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  1. Registriert seit
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    AW: Ahnung vom Leben

    Zitat Zitat von Akzent Beitrag anzeigen
    Bedürfnisbefriedigung nacheifern ist sicher nicht zufriedenstellend. Ich weiss es nicht ob es diesen Leuten dann gut geht. Für dich geht es ja auch darum, das zu erkennen was dem anderen gut tut ohne dass dieser dein Konzept kennt.

    Dazu gehören allerdings mindestens 3 Beziehungsmenschen. 2 ist schon zu wenig. Geht natürlich auch . Bei gemeinsamen drei ist es schon eine Herausforderung, wenn man voraussetzen kann, dass keiner der drei aussteigt. Wer weiss wie etwas in deinem Beispiel ist, der hat zumindest noch zwei kompatible passende.
    Klar geht es darum, auch zu erkennen, was dem anderen gut tut. Doch ich finde, dass eine gute Wahrnehmung dabei oft hilfreicher sind, als ein gutes Denkvermögen. Denken ist ein abstrakter Prozess, um denken zu können, musst du wissen. Und du weisst ja, dass du nicht weisst.

    Wahrnehmung ist die unmittelbare Erfassung des Moments. Wir tendieren oft dazu, uns nur auf jene Aspekte zu konzentrieren, welche unserem Denken nützlich sind, also jene Teile, die wir zu wissen glauben. Widersprüchliches blenden wir aus oder bauen es via Bias verzerrt in unser Denkmuster ein.

    Je weniger ich mich auf denkbare Gewissheit verlasse, sondern auf erfahrbare Wahrnehmung fokussiere, desto flexibler werde ich in der Möglichkeit zu denken und kann so auch gut auf jemanden eingehen, der mein Konzept nicht kennt.

    Man steht eigentlich immer in Beziehung zu allen und allem. Das Netzwerk ist dabei nie fix, sondern im steten Wandel. Stärkere Verbindungen binden dich in das Gefüge ein.
    Ich kann dir jetzt keine Zahl an Beziehungsmenschen nennen. Aber wenn es zu wenige sind, welche nur untereinander verbunden sind, kann die Abnahme einer einzelnen Verbindung dazu führen, dass man haltlos umhertreibt. Und wenn es zu viele sind, wird man in alle möglichen Richtungen gezogen, ohne einen stabilen Ort zu finden.

    Betrachte es eher wie Zellen eines Körpers. Jede Zelle ist zwar autonom und trotzdem Teil eines Körpers. Ist direkt nur mit den Nachbarzellen verbunden und trotzdem beeinflusst es den ganzen Organismus. Zu wenige oder zu wenig starke Verbindung und die Zelle wird sehr anfällig auf Veränderung. Kann schnell mal abfallen oder unterversorgt werden, keinen sinnvollen Beitrag zum Organismus darstellen.

    Zu viele direkte Verbindungen und man wird als Zelle zu dünn, kann seine Funktion nicht erfüllen, findet keinen Ort und keine Richtung, in die man wachsen soll.

    Zitat Zitat von Akzent Beitrag anzeigen
    Zum Suchtverhalten noch. Produkte, die mit der future non-stop - gehen müssen, wie die Kommunikation mit dem Smartphone relativiert die Sucht an sich wieder, da die vielen Möglichkeiten mit diesem zu agieren oder zu nutzen auch ein Quantum an Wissen abverlangt und arbeit macht. Du bekommst etwas wenn du etwas tust und dich damit auseinandersetzt.
    Ein Produkt open end und nützlich. Die wirklich nützlichen Süchte werden selten als Sucht bezeichnet., oder wenn dann inflationär genannt.

    Der Unterschied von einer Smartphonesucht zu einer Körpersubstanzsucht wird sein dass du dein Smartphone nicht für dich alleine verwenden kannst,; du brauchst die Dienstleistung anderer, welche dich in die Abhängigkeit bringt und du diesen Anbieter sozusagen. Bei der Körpersubstanzsucht benutzt du nur dich selbst.

