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  1. Inaktiver User

    AW: Ich habe Männerarme

    Ich glaube hingegen nicht, dass es nur die Wahrnehmung der TE ist. Meine letzte Freundin war auch recht gross und krätig, und kam aus einer Gegend, in der die Männer im Vergleich zu Nordeuropäern eher klein sind. Kurzum, sie schaute wirklich auf die Männer in ihrem direktem Umfeld herab. Die Männer hatten damit jedoch wirklich ein Problem, und sprachen sie kaum an, worüber sie sich ebenfalls beklagte. Das Problem lag definitiv nicht bei ihr.

    Wir lernten uns durch einen Zufall kennen, und ich bin vom Typ auch eher ein Ausdauersportler, d.h. wir gaben wahrscheinlich rein optisch ein durchaus lustiges Paar ab. Allerdings hatte ich nie das Bedürfnis, ihr irgendwie köperlich überlegen zu sein. Das Männer dieses Bedürfnis haben, ist definitiv kein Naturgesetz.

    Was ich damit eigentlich nur sagen wollte: Es gibt Männer, denen "Männerarme" bei Frauen rein gar nichts ausmachen.

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    AW: Ich habe Männerarme

    Danke für die Beiträge, die ermunternden wie kritischen, würde zu gern, kann jetzt aber nicht auf alle eingehen.
    Zunächst speziell an Horus, wegen der (den Thread durchaus belebenden) Vehemenz des Beitrags und da ich mich etwas missverstanden sehe. Horus, Du beherrscht ja auch ganz gut das Stilmittel der Übertreibung dessen, was Diskussionspartnerin sagt oder meint.
    „Tomboy“ wird wohl als Begriff/Kategorie auch hierzulande in der Geschlechterforschung fest verwendet, umgangssprachlich im Englischen ist er weit neutraler als das männliche Pendant „Sissy“ (oft abwertend für Junge in der Mädchenrolle). Ich benutzte ihn, um etwas klarzumachen und( ganz praktisch) die Wiederholung langer, erklärender Sätze zu vermeiden. Die eben auch mit Leidensdruck verbundenen Erfahrungen selbst sind nicht an das Wort geknüpft, schon deshalb, weil ich es auch noch nicht immer kannte. Würde ich sagen, dass ich aufgrund meiner speziellen Biographie etwa durch meine Eigenschaft als (frei erfunden) Lehrerin oder Lottogewinnerin Leiden erfahre, würde wohl niemand denken, dass ich damit die Charakteristika dieser Eigenschaften pathologisiere.
    Ich habe hier berichtet, Gefühle von mir preisgegeben, und ja, tatsächlich gehen mir Kindheitserlebnisse, wenn ich heute an sie zurückdenke noch unter die Haut. Man kann vieles zum Luxusproblem relativieren, indem man auf Schlimmeres, Außergewöhnliches, Lebensentscheidendes verweist.
    Deine Erfahrungen könnten anders gewesen sein als meine: es gibt spielerische, einvernehmliche Raufereien, ich habe aber Jungs angegriffen, umgeben von der johlenden und mich anfeuernden, sensationslüsternen Menge (sie wollen immer das Mädchen siegen sehen), ich habe den Jungen erst freigelassen, nachdem er sich nicht mehr wehrte. Der Junge wurde verspottet und stand dann wie begossen auf. Es dauert dann eine Weile bis der Junge dann sich gedemütigt abwendend weinte.
    Ich sagte nicht, dass diese Jungs (in einem Alter, in welchem auch die Geschlechtsidentität neu gesucht wird) einen lebenslangen Knacks bekamen, was es tatsächlich bewirkt wissen wir nicht (auch, wenn es „normal“ ist). Empathie darf ich empfinden.
    Statt „körperliche Überlegenheit“ hätte ich vielleicht besser „überlegene Körperkraft“ gesagt, OK, obwohl es im Kontext mit „Selbstbild des Mannes“ (es ging nicht um meinen Blick!) eigentlich klar war. Vielleicht hätte es die Natur tatsächlich intelligenterweise so einrichte sollen, dass der Mann die Schwangerschaft austrägt.
    Was Du über die Höhenverhältnisse in Deiner Partnerschaft schreibst finde ich richtig super und deckt sich doch eigentlich mit dem, was ich sage. Nur leugne ich nicht Rollenstereotypen, die stärker in uns verankert sind (ob nun erziehungs-, sozial- oder evolutionsbedingt egal) als uns vielleicht lieb ist. (Warum habe ich z.B ein Liebespaar F-groß/M- klein lange nicht mehr in der Fußgängerzone gesehen?) Und das birgt die Möglichkeit, in der Partnersuche Enttäuschungen zu erleben.
    Gruß( zur Nacht )an alle

