Ich geb Dir recht, dass man es ändern kann, aber nur weil Du mich hier als Positivbeispiel zitierst...: Ja, ich hab es zum grössten Teil durch, aber es war nicht eine "einfache" Verhaltensänderung, das ist ein schwieriger, je nach Vorgeschichte sehr langer Prozess, bei dem Du in Schwerstarbeit einen alten verstaubten Computer umprogrammieren und zum laufen bringen musst.
Nur weil Du das nicht physisch durch "ritzen" oder ähnliches siehst, ist es nicht ungravierend. Es gibt Spatzenmütter, die in tiefen Depressionen versinken, weil sie sich nicht befreien aus dem alten Muster. Daher die Schwere.
Das heisst nicht, dass man nicht auch spielerische Ansätze reinbringen könnte, oder auch Galgenhumor. Ich hab mich selbst ein paar Mal ganz schön auf die Schippe genommen früher, das kann schon befreiend wirken.
Ändert aber nix dran, dass das Ganze nicht so einfach loszuwerden ist, wie Du es darstellst.
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Thema: Spatzenmamas....
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26.07.2017, 10:00
AW: Spatzenmamas....
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26.07.2017, 10:05Inaktiver User
AW: Spatzenmamas....
Für diejenigen, die den Strang eröffnet haben, funktioniert es bislang offenbar nicht durch eine einfache Verhaltensänderung, sonst hätten sie nicht den Austausch hier gesucht. Dass sie es sich nicht leicht machen, lese ich aus jedem ihrer Beiträge heraus, ebenso, dass es für sie nicht nur unangenehm, sondern bisweilen unaushaltbar schmerzhaft ist.
Ob die Schwere nötig ist, diese Entscheidung würde ich den Betroffenen selbst überlassen. Unredlich finde ich, das Leid, das jemand empfindet, mit dem Hinweis auf das Leid von anderen zu antworten. Es geht zum Beispiel bei Sternenfliegerin genau darum, dass sie das Leid von anderen mindestens so schwernimmt wie ihr eigenes. Ob ihr da, nur mal so, dein Beispiel weiterhilft?Der Strang strotzt ja nur so vor Schwere.... Die ich nicht nötig finde, weil es wirklich Schlimmeres gibt. Und ja, ich weiss, dass es für die Betroffenen.... Ich habe gestern mit einer unendlich traurigen Frau gesprochen, deren Sohn gerade mit 28 an einem Hirntumor stirbt. Nur mal so als Beispiel.Geändert von Inaktiver User (26.07.2017 um 10:12 Uhr) Grund: Korrektur
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26.07.2017, 10:15
AW: Spatzenmamas....
Bei Fredmund Malik ("Führen Leisten Leben") habe ich mal die nützliche Unterscheidung von "einfach" und "leicht" kennen gelernt.
Es ist tatsächlich meist sehr einfach: der Raucher muss *einfach* nie mehr eine Zigarette anstecken, der Alkoholiker *einfach* nie mehr eine Bierflasche anfassen; der Fussballer muss *einfach* mehr Tore schiessen als der Gegner, der Familienvater *einfach* mehr Geld einnehmen als ausgeben, der Prokrastinierer sich *einfach* an die Arbeit machen etc.
Aber all das ist in der Regel alles andere als leicht umzusetzen! - weil da ein ganzer Rattenschwanz an Zeug dran hängt. Weil es viele Umstände gibt, die aktiv gegen dieses *einfach dies und das tun* arbeiten. Und es oft eine Menge Aufwand und Zeit erfordert, inklusive die unvermeidlichen Rückschläge, um diese Umstände nachhaltig zu ändern.
und das während der Computer weiterhin läuft und seine üblichen Aufgaben erfüllen muss... man kann den nicht mal einfach abschalten, in Ruhe auseinanderschrauben, und dann neu in Betrieb nehmen... auch das macht es nicht leichter.
Zitat von Inaktiver User
gruss, barbara
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26.07.2017, 10:26
AW: Spatzenmamas....