    Wobei ich jetzt den Nutzen eines Smartphones und die Funktionsverwendung auf den Alltagsgebrauch beziehe. Wozu auch sonst

    Andere Suchtnach etwas kann auch ein Luxusverhalten darstellen. Der Mut dazu, süchtig zu sein. Mit Sucht kann man sich sehr gut fühlen. Mir fällt hier dein Interesse auf, für nicht alltägliche Einstellungen und Themen. Ich sehe mir das Video vielleicht noch an.
    Könntest du den Suchtteil noch etwas weiter erläutern? Ich kann gerade dein Diskussionsanliegen nicht heraushören. Zum einen hört es sich an, als ob du weiter an der Definition des Begriffes Sucht bist, zum anderen sehe ich auch interessante Gedanken zur Relativierung der oft verbreiteten Annahme Technologie-böse-weil-lebensfern und ein Herausheben der verbindenden Qualitäten. Danke.
    Geändert von Jagusam (14.12.2019 um 14:14 Uhr)


  2. Registriert seit
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    AW: Ahnung vom Leben

    Zitat Zitat von Jagusam Beitrag anzeigen
    Du brauchst doch keinen valablen Grund dafür, etwas zu tun, dass du gerne öfter tun würdest?
    doch doch. ich kann es nicht mit meiner Ethik vereinbaren, grundlos Leute zur Schnecke zu machen. ganz egal wie gern ich es tue.

    Zitat Zitat von Jagusam Beitrag anzeigen
    Und Ineffizienz ist doch kein Hindernis?
    meine Energie und generell Ressourcen sind begrenzt; ich hab Dinge zu tun; oft Dinge, die die Kooperation anderer erfordern; doch ich will Effizienz.

    Leute zu vergraulen ist extrem blockierend.

    sowas tu ich nur, wenn es wirklich nicht andets geht.



    Zitat Zitat von Jagusam Beitrag anzeigen
    Ich nehme an, du würdest einem nahen Menschen ohne zu zögern helfen, wenn er dich bittet. Du weisst wahrscheinlich auch, was es ihn für Überwindung kostete, dich um Hilfe zu bitten.
    manchen fällt es leicht, manchen fällt es schwer. ich helfe, soweit ich kann, aber nicht endlos und nicht bedingungslos.



    Zitat Zitat von Jagusam Beitrag anzeigen
    Wäre es möglich, auch die eigene Hilfsbereitschaft in einem Gegenüber zu sehen, statt nur die eigene Ablehnung von Hilfe, respektive der Mühe Hilfe anzunehmen?
    ich habe kein Problem damit, Hilfe anzunehmen.

    vorausgesetzt, es sei tatsächlich hilfreich.

    ein "tu es für mich" oder "es wäre gut, xy (nicht mehr) zu tun" hilft aber nicht, entlastet nicht, sondern belastet zusätzlich. egal wie gut gemeint es ist.

    gruss, barbara
    It's easy.
    Manny Pacquiao

  3. Avatar von phantomlake
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    AW: Ahnung vom Leben

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    ... ein "tu es für mich"... egal wie gut gemeint es ist.
    "Tu es für mich", vielleicht noch von einem jammerigen Augenaufschlag und belegter Stimme begleitet, ist emotionale Erpressung pur!
    Das geht GAR NICHT!
    Wer Unsinn hören und glauben will, der wird auch Unsinn zu hören bekommen.

    Cave: Meine Beiträge könnten Spuren von Ironie enthalten!


  4. Registriert seit
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    AW: Ahnung vom Leben

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    doch doch. ich kann es nicht mit meiner Ethik vereinbaren, grundlos Leute zur Schnecke zu machen. ganz egal wie gern ich es tue.
    Ich würde niemals gerne Leute grundlos zur Schnecke machen wollen. Steht deine Ethik im Widerspruch zu deinen Dingen, die du gerne tun würdest?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    meine Energie und generell Ressourcen sind begrenzt; ich hab Dinge zu tun; oft Dinge, die die Kooperation anderer erfordern; doch ich will Effizienz.
    Wenn ich Lust habe, einen Hüpfer zu machen, ist das ineffizienter, als stehen zu bleiben. Aber genau so ein Hüpfer kann meineFreude steigern. Bei lustvollen Dingen achte ich doch nicht auf Effizienz. Bei Dingen, die ich tun muss hingegen schon. Und damit meine ich nicht, dass ich mich in der Ekstase verausgabe, überhaupt nicht, denn wenn meine Energie weniger wird, nimmt auch die Lust, verschwenderisch damit umzugehen ab. Aber niemals würde ich das als Effizienz bezeichnen.