  3. Inaktiver User

    AW: Ich habe Männerarme

    Zitat Zitat von Amozane Beitrag anzeigen
    Deine Erfahrungen könnten anders gewesen sein als meine: es gibt spielerische, einvernehmliche Raufereien, ich habe aber Jungs angegriffen, umgeben von der johlenden und mich anfeuernden, sensationslüsternen Menge (sie wollen immer das Mädchen siegen sehen), ich habe den Jungen erst freigelassen, nachdem er sich nicht mehr wehrte. Der Junge wurde verspottet und stand dann wie begossen auf. Es dauert dann eine Weile bis der Junge dann sich gedemütigt abwendend weinte.
    Ich sagte nicht, dass diese Jungs (in einem Alter, in welchem auch die Geschlechtsidentität neu gesucht wird) einen lebenslangen Knacks bekamen, was es tatsächlich bewirkt wissen wir nicht (auch, wenn es „normal“ ist). Empathie darf ich empfinden.
    Beschreiben wir es doch mal geschlechtsneutral. Du hattest als Kind eine Phase, in der Du Dich zeitweise reichlich "unsozial" verhalten hast. Raufereien, die nicht einvernehmlich sind, sind für den Angegriffenen generell nicht schön. Aber mittlerweile empfindest Du Empathie und die Zeit kannst Du sowieso nicht zurückdrehen. Ob es so hilfreich ist, den Kindheitserlebnissen ein solches Gewicht zu geben?

    Mein Bruder war ein eher zarter Junge, der mit Puppen gespielt und sich nie geprügelt hat. Es ist mehr als einmal vorgekommen, dass er von anderen Kindern angegangen worden ist. Die "Angreifer" waren immer Jungen, aber er fand diese Erlebnisse trotzdem schrecklich.

    Es ist immer demütigend, vor einer johlenden Menge verdroschen zu werden, wenn man überhaupt keinen Streit sucht.

    Nur leugne ich nicht Rollenstereotypen, die stärker in uns verankert sind (ob nun erziehungs-, sozial- oder evolutionsbedingt egal) als uns vielleicht lieb ist. (Warum habe ich z.B ein Liebespaar F-groß/M- klein lange nicht mehr in der Fußgängerzone gesehen?) Und das birgt die Möglichkeit, in der Partnersuche Enttäuschungen zu erleben.
    Das kann schon sein. Sehr kleine, zierliche Männer und auffallend große, kräftige Frauen sind bei der Partnersuche eventuell ein Stück weit im Nachteil. Aber im Endeffekt finden die meisten Leute ja doch das passende Gegenstück und es bringt einen nicht weiter, das Problem zu Tode zu analysieren. Dadurch ändern sich die Arme nicht und man wird auch nicht kleiner oder größer.

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    AW: Ich habe Männerarme

    Zitat Zitat von Amozane
    Es dauert dann eine Weile bis der Junge dann sich gedemütigt abwendend weinte.
    Ich sagte nicht, dass diese Jungs (in einem Alter, in welchem auch die Geschlechtsidentität neu gesucht wird) einen lebenslangen Knacks bekamen, was es tatsächlich bewirkt wissen wir nicht (auch, wenn es „normal“ ist). Empathie darf ich empfinden.
    Ich war als Schülerin mal exakt in der Situation wie dieser Junge und auch ich fühlte mich gedehmütigt und weinte danach. Ich glaube nicht, dass deshalb jemand über 40 Jahre danach sich noch Gedanken über Empathie macht. Nein, das ist "normal" weil ich als Mädchen von Jungen verprügelt wurde. Das entspricht diesem Geschlechterverständnis, von dem du schreibst.

