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  1. Inaktiver User

    Anfälligkeit für projektive Identifizierung?

    Hallo,

    meine Frage lautet vollständig, was einen dafür anfällig macht, sich mit etwas zumindest teilweise zu identifizieren, das andere einem zuschreiben (fälschlicherweise)?

    Mir ist aufgefallen, dass ich dafür manchmal anfällig bin und diese Zuschreibungen zwar rational einerseits als unzutreffend erkenne und weiß, dass derjenige es nicht gut mit mir meint bzw. mich nicht wirklich als Person kennt, aber andererseits fühle ich mich so und bin geneigt, mich vorübergehend dem gegenüber so zu verhalten aufgrund dieses Gefühls, wie der andere das aufgrund seiner Zuschreibung erwartet. Z. B., wenn einem eine Persönlichkeitsstörung ferndiagnostiziert wird online von jemanden, der keine therapeutische Ausbildung hat. Wobei auch seriöse Therapeuten keine Persönlichkeitsstörung ferndiagnostizieren würden, das ist mir bekannt. Aber auch aus anderen Situationen, in denen mir der andere eine emotionale Position bzw. ein bestimmtes Empfinden unterstellt, z. B. als mich jemand beschimpft hat, der nicht damit klargekommen ist, dass ich keine Beziehung mit ihm wollte und ich selbst keinen Grund gehabt hätte, mich so zu fühlen, wie derjenige mir das unterstellt hat. (Das passiert nicht immer, aber als Ausnahme mal und diese Ausnahmen interessieren mich).

    Ich finde dieses Phänomen irgendwie faszinierend, aber andererseits frage ich mich, warum ich mich quasi wider besseren Wissens dann vorübergehend so fühle, wie es mir zugeschrieben wird inkl. teilweiser Übernahme der mir zugeschriebenen Rolle.

    Z. B. dass ich aufgrund meiner angeblichen Persönlichkeitsstörung aus dem Motiv A gegenüber dem anderen gehandelt hätte - auch wenn mein eigentliches Motiv C war und ich meines Wissens nach nicht an einer psychischen Erkrankung leide, schon gar nicht an der zugeschriebenen Erkrankung.

    Aber ok, das würde jemand mit einer unerkannten Persönlichkeitsstörung vermutlich auch behaupten, die menschliche Wahrnehmung gerade von sich selbst ist recht fehleranfällig und es kann ja immer sein, dass man bei sich selbst einen blinden Fleck hat oder krank ist, ohne das zu wissen und bei sich erkennen zu können. So gesehen muss das erstmal nicht falsch sein, was der andere da gerade in mir sieht. Andererseits bin ich mir an sich schon sicher, dass dem nicht so ist und bin mir meiner Motive meistens recht bewusst, weil ich sie generell reflektiere. Mir ist auch klar, dass der andere es in besagten Situationen alles andere als gut mit mir gemeint hat und ebenso wenig neutral war, da wir quasi einen persönlichen Konflikt miteinander hatten in dem Moment.


    Durch diese Zuschreibungen an meine Adresse lerne ich immerhin dessen Perspektive kennen. Derjenige teilt mir damit schließlich seine Sicht der Dinge mit. Irgendwie mache ich das dann automatisch, dass ich mich in dessen wahrgenommene Perspektive versetze. Das geht einfach sehr schnell bzw. muss ich dafür nichts machen bewusst. So wie man die Stimmungen anderer automatisch wahrnimmt, wenn man mit ihnen persönlich zu tun hat - z. B. mit der Person 1:1 in einem Raum ist oder mit ihr telefoniert. Das könnte sicher ein Schritt sein, der das begünstigt, dass ich mich so fühle, wie der andere mich wahrnimmt bzw. mir das unterstellt. Dieses Sich-automatisch-in-dessen-Perspektive-hineinversetzen kann ich aber danach bewusst beenden.

    Was ich bewusst unterdrücken muss ist der Impuls, mich dem anderen gegenüber so zu verhalten, wie er mich sieht/mir das zuschreibt. Einmal unmittelbar in der Situation aufgrund dieses übernommenen Empfindens, weil ich mich dann so fühle, wie mich der andere sieht, aber auch später.