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Leute zu vergraulen ist extrem blockierend.

    sowas tu ich nur, wenn es wirklich nicht andets geht.
    Was daran blockierend ist, müsstest du mir mal erklären. Ich vergraule Leute überhaupt nicht gerne. Aber wenn ich jemanden mit meiner Sicht konfrontiere, dass er sich gerade in selbstzerstörerischer Manier fertig macht und mich das schmerzt dann kann das sehr hart sein. Ich erlebte es oft, dass diese Leute viel ausblenden und so eine Perspektive auf ihre Handlungen als abwertend empfinden. Sie reagierten meistens verärgert und abweisend, jagten mich zum Teufel und es herrschte erstmal Funkstille. Aber nach einer Weile meldeten sie sich wieder, baten um Verzeihung und waren froh, dass es ihnen endlich mal jemand vor Augen geführt hat. Damit wurden Beziehungen eher vertieft, als wenn ich wie sie diese Punkte einfach ausblende und nicht anspreche. Umgekehrt weiss ich auch als jemand, der selbst in solchen Situationen gesteckt hat, wie unangenehm und schmerzhaft es sein kann, mit der Realität konfrontiert zu werden. Aber auch ich war am Ende dankbarer für die ehrliche und gutgemeinte Konfrontation.

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    manchen fällt es leicht, manchen fällt es schwer. ich helfe, soweit ich kann, aber nicht endlos und nicht bedingungslos.
    Sich selbst sollte man nie aus der Gleichung auslassen. Selbstaufgabe hat genauso wenig Sinn, wie Selbstsucht. Es verlangt niemand endlose und bedingungslose Hilfe. Dies wäre auch vermessen. Ich wollte nur den intrinsischen Antrieb zur Hilfe ansprechen, der uns inne wohnt.


    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    ich habe kein Problem damit, Hilfe anzunehmen.

    vorausgesetzt, es sei tatsächlich hilfreich.
    Du sagtest, du empfindest es als belastend und anstrengend, wenn sich Leute Sorgen um dich machen. Sich um andere Sorgen zu machen ist aber Ausgangspunkt dafür, diesen anderen auch helfen zu wollen, für sie zu sorgen. Das löst den natürlichen Antrieb zur Hilfe aus. Vielleicht hast du keine Mühe, Hilfe anzunehmen oder um Hilfe zu bitten. Solange du es nur als belastend und anstrengend empfindest, es aber zulassen kannst, dass man dir Hilfsbedürfnis auch anmerken kann, ist alles gut. Wenn man über alles die Kontrolle behalten will, sich die eigenen Nöte nie anmerken lassen will, dann bekommt man nur Hilfe, wenn man explizit danach fragt. Das geht schon auch, aber ich frage mich, ob das effizient ist.

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    ein "tu es für mich" oder "es wäre gut, xy (nicht mehr) zu tun" hilft aber nicht, entlastet nicht, sondern belastet zusätzlich. egal wie gut gemeint es ist.
    "Tue es für mich!" oder "Es wäre gut, wenn …" sind in der Tat nicht sehr hilfreich und erzeugen nur Druck ohne wirklich ein Umdenken anzuregen. Es geht weder darum, einen Befehl zu geben, noch es an eine höhere Moralinstanz zu koppeln. Wenn du hingegen sagst: "Es schmerzt mich, das tatenlos mitansehen zu müssen." bewegst du mehr. Und noch mehr, wenn man dir deinen Schmerz dabei ansieht. Weil die Aussage echt, rational UND emotional nachvollziehbar wird.

