 um 19:29 Uhr)
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11.08.2009, 19:28Inaktiver User
AW: Bundestagswahl 2009
DAS meinte ich (von Blautanne2 verdeutlichtDas Thema war die Bewertung der wirtschafts- und finanzpolitischen Entscheidungen der betreffenden Politiker. Dazu gehört das Verschleudern von Tafelsilber; dazu gehört auch das Cross Border Leasing.
)
Darauf antwortest du :und bezogst dich wohl auf meine Posts 103 + 105allerdings waren die Argumente umsonst, da sich die Posterin durch Argumente nicht davon abbringen lässt, dass das beim Cross-Border-Leasing so sei, wie obigem Beitrag zu entnehmen ist.
Micheline,
ich verstehe nicht wo wir bzgl. Privatisierung anderer Meinung sind, und darauf bezog sich mein Post an Dich ja. Manchmal zweifle ich, ob Du's überhaupt gelesen hast, oder es Dir wichtiger ist Dein Vorurteil zu bestätigen, dass ich gegen alles bin was Du oder Linke schreiben.
Ich lese durchaus alles was in diesem Forum geschrieben wird, sowieso wenn ich Beiträge eingestellt habe. Es bedarf auch keiner Vorurteile meinerseits. Es ist aber bekannt daß egal um was es geht, wenn es Themen sind die Die Linke vertritt (und es ist bekannt daß ich zwar nicht alles, aber das meiste davon gut und richtig finde) und ich diese hier kundgebe, grundsätzlich nichts Gutes dran sein kann - deiner Meinung nach.
Deshalb machts für mich keinen Sinn auf alles zu antworten. Weder will ich dich von der Linken überzeugen, noch wirst du mich von schwarz/gelb überzeugen können, aber um das gehts mir nie, sondern um aufgedeckte Mißstände - deshalb auch die entsprechende Links dazu.
Es geht auch um Pläne, Vorschläge, Forderungen und Programme die ich gut und zukunftsweisend finde und deshalb hier schreibe.
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11.08.2009, 19:30Inaktiver User
AW: Bundestagswahl 2009
Warum nur erinnert mich das an Cross Border Leasing?
Hochwertige Investitionsgüter und Immobilien für'n Appel und 'n Ei verscherbeln, um die laufenden Kosten loszuwerden.
Es erinnert mich ebenso daran
Übrigens wäre 'mein' Wunsch - Wahlausgang rot/rot/grün - ohne Münte und ohne die Steinies.
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11.08.2009, 20:08
AW: Bundestagswahl 2009
ja nun, wenn wir nun alles einzeln durchhecheln müssen, bis wir mal ein Argument finden das greift, bitteschön. Du hattest diese Texte ja vorhin schon verlinkt. Grundsätzlich handelt es sich um Einzelstimmen. So kann Journalismus natürlich jede These belegen. ich verstehe überhaupt nicht wieso irgendwelche Hausärzte für eine Beurteilung der Pateintenzufriedenheit in der Uniklinik qualifiziert sein könnten? Und die Zunahme der Beschwerden bei der "Patientenfürsprecherin", was bedeutet das? Da sie nichtmal beziffert wurden, obwohl das doch bei gravierenden Zahlen sehr eindrücklich wäre, bin ich mit so einer Quelle eher Vorsichtig - aber das kann ja jeder halten wie er will.
Ich will dass aber gar nicht ausschliessen, dass sich die Qualität verschlechtert haben kann, vor allem nicht, dass es unter den Angestellten Verlierer gibt, auch manche Ärzte dort nun nicht mehr arbeiten - und sich alles noch einspielen muss.
Grundsätzlich bleibt eine private Klinik aber ein Dienstleistungsunternehmen, das sich im Wettbewerb mit anderen Marktteilnehmern befindet. Daher kann ich kaum an eine dauerhafte Verschlechterung insbesondere gegenüber den Patienten glauben. Sag mit doch, warum Kranke dann nicht einfach in ein anderes Krankenhaus gehen sollten? Das Krankenhaus sucht man sich doch vorher aus, nach Kenntniss oder Ruf, bevor man hingeht, oder nicht? Sind ja nicht alles Notfälle die zugewiesen werden.
Ich habe jedenfalls in privaten Kliniken sehr gute Erfahrungen gemacht und da sind die um vielles besser als die Uniklinik hier. Und bleibe daher bei meiner von Dir oben zitierten Meinung über die Qualität der privaten Spitäler, da ich es aus eigenem Erleben in verschiedenen Spitälern verschiedener Orte beurteilen kann, und nicht auf Meinungsjournalismus zurückgreifen muss. Wie es konkret in den beiden Kliniken aussieht von denen wir hier schreiben weiss ich natürlich nicht!
Ausserdem schrieb ich gar nicht um die Privatisierungen zu verteidigen - ich schrieb ja bereits, dass ich im Gesundheitswesen vielmehr eher verstaatllichen würde, als umgekehrt. Und es auch moralisch für sinnvoll halte, wenn Forschung und Lehre am Patienten in staatlicher Hand bleiben, auch wenn es mit höheren Kosten verbunden ist.