    Ich bin auch wenn das übernommene Gefühl aufgrund der Zuschreibung "wieder weg" ist trotzdem irgendwie sehr geneigt, dem anderen das zu spiegeln, was er in mir zu sehen meint. Das könnte aber so eine Art Trotz oder Revanche sein von mir, das weiß ich nicht genau. Vielleicht ist es auch Neugier darauf, wie das wäre, wäre ich wirklich so, wie der andere mich sieht, bzw. paradoxerweise, um dem anderen im Endeffekt zu zeigen, dass ich nicht so bin (wobei ich weiß, dass das nicht funktioniert, weil der andere sich in der Richtigkeit seiner Zuschreibung dadurch ja gerade bestätigt sieht, wenn ich mich dann so verhalte, wie er es erwartet aufgrund seiner Zuschreibung; das zementiert diese Zuschreibung ja erst recht).

    Ist das eine projektive Identifikation oder was ist das?
    Und wenn ja, was macht einen anfällig dafür?

    Wie kommt es überhaupt zu diesem Effekt?

    Kennt ihr sowas von euch selbst?
    Geändert von Inaktiver User (05.12.2017 um 04:00 Uhr) Grund: So ist es verständlicher

  2. Moderation

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    AW: Anfälligkeit für projektive Identifizierung?

    So von ferne ist es schwer, etwas Definitives zu sagen.

    Es kann sein, dass die von dir beschriebenen Phänomene tatsächlich in den Bereich projektive Identifizierung fallen - also unbewusste Übernahme fremder Gefühle.

    Ob du in diesem Fall "besonders anfällig" dafür bist - finde ich hier schwer zu beurteilen. Es sind ja auch zwei Punkte, die eine Rolle spielen: 1. daß du ein fremdes Gefühl "erhältst" und 2. daß du dies evtl besonders wahrnimmst bzw daß diese Erfahrung möglicherweise für dich besonders unangenehm oder evtl auch "unangenehm bekannt" ("eerily familiar") ist.

    Ich arbeite therapeutisch, da gehört die Erfahrung und Wahrnehmung von projektiver Identifikation notwendig zum Beruf. Ich weiß nicht, ob ich besonders anfällig dafür bin, weiß aber andererseits, dass ich mit einem Elternteil aufgewachsen bin, das in bestimmten Situationen sehr stark über p. I. kommuniziert hat. Das macht mich vermutlich sensibel dafür, was dann wiederum auch sinnvoll zu nutzen ist.

    Im Grunde ist das ja eine für kleine Kinder normale Weise der Interaktion. Nur in späterem Alter nicht mehr.

    War auch mal Thema im Strang "Aufgewachsen mit Borderline-Mutter", vor einigen Jahren.
    Geändert von maryquitecontrary (05.12.2017 um 09:50 Uhr) Grund: Fähler korrigiert.

  3. Inaktiver User

    AW: Anfälligkeit für projektive Identifizierung?

    Ich glaube, dass wir alle davon betroffen sind und es von unserer inneren Haltung abhängig ist, wie sehr wir äußeren Aussagen folgen.

    Menschen sind unser Spiegel- erst durch den Kontakt mit anderen Menschen können wir ein Bild über uns erhalten.
    Und das Verhalten des Gegenüber hat eine Reaktion von uns zur Folge- das ist ganz natürlich.
    Wird mir als Kind erzählt, wie ungeschickt ich bin- gibt es eine große Wahrscheinlichkeit, dass ich zu einem ungeschickten Menschen werde.

    Als Kind bin ich ausgeliefert und passe mich an- "erfülle die Erwartung" und identifiziere mich damit mit dem, was der andere auf mich projiziert hat.
    Als heranwachsender Mensch oder Erwachsener muss das nicht zwangsläufig anders werden.
    Wichtig ist hier, wie gefestigt das eigene Selbstbild ist- oder andersrum- wie unsicher bin ich mit mir und meinen eigenen Definitionen?

