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    AW: Starke Schultern mehr belasten ?

    Zitat Zitat von smilla13 Beitrag anzeigen
    *Man möge z.B. folgendes Argument hinterfragen: "Auf Kapitalerträge Steuern und Sozialbeiträge zu zahlen ist Unsinn, weil Kapital nicht krank wird, nicht in Rente geht und keine Strassen abnutzt." Das ist so DUMM, und es zeigt sehr deutlich das Denken der "oberen" Klasse. Die wollen nicht begreifen, dass Kapital an sich tot ist! Es bekommt erst einen Sinn, wenn Menschen etwas damit anfangen. Und die können nun mal krank werden
    Definiere doch mal obere Klasse, damit wir nicht aneinander vorbeireden.

    Die sogenannte Mittelschicht schwankt nämlich zwischen 70 und 150 Prozent des Mediannettoeinkommens laut Bundesregierung.

    Da kann es aber durchaus passieren, dass eine Facharbeiterfamilie mit Überstunden schon mal in die Nähe des Spitzensteuersatzes rückt und trotzdem nur zur Miete wohnt und bei Aldi einkauft.

    Ich geh mal davon aus, dass diese Leute auch sauer werden, wenn man ihnen von ihren mühsam, für die Rente gesparten, Kapitalerträgen auch wieder Steuern und Sozialbeträge abkassiert, doppelt sozusagen.
    "Es ist oft produktiver, einen Tag lang über sein Geld nachzudenken, als einen Monat für Geld zu arbeiten.”
    (John D. Rockefeller)

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    AW: Starke Schultern mehr belasten ?

    Zitat Zitat von Nocturna Beitrag anzeigen

    Da kann es aber durchaus passieren, dass eine Facharbeiterfamilie mit Überstunden schon mal in die Nähe des Spitzensteuersatzes rückt und trotzdem nur zur Miete wohnt und bei Aldi einkauft.

    Ich geh mal davon aus, dass diese Leute auch sauer werden, wenn man ihnen von ihren mühsam, für die Rente gesparten, Kapitalerträgen auch wieder Steuern und Sozialbeträge abkassiert, doppelt sozusagen.
    Seit Beginn der Nationalökonomie redet man schon von unterschiedlichen Produktionsfaktoren.
    Die zwei bedeutenden sind eben Kapital und Arbeit.
    Die Fabrik ist Kapital. Ich kann jemandem auch mein (Geld-)Kapital in Form von Krediten zur Verfügung stellen, so dass er produzieren kann.

    Ich kann aber nicht hingehen und behaupten, dass das Kapital, das ich jemandem in Form eines Kredits zur Verfügung stelle, schon einmal besteuert wurde, und somit in Zukunft steuerfrei zu sein hat. Der Unternehmer, der seine Fabrikhalle auch schon mal versteuert hatte, behauptet das Gleiche.
    Ist doch super, dann darf man nur noch die Arbeiter besteuern, alles andere ist ja schon irgendwann mal besteuert worden.
    Ich bin, also denke ich

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    AW: Starke Schultern mehr belasten ?

    Zitat Zitat von Nocturna
    Definiere doch mal obere Klasse, damit wir nicht aneinander vorbeireden.
    Meine persönliche Grenze für obere Klasse liegt bei regelmäßigen Einkünften über 100 k im Jahr für einen Single ohne Kind. Wohlgemerkt: obere Klasse, nicht oberste. Dafür braucht es dann schon zweistellige Millionenbeträge auf dem Konto .

    Das Phänomen der kalten Progression ist mir bekannt. Deswegen ist jemand mit einem Einkommen von 80 k/Jahr für mich auch nicht "reich", sondern hat nur weniger Grund zum Jammern als jemand mit 20 k/Jahr.

    Nocturna, ich fürchte, dass Facharbeiterfamilien, die in die Nähe des Spitzensteuersatzes geraten, aufgrund der arbeitsrechtlichen Entwicklungen selten werden. So verhandeln in meinem engsten Umfeld schon zwei Unternehmensleitungen mit den Gewerkschaften, die Zahl der Arbeitsstunden von 40 auf 30 die Woche zu senken. Natürlich nur für die Arbeitnehmer, ist klar. Sie wollen die Arbeitsspitzen lieber mit Zeitarbeitern und Minijobbern abfedern.