TT, ich finde deine Beiträge in dieser Sache schwierig.
Eine jahrelange, in der Kindheit erfahrene und übernommene Verhaltensweise, die sich systemisch tief verstrickt hat im Familiensystem, lässt sich leider nicht "einfach" auflösen, indem man mal etwas aushält, was unangenehm ist oder einfach nur mal dem Druck standhält. Insbesondere halte ich deine Ansicht, dies als Willensübung darzulegen ("wenn man wirklich will") für hochproblematisch.
Denn damit untergräbst du nicht nur die Ernsthaftigkeit, in der man seine eigene Gefühlswelt nunmal (nicht umsonst) erlebt, sondern unterstellst auch ein mögliches Versagen aus eigener Schuld ("Hast dich halt nicht genug angestrengt"). Du entziehst wahrer Veränderung damit den nährenden Boden.
Schwierig finde ich, wenn du das als "Spiel" verkaufen willst. Denn Auseinandersetzung und der Blick auf das Systemische darf nie ein lustiges Spiel sein, sondern braucht Anerkennung durch Ernstgenommen-werden.
Ich bin keine Dipl.-Psychologin, kann mir aber vorstellen, dass der eine oder andere Patient ja exakt durch das Ausklammern der Probleme, das Nicht-Sehen-Wollen, mit den Jahren immer tiefer in seiner Spirale hineinrutscht. Da kann es am Ende kein "Experiment" werden - das ja auch gründlich schief gehen kann! Sondern es muss ein verlässliches Moment her des Einlassens.
Ebenso schwierig finde ich dein Argument, es gebe ja Schlimmeres und man falle ja nicht gleich tot um. Sicher ist diese Aussage deinem Berufsalltag als Ärztin geschuldet, da du viel heftige Schicksale mitbekommst. Aber gerade als Ärztin wünsche ich mir eine Fachfrau, die über soviel Empathie verfügt, sich auch auf seelische Faktoren einlassen zu können.
Wer auf einer Baustelle schwere Lasten zur Seite zu schleppen hat, keucht nunmal und schwitzt. Die Leichtigkeit kommt nach der Arbeit, wenn das Gebiet frei ist von Ballast und neu bepflanzt werden kann.
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26.07.2017, 10:45
AW: Spatzenmamas....
Leicht ist es nicht - aber was gibt es denn für Alternativen dazu, den Druck aushalten zu lernen? nicht einmal, sondern immer wieder, immer wieder neu? oft auch mit dem Gefühl "ein Schritt vor, zwei Schritte zurück"?
Wenn es leicht wäre, sich aus destruktiven Mustern zu verabschieden, würden die Leute ja nicht drin hängen bleiben.
Eins ist sicher: wenn man die Situation gar nicht ändern will... dann wird sie sich auch nicht ändern.Insbesondere halte ich deine Ansicht, dies als Willensübung darzulegen ("wenn man wirklich will") für hochproblematisch.
Wenn der Wille zur Veränderung da ist - hat man immerhin eine Chance. Eine Chance - nicht eine Garantie. Und auch keine Zauberpille mit Feenstaub.
Und es ist doch auch nicht falsch, wenn man sagt "ja, die aktuelle Situation ist in mancher Hinsicht unbefriedigend/störend/belastend, aber alle Alternativen, die ich sehen kann, wären es noch viel mehr" - und dann so bleiben, wie man eben ist. Das ist doch völlig in Ordnung.
Spiel und Ernst widersprechen sich doch nicht und sind, am richtigen Ort in richtigem Mass miteinander verbunden, höchst wirksam.Denn Auseinandersetzung und der Blick auf das Systemische darf nie ein lustiges Spiel sein, sondern braucht Anerkennung durch Ernstgenommen-werden.
Wie soll das konkret aussehen?Da kann es am Ende kein "Experiment" werden - das ja auch gründlich schief gehen kann! Sondern es muss ein verlässliches Moment her des Einlassens.
Immer, wenn man alte, gewohnte Muster ändert, ist das immer ein Experiment; immer ein Schritt ins Unbekannte.