    Gerade in Foren ist es schwierig, denn - sofern man keine fachliche Frage stellt- kommt man unsicher und unklar in diese Menge und stellt Fragen.
    Man sucht Klarheit und Orientierung- ist verletzlich und offen und damit in einer "gefährdeten Situation", denn in dieser Offenheit können Zuschreibungen schnell zu Wurfgeschossen werden, die einschlagen, treffen und Wirkung zeigen.

    Es spielt dabei keine Rolle, ob Zuschreibungen von Wildfremden kommen, die evtl sogar null Ahnung haben - es geht um die innere Offenheit, die unser Herz zu sehr öffnet und uns angreifbar werden lässt.

    Wenn man genau hinschaut erkannt man, dass das Bedürfnis nach Zugehörigkeit ein großer Motor für das Annehmen dieser Zuschreibungen ist.
    Der andere hat ein Bild von mir und ich passe mich an um mich einzufügen, ein Teil zu werden- dazu zu gehören.

    Das mag logisch und nachdenkend unsinnig und schräg wirken, denn schlimmstenfalls verhält man sich ganz anders als man IST.
    Das Bedürfnis nach Zugehörigkeit geht jedoch andere Wege als unsere intellektuelle Logik- wir sprechen von einer überlebenswichtigen Sehnsucht, die (gerade in solchen Konstellationen) sozusagen "schon immer" getilgt werden möchte- schon ein Leben lang "satt" werden möchte.

    Im Umkehrschluss- je sicherer ich mir selbst bin- je überzeugter und in mir ruhend- klar und entspannt zu dem Bild, was ich von mir habe-- desto weniger können Zuschreibungen "greifen".
    Bewusstheit ist hier ein ganz wesentlicher Faktor. Dazu gehört dann auch, dass wir an manchen Tagen zarter, weicher sind und anlehnungsbedürftiger-- dann auch wieder anfälliger.

  4. Inaktiver User

    AW: Anfälligkeit für projektive Identifizierung?

    Danke für eure Antworten.

    Ich schreibe da später was zu. Meine erste Antwort habe ich rausgenommen, weil ich mir nochmal überlegen muss, wie "autobiografisch" oder abstrakt-generell ich die Ausgangsfrage überhaupt diskutieren möchte.
    Geändert von Inaktiver User (05.12.2017 um 12:38 Uhr)

  5. Moderation

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    AW: Anfälligkeit für projektive Identifizierung?

    Hm. Ich erlebe es oft so, daß solche Zuschreibungen mich verunsichern (wenn ich auf einem Gebiet unsicher bin) oder mich neugierig machen ("Hm, kann man das auch so sehen? Was ist das? Interssant." oder "Was ist mit dem los, daß er das jetzt sagt?") So oder so wird die Aussage anprobiert wie ein seltsames Kostüm das man im Kleiderschrank findet und nicht mehr weiß, wie es dahin gekommen ist...

    So eine Art mentale Hypochondrie? Andere haben Morbus Google. Das Gehirn unterscheidet erst mal nicht zwischen Vorstellung und Erfahrung, nur der Kontext ("woher weiß ich das, seit wann glaube ich das, woher kommt das, was war vorher, ist es konsistent mit meinem Wissen und meiner Geschichte?") gibt Hinweise darauf, ob etwas eine Information, eine Theorie, oder ein Ideenfragment ist.

    Es geht wieder weg, weil der Alltag und der Normalbetrieb eine enorme Energie haben, die einen immer wieder dahin rückt, wo man (mental/emotional) "zuhause" ist. Nur in Umbruchphasen können solche Sachen hängenbleiben -- oder wenn man sie immer wieder bestärkt findet, so daß sie ein neuer Normalbetrieb werden.

    Gegen das "immer wieder bestärkt" hilft Abwehr/Abgrenzen, oft als Abwerten der Person, die sich äußert. ("Giftnudel, neidisch, hat keine Ahnung, Dummschwätzer, ...") .
    ** Moderatorin im Sparforum, und in "Fit und Sportlich"**
    ** ansonsten niemand besonderes **

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    AW: Anfälligkeit für projektive Identifizierung?