    Ich finde das äußerst bedenklich, denn das ist die Kehrseite - solche Dinge zu akzeptieren. ich bin nicht daran zerbrochen, sondern ich habe dafür gesorgt, dass mir das nie wieder passiert, nicht mit Kraft, denn die hab ich nicht, sondern mit Persönlichkeit. Warum sollte das dieser Junge nicht auch können? Die Wahrscheinlichkeit, dass er in die Misogynie abtrifftet, die wieder erschreckend zugenommen hat, ist vielleicht höher, als wie umgekehrt bei mir die Gefahr eine Männerhasserin zu werden, war. Warum? Weil diese gesellschaftlichen Stereotypen, von denen du redest, ihm das "gestatten", also die soziale Bremse hier weit lockerer ist als sie es umgekehrt bei mir wäre.

    Das zeigt doch schon wie wichtig es ist, dass wir als Individuen diese Stereotypen überwinden und nicht auch noch versuchen uns diesen irgendwie anzupassen.

    Nur leugne ich nicht Rollenstereotypen, die stärker in uns verankert sind
    Ich leugne die auch nicht, sie sind Teil einer jeden Kultur, nur in veränderten Ausprägungen. Aber ich war schon immer auf der Suche nach meinen eigenen Werten und Bildern und habe mich daher nie diesen Stereotypen untergeordnet. Ich hatte auch immer wieder Menschen in meiner Nähe, die auch auf der Suche nach ihrer eigenen Rollenidentität jenseits dieser Stereotypen waren. Weil die Menschen einfach zu vielfältig sind und nicht stereotyp. Auch die Geschlechter.

    Es gibt nicht nur Männlein und Weiblein, es gibt unter diesen auch sehr unterschiedliche hormonell bedingte Vielfalt. Wir Laien hinken hinterher, wenn wir zwei Geschlechter dermaßen überbewerten, dass wir sie über die Individualität der Menschen stellen. Das mag unserer Zeit geschuldet sein, in der einfache Antworten und einfache Weltsichten wieder zunehmend beliebt werden, weil eine komplexe und unsichere Welt Angst macht.

    Sich dem aber unterordnen zu wollen, das gleicht doch einer Verbiegung, die mir schon beim Lesen weh tut. Kaum eine Frau ist heute noch mit ihrem Körper zufrieden. So viele Menschen haben Identitäts-und Persönlichkeitsprobleme, weil sie sich an einer Norm orientieren, die nur oberflächlich ist und nichts mit Leben zu tun hat.

    Was glaubst du, wie viele von den M-Groß/F-Klein-Paaren, die du scheinbar außnahmslos durch die Fußgängerzone rennen siehst, unglücklich sind, Probleme und Sorgen haben usw usw. So ziemlich bei jedem Paar wirst du da irgendwas finden. Was also bringt es, eines dieser Paare zu sein? M-klein/F-groß-Paar hat vielleicht das Problem dumm angeguckt zu werden, aber wahrscheinlich haben die sich schon längst von irgend welchen Stereotypen verabschiedet.

    Ich war lange mit einem wesentlich jüngeren Mann zusammen und verheiratet und bin heute noch mit ihm befreundet. Glaub mir Stereotypen werden irgendwann egal - wenn man sich in sich selbst beheimatet hat.

    Es ist deine Entscheidung, welchen Weg du gehen willst: weiter mit deinen Oberarmen hadern und zu glauben, es gibt für dich keinen Mann, weil du keine Elfe bist, oder den Weg der Selbstakzeptanz und Selbstliebe zu gehen und dann vielleicht auch mal andere Männer zu sehen, die ähnlich ticken wie du dann wirst anfangen zu ticken.
    Grüße
    A.

    Wenn man bedenkt,wie oft ich in diesem Leben schon falsch abgebogen bin, ist es ein Wunder, dass ich mich überhaupt noch auf diesem Planeten befinde.