  5. Avatar von Akzent
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    AW: Ahnung vom Leben

    =Jagusam;34421972]Klar geht es darum, auch zu erkennen, was dem anderen gut tut.
    Find ich jetzt etwas impulsiv bzw streitbar , dem anderen ungeordnet das stillschweigende `gut tun´ einzufordern, auch wenn es aufrichtig ist, falls es nicht unverbindlich bleibt. Ich gehe davon aus, dass das nciht eine Dauereinstellung ist. Was nicht heisst, dass die Möglichkeit im Umgang mit weniger positiven Themen in der Kommunikation auch noch Übereinstimmungen erreicht werden können. Ohne dass der andere sich schlecht fühlen könnte.


    Doch ich finde, dass eine gute Wahrnehmung dabei oft hilfreicher sind, als ein gutes Denkvermögen. Denken ist ein abstrakter Prozess, um denken zu können, musst du wissen. Und du weisst ja, dass du nicht weisst.
    Gemeinsames Denken mit einem Gegenübers in der Kommunikation erfordert das Denken, wenn ein gemeinsames Thema besteht ohne dass die Persönlichkeit des jeweils anderen im Vordergrund ist. Nur mit Wahrnehmung alleine wird nicht viel geschehen für die Protagonisten. Kann jedoch der Inhalt der jeweiligen Wahrnehmung ein Merkmal sein, zu reagieren. Die einfachste Wahrnehmungsansätze sind oft genug, wenn zwei über ein drittes kommunizieren können. In Situationen von Kommunikationsanlässen. Wir müssen reden sozusagen - über etwas. Ist nichts anderes dann als Informationen auszutauschen um es einfacher zu benennen.

    - Der leichte Weg ist auch der richtige Weg -
    von Bruce Lee


  6. Avatar von Akzent
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    AW: Ahnung vom Leben

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    doch doch. ich kann es nicht mit meiner Ethik vereinbaren, grundlos Leute zur Schnecke zu machen. ganz egal wie gern ich es tue.

    Gruss, barbara
    Du machst etwas nicht obwohl du das gerne tun würdest. Warum kasteiest du dich damit. Versuche es doch mal. Oder findest du keine Gründe für dieses Vorhaben? Welche ethischen Einwände könnten das sein.

    - Der leichte Weg ist auch der richtige Weg -
    von Bruce Lee



  7. Registriert seit
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    AW: Ahnung vom Leben

    Zitat Zitat von Akzent Beitrag anzeigen
    Find ich jetzt etwas impulsiv bzw streitbar , dem anderen ungeordnet das stillschweigende `gut tun´ einzufordern, auch wenn es aufrichtig ist, falls es nicht unverbindlich bleibt. Ich gehe davon aus, dass das nciht eine Dauereinstellung ist. Was nicht heisst, dass die Möglichkeit im Umgang mit weniger positiven Themen in der Kommunikation auch noch Übereinstimmungen erreicht werden können. Ohne dass der andere sich schlecht fühlen könnte.
    Inwiefern fordere ich ungeordnet stillschweigendes gut tun ein? Mal abgesehen davon, dass es mir gerade sehr schwer fällt, deinen ersten Satz zu verstehen, sehe ich nicht, wie er sich auf die von dir zitierte Stelle bezieht. Das Wort "auch" impliziert ja, dass zumindest das Erkennen von dem, was dem anderen gut tut, einen von mehreren Aspekten ist, um den es mir geht. Ob und wie ich dann dem anderen gut tue, ist wiederum eine andere Geschichte. Tut mir leid, dass ich auch mit dem 3. und 4. Satz ein wenig Verständnisprobleme bekunde. Wenn diese beiden Sätze einer wäre und statt dem letzten "könnte" ein "muss" stünde, könnte ich den Satz zumindest inhaltlich verstehen, aber es würde sich mir immer noch nicht erschliessen, warum du ihn schreibst. Könntest du mir das vielleicht in anderen Worten erklären, damit ich dich nicht falsch verstehe?