    Hallo Antithese

    mir fällt auf, dass das alles negative Dinge sind, die du von anderen annimmst. Was hast du denn davon?

    Wenn es etwas positives wäre (man hält dich für klug, charmant, witzig, eine gute Zuhörerin oder was auch immer), wäre es mir viel eher erklärlich. Das mache ich auch hin und wieder, es ist einfach nett, wenn man ein positives Feedback erhält. Ich will damit sagen, ich habe jemandem eine Freude gemacht und auch selbst einen Nutzen daraus.

    Ziehst du dir die 'negativen Schuhe' von jedem an, der zufällig meint dich beurteilen zu müssen? Oder sind es Leute, von denen du viel hältst, zu ihnen aufblickst oder sie gar bewunderst?

    liebe und neugierige Grüße


    türkis

  7. Inaktiver User

    AW: Anfälligkeit für projektive Identifizierung?

    @maryquitecontrary
    Zitat Zitat von maryquitecontrary Beitrag anzeigen
    Ich arbeite therapeutisch, da gehört die Erfahrung und Wahrnehmung von projektiver Identifikation notwendig zum Beruf. Ich weiß nicht, ob ich besonders anfällig dafür bin, weiß aber andererseits, dass ich mit einem Elternteil aufgewachsen bin, das in bestimmten Situationen sehr stark über p. I. kommuniziert hat. Das macht mich vermutlich sensibel dafür, was dann wiederum auch sinnvoll zu nutzen ist.
    Wenn man das von seinen Eltern oder einem Elternteil kennt, denke ich auch, dass man dadurch "sensibel dafür" ist. Wenn man sich davon abgrenzen und das einordnen kann, muss das nicht negativ sein, wie dein Beispiel im Hinblick auf den Nutzen für deinen Beruf zeigt.

    Bei mir in meiner Familie wurde meines Wissens nach nicht über projektive Identifizierung "kommuniziert". Von meinen Eltern schon gar nicht. Es gab da zwar Zuschreibungen "wie jemand angeblich ist und was der für Motive hat", aber da ging es nicht um Gefühle bzw. emotionale Sachen in diesem Sinne. Das geht mehr in Richtung dieser "Glaubenssätze", die kenzia anspricht.

    Danke für den Thread-Tipp. Borderline spielt in meiner Familie keine Rolle, ebenso wenig wie andere Persönlichkeitsstörungen, aber so auf den ersten Blick liest sich das gleichwohl interessant.


    @kenzia
    Ich denke auch, dass unter anderem auch die "Tagesverfassung" bei sowas den Ausschlag geben kann.

    So übernommene "Glaubenssätze" oder Sorgen kenne ich recht gut. Aber das ist ein anderes Thema

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wichtig ist hier, wie gefestigt das eigene Selbstbild ist- oder andersrum- wie unsicher bin ich mit mir und meinen eigenen Definitionen?
    Das ist auf jeden Fall ein Thema bei mir.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Gerade in Foren ist es schwierig, denn - sofern man keine fachliche Frage stellt- kommt man unsicher und unklar in diese Menge und stellt Fragen.
    Man sucht Klarheit und Orientierung- ist verletzlich und offen und damit in einer "gefährdeten Situation", denn in dieser Offenheit können Zuschreibungen schnell zu Wurfgeschossen werden, die einschlagen, treffen und Wirkung zeigen.

    Es spielt dabei keine Rolle, ob Zuschreibungen von Wildfremden kommen, die evtl sogar null Ahnung haben - es geht um die innere Offenheit, die unser Herz zu sehr öffnet und uns angreifbar werden lässt.
    Der Gedanke mit der Offenheit ist sehr interessant. Auf bestimmte Weise muss man ja offen sein innerlich, sonst würde diese "Gefühlsübertragung" nicht funktionieren.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wenn man genau hinschaut erkannt man, dass das Bedürfnis nach Zugehörigkeit ein großer Motor für das Annehmen dieser Zuschreibungen ist.
    Der andere hat ein Bild von mir und ich passe mich an um mich einzufügen, ein Teil zu werden- dazu zu gehören.
    Das erscheint mir bei mir offen gesagt nicht der Grund für das vorübergehende Annehmen solcher Zuschreibungen zu sein.