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    AW: Ich habe Männerarme

    Was ich nicht ganz verstehe, wie du viele Jahre nach der Kindheit (ich weiß ja nicht wie lange deine Kindertage zurückliegen bzw. wie alt du jetzt bist) immer noch ausschließlich ein Identitätsproblem mit Muskelarmen bekommst. Du nennst sie Männerarme. Selbst, wenn du den Eindruck hast Männer starren auf deine Arme. Es ist halt nicht so weit verbreitet, dass Frauen besonders muskulös sind.

    Wie ist eigentlich der auffallende Unterschied zwischen Frauenarmen deren Muskeln und Struktur sehr ausgeprägt sind zu den Männerarmen, die ja meist noch behaart sind? Als einziges sichtbares Merkmal sehe ich da im Volumen einen Unterschied und damit dann auch in der gesamten Physis, die dann einfach entweder athletisch weiblich oder athletisch männlich aussieht.

    In den Kindertagen mag es vielleicht wichtig zu sein sich über Muskelkraft und Stärke behaupten zu müssen. Aber später im Alter ist es doch weder für Mann noch Frau nötig, sich über Muskelkraft zu bestätigen oder zu beweisen. Außer im Kraftsport oder im Bodybuilding, dass bestimmt mit Konkurrenzdenken verbunden ist.

    In den späteren JAhren identifiziert Frau/Mann sich doch in der Regel über andere Dinge, Absichten oder sonst was, die man einbringt oder sich zeigen will.

    Und zweifellos sind ein Körper, deren Muskeln schön geformt sind, schöner anzusehen, als ein schwabbeliger Körper. Athletische Körper - außer bei den Body-buildern der Extra Klasse sind ein gesundes Schönheitssymbol (für mich) mehr aber auch erstmal nicht.

    Der Körperkult in Sachen Schönheit, die immer noch relativ anzusehen ist, ist doch immer präsent, egal ob Mann oder bei Frau.

    - Der leichte Weg ist auch der richtige Weg -
    von Bruce Lee



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    AW: Ich habe Männerarme

    @Amozane: Das Thema finde ich ganz interessant, schon deshalb, weil ich mich da ja auch ein klein wenig wiederfinde, selbst bei den Raufereien, allerdings war ich da nicht so aktiv unterwegs wie du. Bei mir war es vielmehr so, dass wir eine Gruppe waren und wurden von einer anderen Gruppe "bekriegt". Und wenn Gefahr im Verzug war, wurde ich explizit dazugeholt, zur Verstärkung. Wer mich kennt (klein und schmal schon immer) lacht sich darüber kaputt. Aber ich weiß und wusste mich immer zu wehren - und zwar hartnäckig, sicher auch trainiert in diesen körperlichen und mentalen "Kämpfen" mit den Jungs.

    Wie das bei dir war empfinde ich eher als Problem für dich, allerdings hast du dich damit ja offensichtlich auseinandergesetzt (so wie das die betroffenen Jungs ja auch gemacht haben werden).

    Was dein heutiges Problem betrifft: zunächst kann ich mir nicht vorstellen, dass der Körperbau/Muskelaufbau etwas mit der Kindheit zu tun hat, sondern hauptsächlich mit der Veranlagung. Ich habe auch eine eher muskulöse Konstitution, ohne besonders viel Sport zu treiben, habe das jedoch immer als - gesundheitlichen - Vorteil betrachtet. Ja, und Bizeps habe ich auch, das sind dann eben keine ganz schlanken Oberarme (ich weiß ja nicht wie deine aussehen), dafür aber kein "Winkefleisch". Da hilft entweder kaschieren oder dazu stehen.

    Und mit Jungs aufgewachsen zu sein hat darüber hinaus den Vorteil, dass das andere Geschlecht kein Buch mit sieben Siegeln ist. In der Bricom bin ich manchmal arg befremdet darüber, dass es Frauen gibt, die das sehr einfache Prinzip "Mann" nicht entschlüsseln können. Für mich ticken Männer meist klarer als Frauen - um nicht zu sagen ... simpel (was ich manchmal zwar tatsächlich als Nachteil wahrnehme, was aber auch wieder ein anderes Thema ist ).
    Kreativität kommt von der Freiheit zu scheitern. Und die Freiheit zu scheitern kommt vom Experiment. (Peter Gabriel)

  7. Inaktiver User

    AW: Ich habe Männerarme

    HedwigDohm
    (...) Beschreiben wir es doch mal geschlechtsneutral. Du hattest als Kind eine Phase, in der Du Dich zeitweise reichlich "unsozial" verhalten hast. Raufereien, die nicht einvernehmlich sind, sind für den Angegriffenen generell nicht schön. Aber mittlerweile empfindest Du Empathie und die Zeit kannst Du sowieso nicht zurückdrehen. Ob es so hilfreich ist, den Kindheitserlebnissen ein solches Gewicht zu geben?