Das heisst ja nicht, dass man leichtsinnig sein soll und auf jegliche Risikoabwägungen verzichten soll, aber es lässt sich nicht ändern: man tut etwas, wovon man keine Ahnung hat, wie es rauskommt. Und man hängt in der Luft. in der Leere. und muss auch das aushalten.
nein, das ist dem Empfinden des kleinen Kindes geschuldet, das man war - und dessen Identität man quasi eingefroren hat und ins Erwachsenenalter mitnahm - wo Liebesentzug TATSÄCHLICH tödlich war.Ebenso schwierig finde ich dein Argument, es gebe ja Schlimmeres und man falle ja nicht gleich tot um. Sicher ist diese Aussage deinem Berufsalltag als Ärztin geschuldet, da du viel heftige Schicksale mitbekommst.
Und der Satz sollte die Situation in einen neuen Kontext setzen, sodass man dieses Empfinden neu einbinden kann in die neue Situation, in die Situation des alltagstauglichen, tüchtigen Erwachsenen. Wo man für sich selbst zu sorgen gelernt hat, wo man nicht mehr auf Leben und Tod von andern abhängt.
Sprich, Kopfkino und Realität miteinander abgleichen -und auch das immer wieder, immer wieder neu, nach Rückschlägen immer wieder.
oder wenn man sich sagt "was zum Teufel mach ich hier eigentlich, das ist gar nicht meine Baustelle, räumt euren Krempel allein auf!" - und die Last abwirft und einfach geht.Wer auf einer Baustelle schwere Lasten zur Seite zu schleppen hat, keucht nunmal und schwitzt. Die Leichtigkeit kommt nach der Arbeit, wenn das Gebiet frei ist von Ballast und neu bepflanzt werden kann.
gruss, barbara
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26.07.2017, 11:03Inaktiver User
AW: Spatzenmamas....
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht so ganz, was du meinst, aber da die Antwort lautet "Ja, ich mit allem, was ich bin" ist es vermutlich nicht so wichtig, ob ich ganz verstehe.
Ja, ich habe nur noch Beziehungen, die es wert sind und ich habe keine Beziehung mehr zu irgendwelchen Spatzen. Darum ja die "Panik", dass ich etwas tun könnte, was eine Beziehung zerstört, die mir gut tut, wo der andere für mich da ist und ich ihn in einem Punkt "allein lasse", wo ich für ihn da sein könnte, das aber auf eine Art und Weise tun müsste, die mir nicht gut tut.
Als Spatzenmensch ein Hilfeersuchen abzulehnen, während man selbst von genau diesem Menschen die heiß ersehnte Hilfe nahezu immer bekommen hat, ist ein unglaublicher Kraftakt und nur möglich, weil der andere eben kein Spatz ist, keinen Druck ausübt, nicht quängelt, sondern das "nein" stoisch akzeptiert als einfache Antwort auf eine einfache Frage, ohne Vorwurf, ohne weiteren Kommentar.
Aber in mir drin geht es dafür heiß her, weil ICH das FÜR MICH keineswegs mit einem Schulterzucken abtun kann, sondern ein echtes Problem damit hatte - bis zur Klärung, die mit einem Nicht-Spatz dann vollkommen einfach und vernünftig und liebevoll sein konnte, aber bis zu diesem Moment war es einfach die Hölle für mich.
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26.07.2017, 11:07Inaktiver User
AW: Spatzenmamas....
Danke, liebe Barbara. Du hast mich offensichtlich verstanden.
Aber da hier lieber alles furchtbar schwer genommen wird (und man sich damit einen Glauben ins Hirn pflanzt, nämlich das es schwer IST) - nun, dann wird es vermutlich auch genau so sein. Nämlich gaaaaaaanz furchtbar schwer. Nun denn. Ich weiss, dass es auch anders geht.
Und - btw - liebe @blue:
was ich mit meinen Patienten mache, spielt hier überhaupt keine Rolle und ist auch nicht Thema. Über mangelnde Empathie hat sich noch keiner beschwert. Wohl aber finden sie es sehr gut, dass ich meinen gesunden Menschenverstand benutze. Etwas, was hier im Strang ein wenig fehlt, wie ich finde. Aber ich bin schon still.