    Der Anteil der Mittelschicht ist von 62 % in 2000 auf 54 % in 2006 gesunken (Wochenbericht vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung, Nr. 10/2008). Ich finde das bedenklich.

    @ Ahab

    Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich alle Mitglieder der "oberen" Klasse dumm finde. Ich habe geschrieben, besagtes Argument ist dumm und wird verwendet, um Besteuerungen auf Kapitaleinkünfte zu verhindern (ich hab das mal in der FTD gelesen, finde jetzt den Link nicht). Aus diesen Zeilen kann nicht hervorgehen, dass ich alle "Reichen" doof und alle "Armen" gut finde. So einfach ist das nämlich auch nicht.

    Es gibt in jeder Gesellschaftsschicht Leute, die sind fleißig oder weniger fleißig, dumm oder weniger dumm, schön oder weniger schön... Es gibt "Arme", die wollen nicht arbeiten und wollten noch nie. Es gibt genauso "reiche" Leute, die spenden viel von ihrem Geld, kaufen Land auf, um es vor der Abholzung zu schützen, legen Fonds für Stipendien für Kinder aus ärmeren Familien auf... Ich finde das toll ! Es geht mir nicht darum, alle Leute gleich zu machen. Es geht mir darum, auf die zunehmend ungünstigere Verschiebung der Einkommensverteilung aus unselbständiger Arbeit im Gegensatz zur schönen Entwicklung von Einkommensbeziehern aus Kapitalvermögen hinzuweisen.

    Was ich an der Neidebatte unschön finde, ist das infame daran. Die Punkte, "dass Leistungsbringer (i.S. von schwarz-gelb) gut bis bestens von ihrem Geld leben können, ihren Kindern eine gute Ausbildung ermöglichen können und sich keine Sorgen um Gesundheit und Altersvorsorge machen müssen? Oder darauf, dass sie proportional viel weniger Steuern und Abgaben* zahlen als Otto N.?" sind für mich Selbstverständlichkeiten. Darauf sollte man gar nicht neidisch sein müssen, aber es bleibt einer Durchschnittsfamilie gar nichts anderes übrig! (Guckt Euch z.B. mal bewusster die Zähne der Leute an... Gebisse der "unteren" Schicht sind viel individueller ).

    So. Das Gerechtigkeit zu erlangen ein harter - nein: unmöglich zu gewinnender! - Kampf ist weiß ich. Mir geht es um gleiche Chancen am Start und zwischendurch und um eine angemessene Entlohnung der einzelnen Berufe.

    Ahab, irritiert es Dich nicht, dass unsere Parlamentarier sich immer neue Zumutungen wie Selbstvorsorge, Abstriche bei der Gesundheitsversorgung oder Abschaffung der Pendlerpauschale ( über das BVerfG) ausdenken, von denen sie selber nicht betroffen sind? Wenn eine Frau Merkel und ein Herr Westerwelle sagen: Ihr Menschen müsst mehr vorsorgen!, sie aber selber bestens durch Steuergelder abgesichert sind und sich besagte Personen etwas zu oft bei Feierlichkeiten von Versicherungsunternehmen (abgeordnetenwatch... guck mal bei Westerwelle! ) herumtreiben, dann stelle ich mir Fragen. Ich tippe darauf, dass nach der Wahl die Pflegeversicherung privatisiert wird, Riester-Rürup einen Boom erfahren und noch mehr Gesundheitsleistungen privat zu versichern sind.

    (...ach so: Wenn ich schon privat versorgen muss, möchte ich eine Garantie haben, dass meine Gelder nicht versenkt werden und ich den Anlagetipps meiner Bank vertrauen kann. Bei dem derzeitigen Rating-Prozedure und dem Verkaufsdruck bei Banken wage ich zu bezweifeln, dass mein Geld in meinem Sinne gut angelegt ist. Im Sinne der Bank schon eher )
    Leben und leben lassen.
    -----------------------------------------------
    nachdenkseiten.de

  4. Inaktiver User

    AW: Starke Schultern mehr belasten ?