    Mein Bruder war ein eher zarter Junge, der mit Puppen gespielt und sich nie geprügelt hat. Es ist mehr als einmal vorgekommen, dass er von anderen Kindern angegangen worden ist. Die "Angreifer" waren immer Jungen, aber er fand diese Erlebnisse trotzdem schrecklich.

    Es ist immer demütigend, vor einer johlenden Menge verdroschen zu werden, wenn man überhaupt keinen Streit sucht.
    Hervorhebungen von mir. Das sehe ich genauso - und genau das meine ich mit meiner früheren Aussage, dass du, Amozane, da einen zusätzlichen Aspekt, nämlich den Geschlechteraspekt, in die Situation hineininterpretierst, der allerdings damals gar nicht dermassen im Vordergrund stand, wie du das im Rückblick, durch diese Brille hindurch, zu sehen glaubst.

    Wer vor einer gröhlenden Menge zusammengeschlagen wird, heult danach meistens. Das IST schrecklich. Ganz egal, ob der Täter (ich verwende dieses Wort jetzt bewusst) männlich oder weiblich war. Dass die gröhlende Menge offenbar meistens auf Seiten des Mädchens stand, mag sein, ist aber nicht das Entscheidende. So wenig, wie der Faktor, dass das männliche Opfer von einem Mädchen dermassen angegangen wurde, das Entscheidende ist. Es hat vielleicht das Ganze noch ein wenig verschärft. Aber der entscheidende Aspekt für deine Opfer war es, Opfer gewesen zu sein. Egal, ob der Täter männlich oder weiblich war.

    Dass du rückblickend diese unschöne Kindheitsphase als problematisch siehst und Empathie für deine damaligen Opfer empfindest, spricht für dich.
    Diese Phase und dein Verhalten waren problematisch. Nicht die Männerarme sind es! Das Verhalten wäre übrigens genauso problematisch gewesen, wenn du ein Junge gewesen wärst.
    Du hast damals ein stumpfsinniges Geschlechterrollenverhalten in umgekehrter Form übernommen und als Mädchen in etwas mitgemacht, was allgemein als "männlich" definiert wird, und das dabei noch überspitzt.

    Das ist das Gegenteil von Überwindung der Geschlechterrollen - es ist mitmachen, zementieren und sogar noch überspitzen. In meinen Augen wäre es wirklich wichtig, dich davon zu lösen.

    Zitat Amelie:
    (...)
    Ich leugne die [Rollenstereotype] auch nicht, sie sind Teil einer jeden Kultur, nur in veränderten Ausprägungen. Aber ich war schon immer auf der Suche nach meinen eigenen Werten und Bildern und habe mich daher nie diesen Stereotypen untergeordnet. Ich hatte auch immer wieder Menschen in meiner Nähe, die auch auf der Suche nach ihrer eigenen Rollenidentität jenseits dieser Stereotypen waren. Weil die Menschen einfach zu vielfältig sind und nicht stereotyp. Auch die Geschlechter.

    Es gibt nicht nur Männlein und Weiblein, es gibt unter diesen auch sehr unterschiedliche hormonell bedingte Vielfalt. Wir Laien hinken hinterher, wenn wir zwei Geschlechter dermaßen überbewerten, dass wir sie über die Individualität der Menschen stellen. Das mag unserer Zeit geschuldet sein, in der einfache Antworten und einfache Weltsichten wieder zunehmend beliebt werden, weil eine komplexe und unsichere Welt Angst macht.