    Zitat Zitat von Akzent Beitrag anzeigen
    Gemeinsames Denken mit einem Gegenübers in der Kommunikation erfordert das Denken, wenn ein gemeinsames Thema besteht ohne dass die Persönlichkeit des jeweils anderen im Vordergrund ist. Nur mit Wahrnehmung alleine wird nicht viel geschehen für die Protagonisten. Kann jedoch der Inhalt der jeweiligen Wahrnehmung ein Merkmal sein, zu reagieren. Die einfachste Wahrnehmungsansätze sind oft genug, wenn zwei über ein drittes kommunizieren können. In Situationen von Kommunikationsanlässen. Wir müssen reden sozusagen - über etwas. Ist nichts anderes dann als Informationen auszutauschen um es einfacher zu benennen.
    Denken erfordert immer eine Vereinfachung, eine Abstraktion. Damit können wir aufgrund vergangener Erfahrungen Wissen sammeln und mögliche Auswirkungen in der Zukunft projizieren. Die Wahrnehmung kann den Moment erfassen, aber nur einen Bruchteil davon als Erfahrung abspeichern und dem Denken zugänglich machen. Ich beziehe mich hier auf Ian McGilchrist's The divided Brain. Wo die Zuständigkeit für beide Fähigkeiten jeweils einer Hirnhälfte zugeordnet werden.

    Ohne das Denken passiert wahrlich nicht viel, das stimmt. Aber ohne die Wahrnehmung bewegt sich das Denken in einer abstrahierten Teilwirklichkeit. Es geht immer darum, beides im Gleichgewicht zu halten, resp. so schnell hin und her zu oszillieren, dass ein Zustand der Gleichzeitigkeit erreicht wird. Es mag sein, dass ich etwas zu harsch das Denken angegriffen habe. Das rührt daher, dass meiner Erfahrung nach nur noch sehr wenige Menschen der Wahrnehmung genügend Beachtung schenken, während die unterschiedlichsten Formen von Denken – intelligente, dumme, gescheite und weniger gescheite – Überhand gewonnen haben. Ich bitte um Entschuldigung, das war nicht meine Absicht.

    Schöne Beispiele für Kommunikation, bei denen die Wahrnehmung zu stark vernachlässigt wurde sind Loriot Sketche, bei denen die beiden Protagonisten aneinander vorbei reden, weil sie in ihren Kommunikationsebenen verweilen, ohne zu realisieren, dass das Gegenüber auf einer anderen spricht. Klassiker sind Beziehungs-Ebene und Sach-Ebene, welche auch gerne Frauen und Männern zugeordnet werden. Was als Sketch noch lustig und amüsant daherkommt, empfinde ich in der Realität als traurig. Ob jetzt in Beziehungen, Arbeit oder Politik geredet wird, zuoft reden die Leute aneinander vorbei, hören nur, was sie zu hören erwarten, weil sie eben nicht mehr wahrnehmen, was gesagt wird.

  8. Avatar von Akzent
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    AW: Ahnung vom Leben

    [QUOTE]
    Zitat Zitat von Jagusam Beitrag anzeigen
    Inwiefern fordere ich ungeordnet stillschweigendes gut tun ein?
    Ich verstehe es so. Weil die Beispiele fehlen. Ich beziehe das jetzt nicht auf mich oder unsere Kommunikation hier, sondern als das es so eine allgemeine Einstellung von dir deinem Gegenüber oder Gesprächspartner ist. Ich für meinen Teil in der Regel achte nicht primär unbedingt darauf zu erkennen, was einem anderen jetzt gut tut während einer gemeinsamen Thematik.

    Denken erfordert immer eine Vereinfachung, eine Abstraktion.
    Da bist du anders, Für mich ist denken eine Addition verschiedener Optionen. Allerdings nicht in alltäglichen Tätigkeiten. Gerade damit ist das doch der Anspruch von Denken. Wieso du jetzt Subtrahierst zeigt doch das du zuerst vom Komplexen Verhalten ausgehst und ich würde mit dem Komplexen Inhalt innert durch Addition zuordnen. Ja so unterschiedlich sind die Menschen. Doch die Bereiche sind auch sehr rar, im alltäglichen Gebrauch. Da muss man sich schon Zeit nehmen.


    Ohne das Denken passiert wahrlich nicht viel, das stimmt. Aber ohne die Wahrnehmung bewegt sich das Denken in einer abstrahierten Teilwirklichkeit.
    Ist es nicht so dass wir von Wahrnehmungen überflutet sind. sofern man sich auf Wahrnehmung einlässt.