    Zitat Zitat von Skorpion78 Beitrag anzeigen
    Meiner Meinung nach sollte es einen Einheitsteuersatz ohne berücksichtigung der Einkommenshöhe und des Familienstandes geben. In der Regel braucht ein Singel wesentlich mehr Geld als eine Familie den er kann nix teilen und muß alles alleine besorgen.
    Wie kommst du denn auf die Idee?

    Zitat Zitat von smilla13 Beitrag anzeigen
    Darauf, dass Leistungsbringer (i.S. von schwarz-gelb) gut bis bestens von ihrem Geld leben können, ihren Kindern eine gute Ausbildung ermöglichen können und sich keine Sorgen um Gesundheit und Altersvorsorge machen müssen?
    Diese Formulierung ist sehr missverständlich. Oder meinst du wirklich, dass sie sich um ihre Gesundheit keine Sorgen machen müssen?

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    AW: Starke Schultern mehr belasten ?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Hi Frank, jetzt wirds wieder lustig !
    Schreib uns doch mal ein bisschen aus dem Leben der oberen Einkommensklassen !
    Warum? Ich bin überzeugt, dass du dich da bestens auskennst oder das zumindest glaubst. Warum ich nicht in die Politik möchte weißt du ja.

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    AW: Starke Schultern mehr belasten ?

    Zitat Zitat von Skorpion78 Beitrag anzeigen
    Was reich ist und was nicht, hängt in Deutschland sehr vom Wohnort ab versuch mal als Singel im München mit 2000 eur netto dir was aufzubauen, noch dazu wenn du aufgrund der Wohnsituation im Umland lebst und somit locker 300 eur montl für Verkehrsmittel ausgibts. Da bleibt nix für Riester oder größere Sparrücklagen.
    Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Die Krux ist doch, das Armut sich am Abstand zu den Besserverdienenden bemisst.
    Zitat Zitat von Skorpion78 Beitrag anzeigen
    Ich habe das Gefühl das soziale Gefüge in Deutschland nähert sich immer mehr dem Mittelalter und niemand interessiert es. Bald gehen wir wieder 6 Tage die Woche a 12 h Stunden für einen Hungerlohn arbeiten, verpessten die Umwelt zusehens und können uns keinen Arzt mehr leisten von den mehreren hundert euro Krankenkassenbeitrag im Monat.
    Es wird Zeit für radikale Maßnahmen um diesen Prozess zu verhindern.
    Es wird so kommen und es wird keine radikalen Maßnahmen geben, die Veränderungen werden schleichend sein und ihr werdet euch noch über die Leidensfähigkeit der Deutschen wundern

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    AW: Starke Schultern mehr belasten ?