    Dass man dafür kaum oder nicht anfällig ist, wenn man gerade absolut in sich ruht, sehe ich aber auch so.

    @Wildwusel
    Zitat Zitat von wildwusel Beitrag anzeigen
    Ich erlebe es oft so, daß solche Zuschreibungen mich verunsichern (wenn ich auf einem Gebiet unsicher bin) oder mich neugierig machen ("Hm, kann man das auch so sehen? Was ist das? Interssant." oder "Was ist mit dem los, daß er das jetzt sagt?") So oder so wird die Aussage anprobiert wie ein seltsames Kostüm das man im Kleiderschrank findet und nicht mehr weiß, wie es dahin gekommen ist...
    Ha - du kennst das auch.^^ Das freut mich irgendwie. Deine bildliche Beschreibung mit dem Kostüm finde ich sehr treffend.

    Zitat Zitat von wildwusel Beitrag anzeigen
    Es geht wieder weg, weil der Alltag und der Normalbetrieb eine enorme Energie haben, die einen immer wieder dahin rückt, wo man (mental/emotional) "zuhause" ist. Nur in Umbruchphasen können solche Sachen hängenbleiben -- oder wenn man sie immer wieder bestärkt findet, so daß sie ein neuer Normalbetrieb werden.

    Gegen das "immer wieder bestärkt" hilft Abwehr/Abgrenzen, oft als Abwerten der Person, die sich äußert. ("Giftnudel, neidisch, hat keine Ahnung, Dummschwätzer, ...") .
    Bei mir ist das so, dass ich darüber eine Weile intensiv nachdenke und mich damit beschäftige. Danach ist das auch wieder "erledigt". Kann sein, dass cih das Jahre später nochmal hervorhole und neu betrachte, wenn das durch irgendein Ereignis wieder aktuell wird, aber es belastet mich in dem Sinne nicht in der Zwischenzeit. (Im Grunde genauso, wie mit allen anderen Sachen, die mich tagesaktuell gerade "sehr interessieren".)

    Den anderen abzuwerten, ist sicher eine Möglichkeit. Nur bringt mir das persönlich nicht viel/nicht wirklich was. Mir hilft das mehr, die ganze Sache anzuschauen und nochmal durchzugehen für mich. Natürlich an einem Ort, an dem der andere keinen Zugriff auf mich hat. Dass mit der Gefühlsübertragung funktioniert aber m. E. nochmal anders bzw. auf einer anderen Ebene.

    Innere Abgrenzung ist auf jeden Fall das richtige Schlagwort dazu.

    Paradoxerweise bin ich so im Alltag meistens automatisch etwas abgeschottet bzgl. der Stimmungen und Gefühle anderer, weil ich das sonst zu anstrengend finden würde, wenn ich die immer mit in meiner inneren Welt hätte. Mir ist es lange auch schwer gefallen, mich unter Menschen gerade in 1:1 Situationen selbst spüren zu können ausreichend und nicht zu sehr gemeinsam mit dem anderen bei dessen Befindlichkeiten zu sein beobachtungsmäßig. Ich bin da generell irgendwie empfänglich für die Stimmung des anderen - allerdings in 98% der Fälle, ohne sie zu übernehmen (als eigenes Empfinden).
    Geändert von Inaktiver User (05.12.2017 um 14:59 Uhr)

  8. Inaktiver User

    AW: Anfälligkeit für projektive Identifizierung?

    @tuerkisblau
    Zitat Zitat von tuerkisblau Beitrag anzeigen
    mir fällt auf, dass das alles negative Dinge sind, die du von anderen annimmst. Was hast du denn davon?
    Gute Frage.

    Vielleicht steckt dahinter, dass ich denke, dass negative Dinge, die einem gesagt werden, ehrlicher sind? Freunde, gute Bekannte usw. sagen einem sowas eher nicht, sondern neigen eher zum leichten "Schönreden" im gewissen Grad, um einen nicht zu verletzen, denke ich.