    Sich dem aber unterordnen zu wollen, das gleicht doch einer Verbiegung, die mir schon beim Lesen weh tut. Kaum eine Frau ist heute noch mit ihrem Körper zufrieden. So viele Menschen haben Identitäts-und Persönlichkeitsprobleme, weil sie sich an einer Norm orientieren, die nur oberflächlich ist und nichts mit Leben zu tun hat.
    Hervorhebung von mir. Ich unterschreibe die ganze Passage vorbehaltslos. Das sehe ich ebenso. Mich interessiert nicht, ob was "männlich" oder "weiblich" ist, ob mein sichtbarer Bizeps (den ich ebenso habe wie einen sichtbaren Trizeps wie einen sichtbaren Quadrizeps und sogar ein sichtbares Sixpack) nun in Männeraugen "schön" oder "unweiblich" oder was auch immer seien. Das bin ich und fertig.

  8. Inaktiver User

    AW: Ich habe Männerarme

    Hier wurde ja schon viel Tiefsinniges geschrieben, daher mache ich jetzt mal das oberflächliche Kontrastprogramm. Wenn ich es richtig verstehe, stehst du auf körperlich eher schwache Typen, die sich aber gleichzeitig in die Rübe gesetzt haben, dass die Frau NOCH schwächer sein muss (damit sie sie beschützen könnten oder so tun, als ob oder warum auch immer).

    Ich könnte mir vorstellen (Erfahrungswerte habe ich keine), dass es unter diesen körperlich schwachen Männern aber auch viele gibt, denen dieses Thema sonstwo vorbeigeht, weil sie sich ausschließlich über andere Sachen definieren oder die so selbstbewusst sind, dass sie damit umgehen können, wenn die Frau körperlich stärker ist. Du müsstest sie also nur noch sehen/erkennen/kennenlernen.

    Ich gehöre auch zu den Frauen, die sehr leicht Muskeln aufbauen und habe noch NIE irgendwelche negativen Kommentare gehört. Im Gegenteil. Klar, anfangs gucken Männer vielleicht mal blöd, weil sie es eben nicht so gewöhnt sind, aber ich habe bisher nichts anderes als Respekt dafür bekommen, dass ich "als Frau" richtig mit anpacken kann. (Und mir das sogar noch Spaß macht.)

    Im Unterschied zu dir stehe ich aber auf Männer, die selber kräftig und durchtrainiert sind. Ein körperlich eher schwacher Mann würde mich aus diversen Gründen nicht anmachen. Daher - siehe oben - keine Erfahrung mit dem Thema an sich.

  9. User Info Menu

    AW: Ich habe Männerarme

    Wie hat denn dein Umfeld auf dich reagiert? Du schilderst diese Kinderzeit unglaublich negativ. Mir scheint als sei körperliche Stärke für dich grundsätzlich an (im Nachhinein betrachtet) negative Erlebnisse gekoppelt, andere Leute zu überwältigen und ihrem Selbstwertgefühl zu schaden und Anerkennung dafür zu bekommen Kraft und Stärke gegen jemanden zu verwenden.

    Hast du auch positive Erlebnisse bei denen deine Jungenhaftigkeit Anerkennung bekommen hat, ohne sich gegen jemanden zu richten?

  10. Inaktiver User

    AW: Ich habe Männerarme

    Zitat Zitat von Amozane Beitrag anzeigen
    Vielleicht sollte ich, da ich es nicht ändern kann, lernen es mit Gelassenheit zu akzeptieren, aber das fällt mir schwer. Oder es positiv sehen (vorteilhaft beim Koffertragen, Umzug oder Abwehren aufdringlicher Männer), aber das ist alles zu sehr vom Kopf her.
    Dazu wollte ich auch noch was schreiben. Genießt du die positiven Seiten denn gar nicht? Warum nicht? Wobei ich jetzt nicht an's Abwehren aufdringlicher Männer denke (die wirst du ja hoffentlich nicht verkloppen), sondern daran, wie sehr es einem im Alltag hilft, wenn man nicht für jeden Blödsinn jemanden braucht, der einem was irgendwohin trägt.

    Meine Tochter hat diese Veranlagung auch geerbt und findet es toll. Wobei auch bei ihr die Resonanz der Jungs durchweg positiv ist. Kräftig zu sein, hat doch eine Menge Vorteile.
    Geändert von Inaktiver User (04.10.2016 um 15:05 Uhr)

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