    Zitat Zitat von smilla13 Beitrag anzeigen
    Es ist auch immer wieder interessant zu lesen, wie die oberen Einkommensklassen das Leben, die Gedankenwelt und Probleme der unteren Einkommensklassen beschreiben und darüber erzählen können.
    Das du das nicht verstehst verstehe ich aber. Der Weg nach oben beginnt immer unten. Die Mär, dass alle Besserverdienden durch Vitamin B an den gut dotierten Job gekommen haben oder reich geboren wurden kannst du getrost vergessen. Deshalb können die von „oben“ das Leben von „unten“ nachempfinden. „Nachempfinden“ aber nicht damit verwechseln, das man sein Leben mit Rücksicht auf die von „unten“ einschränkt und Rücksicht auf die vermeintlich „Benachteiligten“ nimmt.
    Es ist nun mal so, dass Mehrleistung über das normale hinaus auch adäquat honoriert werden muss und auch honoriert wird, wie ich deinem Beitrag entnehme.
    Zitat Zitat von smilla13 Beitrag anzeigen
    Spar die den Hinweis auf den Neid, das ist so ekelhaft und abgedroschen... Auf was bitte schön sollen die Leute denn neidisch sein? Darauf, dass Leistungsbringer (i.S. von schwarz-gelb) gut bis bestens von ihrem Geld leben können, ihren Kindern eine gute Ausbildung ermöglichen können und sich keine Sorgen um Gesundheit und Altersvorsorge machen müssen? Oder darauf, dass sie proportional viel weniger Steuern und Abgaben* zahlen als Otto N.? In der Tat, darauf bin ich neidisch! NICHT neidisch bin ich auf das Dasein in der "oberen" Gesellschaft an sich. Ich brauche nicht so viel Rassel, wenn ich abtrete kann ich eh nichts mitnehmen.
    Neeein, niemand ist neidisch, es geht nur um Gerechtigkeit. "loool“ Wie, proportional weniger Steuern? Häää, also ich schaffe schon mal nicht 0 Euro Steuern, demzufolge zahle ich also überproportional Steuern oder was? Typisch für solche Neiddebatten, sie werden mit unrichtigen Tatsachenbehauptungen untermauert.
    Zitat Zitat von smilla13 Beitrag anzeigen
    Und ja, verdächtig ist, wer Gerechtigkeit fordert. Für Ungerechtigkeit wird schließlich schon von FDP, CDU und SPD gesorgt. Und die wollen doch nur das Beste!
    Findest du es gerecht, das jemand der täglich 12 Stunden arbeitet und sich bemüht genau den gleichen Verdienst erhält, wie jemand der nur 8 Stunden arbeitet und Dienst nach Vorschrift durchführt? Nein, so funktioniert es definitiv nicht.
    Zitat Zitat von smilla13 Beitrag anzeigen
    *Man möge z.B. folgendes Argument hinterfragen: "Auf Kapitalerträge Steuern und Sozialbeiträge zu zahlen ist Unsinn, weil Kapital nicht krank wird, nicht in Rente geht und keine Strassen abnutzt." Das ist so DUMM, und es zeigt sehr deutlich das Denken der "oberen" Klasse. Die wollen nicht begreifen, dass Kapital an sich tot ist! Es bekommt erst einen Sinn, wenn Menschen etwas damit anfangen. Und die können nun mal krank werden
    Hier muss ich dir allerdings recht geben obwohl das eingesetzte >Kapital bereits schon mal versteuert wurde und jetzt mit Risiko erneut zum Einsatz kommt.

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    AW: Starke Schultern mehr belasten ?

    Zitat Zitat von smilla13 Beitrag anzeigen
    Das Phänomen der kalten Progression ist mir bekannt. Deswegen ist jemand mit einem Einkommen von 80 k/Jahr für mich auch nicht "reich", sondern hat nur weniger Grund zum Jammern als jemand mit 20 k/Jahr.
    Warum hat er weniger Grund zum Jammern? Er zahlt in der Summe mehr Steuern. Er bekommt seine Leistung genauso bezahlt, wie jemand der 20k verdient muss aber wesentlich mehr abgeben. Das ist im Grunde richtig hat aber nichts mit Gerechtigkeit zu tun sondern ist dem Solidarprinzip geschuldet.

  9. Inaktiver User

    AW: Starke Schultern mehr belasten ?

    Zitat Zitat von smilla13 Beitrag anzeigen
    Es ist auch immer wieder interessant zu lesen, wie die oberen Einkommensklassen das Leben, die Gedankenwelt und Probleme der unteren Einkommensklassen beschreiben und darüber erzählen können.
    Das liegt vielleicht daran, dass sie sich von der unteren Einkommensklasse hochgearbeitet haben zur oberen Einkommensklasse.

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    AW: Starke Schultern mehr belasten ?

    Zitat Zitat von frank60
    Das du das nicht verstehst verstehe ich aber. Der Weg nach oben beginnt immer unten. Die Mär, dass alle Besserverdienden durch Vitamin B an den gut dotierten Job gekommen haben oder reich geboren wurden kannst du getrost vergessen. Deshalb können die von „oben“ das Leben von „unten“ nachempfinden.
    Frank, ich hab hier im Forum schon einiges von Dir gelesen, ich kenne Deine Ansichten. Ich verstehe Dich sogar in einigen Punkten . Ich weiß sehr genau, dass viele Leute nur durch harte Arbeit "wohlhabend" geworden sind. (Ich hab mal gelesen, dass nur 20 % der Wohlhabenden selber dafür verantwortlich sind... Der Rest hat alles geerbt. Aber das kannst Du gerne wiederlegen. ).