    Feedback von Leuten, die gerade sauer auf einen sind, ist irgendwie ungefilterter und ehrlicher.
    (Auch wenn es deshalb nicht stimmen muss. Das ist mir rational klar).

    Bei dieser Übernahme von dem Gefühl des anderen ist das außerdem kein bewusster Vorgang. Das mache ich ja nicht gezielt oder steuere das so.

    Zitat Zitat von tuerkisblau Beitrag anzeigen
    Wenn es etwas positives wäre (man hält dich für klug, charmant, witzig, eine gute Zuhörerin oder was auch immer), wäre es mir viel eher erklärlich. Das mache ich auch hin und wieder, es ist einfach nett, wenn man ein positives Feedback erhält. Ich will damit sagen, ich habe jemandem eine Freude gemacht und auch selbst einen Nutzen daraus.
    Bei positiven Dingen kommt es drauf an, ob das ein Kompliment ist oder ehrliche Wertschätzung.

    Natürlich bedanke ich mich für so ein Kompliment, aber es berührt mich nicht innerlich.
    Was mich dagegen berührt innerlich, ist ein wertschätzendes Feedback. Z. B. wenn mein Chef meine Arbeit lobt und aufzeigt, warum er sie gut findet (und gerne auch, was ich noch anders/besser machen könnte). Wenn er einfach nur sagen würde "tolle Arbeit!", würde mir das nicht viel bringen. Das wäre dann eher ein (leeres) Kompliment.

    Ich brauche eine Erklärung dazu; dieses (leere) Definitions-Feedback a la "das ist toll!", "du bist toll!" ohne Begründung dazu, bringt mir nichts.

    Nur ist das speziell bei der Übernahme des Gefühls des anderen nochmal ein anderer Vorgang, als wenn man sich (mit eigenen Gefühlen) über ein Feedback eines anderen freut.

    Zitat Zitat von tuerkisblau Beitrag anzeigen
    Ziehst du dir die 'negativen Schuhe' von jedem an, der zufällig meint dich beurteilen zu müssen? Oder sind es Leute, von denen du viel hältst, zu ihnen aufblickst oder sie gar bewunderst?
    Prinzipiell von jedem. Aber es ist nicht so, dass ich mir jeden Schuh anziehen würde. Aber ich denke darüber nach, wenn ich so eine Rückmeldung bekomme. Das Ergebnis ist da aber grundsätzlich offen. Da findet auch nicht jedesmal automatisch so eine "Gefühlsübertragung" statt. Dafür muss irgendwas besonderes hinzukommen. (Was genau alles hinzukommen muss, weiß ich aber nicht. Sicher eine irgendwie geartete Empfänglichkeit dafür in der Situation.)
    Geändert von Inaktiver User (05.12.2017 um 15:03 Uhr)

  9. Moderation

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    AW: Anfälligkeit für projektive Identifizierung?

    @Antithese: das, worüber jetzt gesprochen wird, also Glaubenssätze usw. fällt nicht unter projektive Identifikation.

    Der Begriff der P.I. ist schon ziemlich klar beschrieben und bezeichnet eigentlich etwas anderes, nämlich das, was ich in meinem Beitrag als "unbewusste Übernahme fremder Gefühle" umrissen habe.
    that was the river - this is the sea


    Moderation in den Foren "Kindergesundheit", "Persönlichkeit" und im "Corona"-Forum

  10. Inaktiver User

    AW: Anfälligkeit für projektive Identifizierung?

    Zitat Zitat von maryquitecontrary Beitrag anzeigen
    @Antithese: das, worüber jetzt gesprochen wird, also Glaubenssätze usw. fällt nicht unter projektive Identifikation.
    Ja, du hast Recht - das ist etwas anderes und insofern ot.

    (Für mich erlebe ich das auch anders. Es ist ein Unterschied, ob ich auf etwas mit eigenen Gefühlen reagiere z. B. aufgrund von meinen Glaubenssätzen oder ob jemand seine Gefühle in mich hineinlegt und ich mich damit identifiziere.)

    Okay, also zurück zum eigentlichen Thema.

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