Mir ging es mehr um die Darstellung des Ablaufes dieser Privatisierung wo mit abenteurlichen Behauptungen (Verkehrswert von X Mrd aber für nur 10 Mio verkauft; unter der Hand verscherbelt, von Koch höchstpersönlich) - gar nicht etwas diskutiert werden sollte sondern wiedermal faktenfrei Stimmung gemacht. Das ist keine politische Diskussion, sondern das ist Agitation durch Falschinformation, der Du ja (ohne Dir zu Nahe treten zu wollen) auch aufgesessen zu sein scheinst. Zu mindest hatte ich den Eindruck Du glaubtest die Privatisierung sei eine eilige Nacht und Nebelaktion ohne Ausschreibung gewesen. Diese Form von Agitation durch Falschinformation mag ich nicht, sowas werde ich immer versuchen mit Fakten richtig zu stellen. Egal ob Sara Wagenknecht oder Friedrich Merz. Im Fall Koch gibt es nun wahrlich genug echt verifizierbare Scheusslichkeiten und allseits Bekanntes oder schon wieder in Vergessenheit geratenes, was ihn als das entlarvt was er ist. Es ist wirklich nicht notwendig da noch etwas dazu zu dichten.
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11.08.2009, 20:23Inaktiver User
AW: Bundestagswahl 2009
Ja, eigentlich schon. Aber da du behauptet hast, du sähest für eine Qualitätsverschlechterung keinen Hinweis, musste ich den Text leider ausführlich zitieren.
Leider umsonst, denn das sind zwar offensichtlich "Hinweise", aber nun behauptest du, es seien "Einzelstimmen" und "Meinungsjournalismus".
Nicht? Wieso hältst du dann dich für qualifiziert das zu beurteilen?ich verstehe überhaupt nicht wieso irgendwelche Hausärzte für eine Beurteilung der Pateintenzufriedenheit in der Uniklinik qualifiziert sein könnten?
Die Krankenhauspatienten werden in den allermeisten Fällen ambulant nachversorgt. Und da redet man schon mal mit dem Arzt über das, was man dort erlebt hat, was einem dort gesagt wurde, und wie es nun weiter gehen soll.
Auch hierzu hat die Frankfurter Rundschau konkrete Beispiele gebracht, und nach der Lektüre dieses Artikels (siehe Zitat weiter oben) weiß ich wirklich nicht, was sich da "einspielen" sollte.Ich will dass aber gar nicht ausschliessen, dass sich die Qualität verschlechtert haben kann, vor allem nicht, dass es unter den Angestellten Verlierer gibt, auch manche Ärzte dort nun nicht mehr arbeiten - und sich alles noch einspielen muss.
Übrigens sagt Wikipedia zur Unternehmensphilosophie dieses wirtschaftlich erfolgreichen Krankenhaus-Konzern folgendes: "Der bisherige Erfolg des Unternehmens beruht vor allem auf der konsequenten Übernahme von Rationalisierungsstrategien aus der Industrie in die Gesundheitswirtschaft."
Wer den Nutzen der Rationalisierungsmaßnahmen hat, ist also schon mal klar. Aber auf wessen Kosten gehen sie?
.Geändert von Inaktiver User (11.08.2009 um 20:29 Uhr)
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11.08.2009, 21:53
AW: Bundestagswahl 2009
Micheline,
mit meiner Aussage, dass Du meine Argumente bzgl. des CBL nicht zur Kenntnis nahmst, meinte ich ausschliesslich, dass Du vor wie nach meiner Argumentation schriebst, CBS sei ein Beispiel für den Verkauf von Bürgereigentum. Das ist nicht Richtig. CBS ist ein Beispiel für kostspieligen und unsorgfältigen Umgang mit Bürgereigentum, aber an den Inhaberverhältnissen ändert sich nichts.
Dass Du der Meinung bist, ich würde nichts Gutes an den Linken lassen: Ich muss schon sehr verschwurbelt schreiben, wenn Du nicht zur Kenntnis nehmen kannst, dass mein Hinterfragen von Argumenten der Linken nicht zwangsläufig eine Ablehnung der Argumente bedeutet. Ich habe mich im Forum, an vielen Stellen für Argumente der Linken stark gemacht. Gerade in dem Post das Du hier nicht kommentieren willst, weil Du glaubst es sei eh klar, was drinn steht, habe ich gleich argumentiert wie die Linke. Und wenn Du wirklich glaubst, ich hätte mit CDU oder FDP irgend etwas am Hut, dann muss ich mich wirklich unglaublich unklar ausdrücken. Djgm z.B. glaubt genau das Gegenteil.