    An was die sich zu erinnern glauben, geht doch wohl z.T. noch auf die 60/70er Jahre zurück, da konnte man es auch als "einfacher Arbeiter" noch zu etwas bringen. Und ich glaube auch nicht, dass Leute, die sich selber aus einfachen Verhältnissen hochgearbeitet haben, ihren Arbeitern und Angestellten jetzt ständig ans Gehalt, die Arbeitszeit, das Urlaubsgeld, das Weihnachtsgeld, den Kündigungsschutz, die Betriebsrente, die Arbeitsbedingungen, pipapo ranwollen. Vielleicht gerade weil sie das Leben weiter unten kennen.

    Die Schnösel, die z.B. mittels Private Equity hier zig Unternehmen plattmachen, die gehören woanders hin. Das sind strunzdumme BWLer, die in den Leuten nur noch Kosten sehen.

    Es ist nun mal so, dass Mehrleistung über das normale hinaus auch adäquat honoriert werden muss und auch honoriert wird, wie ich deinem Beitrag entnehme.
    Was ist Leistung über das "normale" hinaus? Eine Anstellung als Assistenzarzt in einer privatisierten Klinik, wo du mit 2000 Brutto im Monat bei zig Überstunden/Bereitschaftsdiensten/Weiterbildungen im Privaten/Nachtschichten rausgehst? Ein Arbeiter auf dem Bau, der auch bei 60-h-Wochen (bei Montage: Anreise in der Freizeit) nur 40-h bezahlt kriegt? Leute, die als Dreher im rollierenden Schichtdienst arbeiten, 48-h-Woche regelmäßig, 40-h bezahlt, Firma bricht schon zusammen, wenn nur einer von 15 Leuten mal krank ist, Pech, wenn Dein 20-Tages-Jahresurlaub gerade in die Zeit fällt?

    Was ist Für Dich Leistung?

    Neeein, niemand ist neidisch, es geht nur um Gerechtigkeit. "loool“ Wie, proportional weniger Steuern? Häää, also ich schaffe schon mal nicht 0 Euro Steuern, demzufolge zahle ich also überproportional Steuern oder was? Typisch für solche Neiddebatten, sie werden mit unrichtigen Tatsachenbehauptungen untermauert.
    Was willst Du noch mal mitteilen?

    Findest du es gerecht, das jemand der täglich 12 Stunden arbeitet und sich bemüht genau den gleichen Verdienst erhält, wie jemand der nur 8 Stunden arbeitet und Dienst nach Vorschrift durchführt? Nein, so funktioniert es definitiv nicht.
    Naja, das ist ja genau der Punkt, wie ich Dir oben mitteilen wollte. Ich finde es nicht gerecht, wenn Leute 12 h arbeiten und nur 8 h bezahlt kriegen.

    Ich war eine Zeitlang in einer seeehr großen, bekannten Firma. Hat ein Top-Image. In meiner Abteilung hatte ein Drittel der Leute Überstunden im niedrigen bis mittleren dreistelligen Bereich... In einem Jahr! Die Firma bezahlt pauschal keine Überstunden, sollste abfeiern. Dafür bleibt aber keine Zeit, weil immer ProjekteProjekteProjekte anfallen. Die Gehaltserhöhung, Beförderung, Urlaubsplanung, Weiterbildung, alles hängt von Deinem Chef ab. Dort hat sich nur eine einzige Kollegin mit einem 8-h Tag behaupten können. Die wurde vom Chef und den Kollegen nicht geliebt, hat natürlich auch nie Gehaltserhöhungen gesehen und wurde immer als bissl blöd hingestellt... aber die hat sich nicht ausbeuten lassen. Bloß, wenn dort die nächste Entlassungsrunde ansteht weiß ich, wer auf der Liste ganz oben steht.

    Verstehst Du das???
    Leben und leben lassen.
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    nachdenkseiten.de

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