    Was als Sketch noch lustig und amüsant daherkommt, empfinde ich in der Realität als traurig. Ob jetzt in Beziehungen, Arbeit oder Politik geredet wird, zuoft reden die Leute aneinander vorbei, hören nur, was sie zu hören erwarten, weil sie eben nicht mehr wahrnehmen, was gesagt wird.
    Ja das kann passieren in der Realität und sorgt vor allem für Missverständnisse oder für mich ganz banal ist das ein Desinteresse am anderen. Ich neige dazu in der Realität darauf hinzuweisen, wenn ich in dieser Situation bin. Erfahre dann eher Blockaden weil die Ebene von vornherein nicht passend ist.

    - Der leichte Weg ist auch der richtige Weg -
    von Bruce Lee


  9. Avatar von Akzent
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    AW: Ahnung vom Leben

    Ich kenne die Differenzierung der beiden Gehirnhälften oder so wie es gemeint sein soll. Die Brainwissenschaftler, ja. Die eine Seite die berechnende die andere die Gefühlsmässige. Wobei ich gleube dass diese Einteilung vorteilweise sich vermischen sollte. Außer man bewegt wich wirklich im abstrakten Bereich; dort ist es nützlich, ansonsten meine ich hat jeder davon ein wenig und davon ein wenig. (Immerhin nutzen wir in der Regel nur 10 % unsere brainleistung obwohl die Quantität wesentlich mehr wäre. Woran das liegen mag. Ist es die Zeit, die sich auf 24 STunden begrenzt bzw. halten die notwendigen Ruhephasenauf.)

    Jetzt könnte man sagen, am nächsten Tag an entspechendem wieder anzusetzen Ein ewiges Thema das gerne mit den Empathie Merkmalen oder -Themen angesprochen wird. Empathisches Verhalten braucht auch Grenzen oder die Dosierung kann sehr hilfreich sein wenn es zum Beispiel sehr persönlich und intim wird oder masslos wird.

    - Der leichte Weg ist auch der richtige Weg -
    von Bruce Lee

    Geändert von Akzent (15.12.2019 um 02:37 Uhr)

  10. Avatar von Akzent
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    AW: Ahnung vom Leben

    [QUOTE]
    Zitat Zitat von Jagusam Beitrag anzeigen
    Tut mir leid, dass ich auch mit dem 3. und 4. Satz ein wenig Verständnisprobleme bekunde. Wenn diese beiden Sätze einer wäre und statt dem letzten "könnte" ein "muss" stünde, könnte ich den Satz zumindest inhaltlich verstehen, aber es würde sich mir immer noch nicht erschliessen, warum du ihn schreibst. Könntest du mir das vielleicht in anderen Worten erklären, damit ich dich nicht falsch verstehe?
    Heisst das jetzt dass du etwas verstehst, nur falsch? Was wäre daran falsch zu verstehen? Nein ich benutze `muss` hier nicht so gerne un d ich meine das `könnte` in dem Kontext der Thematik recht gut passt. Es heisst nichts anderes, als das du erwartest dass an deinem Gegenüber `ein gutes tun`voraussetzt oder daran ansetzt, wenn du von deinem Gesprächspartner etwas erwartest, was ein gemeinsames Verständnis für etwas aufbringen kann. Es sind abstrakte Beispiele von befriedigender Kommunikation. Das kannst du doch nicht grundsätzlich erwarten.

    Ich will dich jetzt in keinster Weise irritieren. Es ist lediglich eine abstrakte Ansicht von Beziehungsmethoden. Das `` ungeordnet` bezieht sich doch am Anfang einer fast jeden neuen Kennung oder Gesprächspartner, welcher einem doch erstmal fremd ist. Wie wird aus dieser Unwissenheit über deinen neuen Gesprächspartner ein geordnete Rethorik : Meist ist doch der Anfang solcher fremden Situationen erst ungeordnet, durch erkennen und gutes tun versucht du eine Ordnung hineinzubringen oder an den Anfang setzen, Wieso gutes und nicht `neutrales` Ich weiss nicht ob du mich damit verstehn kannst. Nicht das ich dich damit negativ kritisiere. Ganz und gar nicht. Es interessierte mich, da du schon mit bae und über deren andere Verhaltensweisen bemerktest. Und irgendwie erstaunt bist

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