Blautanne,
Tatsächlich ist es so, dass der Reichstag als Gebäude nichts wert sein könnte, wenn sich kein Kaufer findet. Was aber beim Reichstag unwarscheinlich ist, da eine Umnutzung recht einfach möglich ist. Und tatsächlich kann es finanziell günstiger sein eine Immobilie unter ursprünglichem Grundstückswert zu verkaufen um es los zu werden, als Jahrelang die Unterhaltskosten zu bezahlen. Insbesondere wenn ein Gebäude auf dem Grundstück steht, und dieses Gebäude für nichts anderes zu gebrauchen ist und daher abgerissen werden muss. Nur mal angenommen, der Reichsttag könnte nicht umgenutzt werden, würde nicht mehr gebraucht und koste x tausend im Jahr Unterhalt und es gäbe keine historische Bedeutung die einen Verkauf vorerst unglaubwürdig macht. Wäre es nicht Verschwendung von Steuergeldern, ihn nicht um jeden Preis zu verkaufen, spätestens, wenn die aufgekaufenen Unterhaltskosten selbst den Wunschpreis überschreiten? Und wenn die Abriss und Räumungskosten den Wert des Grundstückes überstiegen (was beim Reichstag sicher auch nicht so wäre), dann ist doch wohl klar, das man möglicherweise noch einmalig draufzahlen würde um das Loch ohne Boden loszuwerden.
Du schreibst, Du würdest nicht verkaufen, unter dem Preis den Du Dir vorstellst. Aber dann musst Du halt die laufenden Kosten weiter tragen. Deinen Vergleich mit CBS kann ich gar nicht verstehen. Der Wert auch von hochwertigen Investitionsgütern berechnet sich doch nicht nach dem Anschaffungswert, sondern danach wieviel sie kosten oder einbringen. Wenn Du ein altes Schloss kaufst, dann ist das auch teuer - teurer aber ist es, es zu behalten. Und aus diesem Grund kanns Du manchmal ein Schloss für einen symbolischen Euro kaufen, auch wenn noch ein ganzer Weinberg dazu gehört. Die Frage ist daher nicht eine Geldfrage, sondern eine Sinnfrage. Macht es für Hessen Sinn die Unikliniken in zwei Städten zu besitzen um bsplws. Grundversorgung sicher zu stellen oder nicht. Und das haben Koch un Konsorten anders entschieden als wir es evtl. würden. Aber ich weiss eh nicht, wie die Spitaldichte in Hessen sonst ist, und ob es noch weiterer Unikliniken dort gibt.
In dem Artikel sagen Herr X und Frau Y es wird schlechter, und Herr R. sagt es wird besser. Wem soll ich nun glauben?
Schrieb ich schon mehrmals: Ich kenne private und staatliche Krankenhäuser aus eigener Erfahrung. Die Aussage, dass in privaten Kliniken die Patienten schlecht wegkommen gilt ja für alle privaten Kliniken und nicht nur für Unikliniken Hessen. Wieso soll ich das also nicht beurteilen können. Warst Du schon mal in einer privaten Klinik? Die Kernfrage bleibt aber, wie sich erklären lässt, dass ein Dienstleister am Markt überleben kann, evtl. sogar Marktführer wird, wenn seine Dienstleistung schlecht ist und immer schlechter wird?Nicht? Wieso hältst du dann dich für qualifiziert das zu beurteilen?
Ja nun, das schreibt jemand im Wiki. Aber ich glaube sofort, dass da rationalisiert und die Produktivität erhöht wird. Die Frage bleibt, wieso da freiwillig Patienten hingehen, wenn es so schlecht ist?Übrigens sagt Wikipedia zur Unternehmensphilosophie dieses wirtschaftlich erfolgreichen Krankenhaus-Konzern folgendes: "Der bisherige Erfolg des Unternehmens beruht vor allem auf der konsequenten Übernahme von Rationalisierungsstrategien aus der Industrie in die Gesundheitswirtschaft."
Wer den Nutzen der Rationalisierungsmaßnahmen hat, ist also schon mal klar. Aber auf wessen Kosten gehen sie?
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Zudem, um die Röhnkliniken geht es ja hier jetzt nur, weil es ein Beispiel für die unsauberen Machenschaften der Kochregierung geben sollte. Über die Qualität allgemein von privaten Spitälern sagt das nichts aus, wie überall wird es solche und solche geben, die schlechten werden nach einer Zeit mangels Patienten besser werden oder schliessen müssen. Insbesondere wenn es im gleichen Ort eines der properen öffentlichen Krankenhäuser gibt, dann wird doch in die privaten gar keiner mehr hingehen. Nee, Spass beiseite: Warum nur ist es in wirklichkeit umgekehrt, und wer es sich aussuchen kann geht in ein privates Spital?
Wenn wir auf das allgemeine Thema der Privatisierung/ Staatsmonopole zurückkommen wollen, da finde ich gibt es auch höchst unterschiedliches. Marktöffnung hat im Telekomsektor die Preise gesenkt und durch Konkurenz einen enormen technischen Fortschritt gebracht. Bei den Versorgern ist genau das umgekehrte der Fall. Und meine Frage von vorhin nochmal: braucht wirklich jedes Land einen staatlichen Fernsehsender und 4-6 Radioprogramme? + zwei Bundesweite? verbunden mit einer Kopfsteuerähnlichen Zwangsabgabe?



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