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26.07.2017, 11:15
AW: Spatzenmamas....
Bae, mir ging es um die Verbindlichkeit, die, wie ich finde, nötig ist, um eine echte Veränderung zu erreichen, die sich erst im Innern zeigt und dann in Taten nach Außen dringt. Den Spielcharakter des Wortes Experiment fand ich für das Angehen tiefgreifender Sorgen und Probleme wenig stimmig. Dass ein Wollen Voraussetzung ist, ist logisch - nur TTs Aspekt ging in die Richtung, wenn ichs nur ganz dolle will, will, will, dann gibts auch Veränderung - daher sagte ich: Es ist kein Willensakt, kein Akt von Diziplin oder Durchhaltevermögen. Sondern Einlassen, das ist m. E. die Tür zur Veränderung.
Wer sich in Therapie begibt oder in Selbstreflektion, aber alles stets leicht und easy go läuft - da findet vermutlich auch wenig echte Auseinandersetzung statt.
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26.07.2017, 11:17Inaktiver User
AW: Spatzenmamas....
Ich finde die Frage schwierig. Aus zwei Gründen:
Die eine Hälfte der Spatzen hat das Dilemma gar nicht auf dem Schirm. Mein Ex hat zB die Notwendigkeit, Kaffeetassen in Spülmaschinen zu räumen, nicht gesehen. Jegliches Aussitzen meinerseits hat nur dazu geführt, dass irgendwann 10 Tassen rumstanden. Bis ich ihn halt gebeten habe... er hat immer länger ausgehalten als ich.
Und die andere Hälfte? Sagt "ja" und ist die Arbeit los.
Beide Male kriegen sie nicht selbst den Hintern hoch.
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26.07.2017, 11:19Inaktiver User
AW: Spatzenmamas....
Ich fürchte, ich verstehe die Frage nicht wirklich, versuche aber mal auf das zu antworten, was mir als einzigstes einfällt, was du meinen könntest:
Wenn ich mich geliebt fühle, dann ist das immer das gleiche Gefühl, egal ob ich es mir erarbeiten musste - mit meinem Spatzenmutter-Dasein - oder ob ich einfach nur geliebt werde, weil es mich gibt.
GEWÜNSCHT habe ich mir, einfach nur geliebt zu werden, weil es mich gibt. Das ist aber schwer und ob das zwischen Erwachsenen überhaupt möglich ist, weiß ich gar nicht. Vermutlich gibt es eine solche Liebe nur von Eltern für ihre Kinder und genau das hat als Kind gefehlt und ist als Erwachsener nicht mehr aufzuholen.
Wissen tue ich darüber allerdings nichts, weil ich "normale" Liebe in einer erwachsenen Beziehung einfach nicht kenne und insofern wie der Blinde wäre, der über Farben schreiben soll.
....und weil das irgendwann mal ziemlich weit vorne im Strang kam: Ja, in dieser Hinsicht fühle ich mich tatsächlich "kaputt", dysfunktional, nie wirklich wissend, was richtig ist und offenbar in meinen emotionalen Reaktionen und Empfindlichkeiten unberechenbar für meinen Gegenüber.
GELERNT und mein Leben lang gelebt habe ich: Liebe gibt es gegen Leistung. Liebe muss man sich erarbeiten. Liebe bekommt man nicht geschenkt. Funktioniert man nicht richtig oder macht etwas falsch, wird einem die Liebe umgehend wieder entzogen.
Das Gefühl des "geliebt werdens" fühlt sich aber immer gleich an. Nur bei der "Liebe nach Leistung" hat es einen schalen Beigeschmack, fühlt man in sich drinnen, dass man nicht für sich selbst, sondern nur für seine Leistung geliebt wird und diese Liebe auf sehr wackeligen Beinen steht, während die andere Liebe ein rumdum wohliges Gefühl von Sicherheit gibt.



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