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  1. Inaktiver User

    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Hm, okay. Aber mir wäre es ja ein wenig zu mühselig, an deiner Stelle...weil selbst wenn die Dinge, bei denen du nicht klarkommst oder die dich stören, auch hier im Forum mal auftauchen: Hier kann man sich abmelden und der Spuk ist auf ewig vorbei. Vom Leben an sich halt nicht, und da bin ich ja ein Mensch aus Fleisch und Blut, rede, gestikuliere, denke, fühle...hier drücke ich das alles nur übers Schreiben aus-und Schreiben kann viele Gedankenkreise halt auch verstärken, statt sie aufzulösen.
    Und genau dieses Denken: "Dann muss ich mir einen neuen Katalog suchen"-das wäre ja gut, wenn du das irgendwie schaffst, zu ersetzen, mehr auf dich zu hören, dich wieder spüren zu lernen.

    Dass dir bereits 20 Mal fachkundige Hilfe vorgeschlagen und von dir ausgeschlagen wurde-verzeih, 350 Seiten sind echt viel zum Durchlesen, das wusste ich nicht
    Mir war nur noch einmal im Hinterkopf beim Drüberlesen.
    Deshalb war ja auch mein Gedanke: Vielleicht geht es dir dann echt besser mit dem jetzigen "Lebensstil"-okay, das hast du verneint, wenn ich dich richtig verstanden habe.

    Ohne "Anregung" von außen ist es halt ein echt steiniger Weg, und hier geht es ja dann doch oft um die gleichen Themen-und es wird in genauso großem Maß alles zerredet, wie es dir ja auch beigebracht wurde. Das ist so eine typische Dynamik von Foren-aber ob sie dir persönlich etwas bringt, oder nur zwischendurch beim Aufdecken von erlernten Mustern hilft und ansonsten eher behindert: Das musst du für dich selbst entscheiden.

    (Noch zusätzlich angemerkt: Ich werde mich nun verständlicherweise nicht durch über 3000 Postings wühlen, um mir die jeweiligen Vorschläge und deine Beweggründe zum Ablehnen durchzulesen.
    Ich möchte aber noch einwerfen, dass du (ganz alleine und für dich) bei allen Handlungsmöglichkeiten hinterfragen solltest: Lehne ich das jetzt ab, weil ich es "blöd" oder "verrückt" finde? Werte ich das als Versagen, wenn ich es tue? Du solltest es dir immer wert sein, auch länger dafür zu kämpfen, dass du das "richtige Angebot" für dich erhältst. Klar kann das mühselig sein und mit Enttäuschungen und Rückschlägen verbunden.
    Aber egal, was du in der Zukunft so angehst: Höre nicht deswegen auf oder probiere es nicht aus, weil du denkst "Ist eh nicht so schlimm/Ist eh egal bei mir/ich habe das gefälligst alles alleine zu schaffen". Denn dann rutscht du ab in die Wertung, dass du das eh nicht wert bist, und das wäre schade für dich.)

    Ansonsten wäre es möglich, dich mal über Achtsamkeitsübungen zu informieren-gerade im Buddhistischen ist das sehr verbreitet (Bücher und vielleicht sogar Lehrgänge, Gruppen, etc. verrät dir sicher Google gerne). Dann kann sich ganz nebenher etwas Neues entwickeln, wie Situationen gehandhabt werden können, ohne dich noch mehr zu "verwirren".
    Wie gesagt: Hol dir mal einen Teil "Wertfreiheit" in dein Leben. Hier findest du das sicher nicht, das ist wohl klar

  2. gesperrt

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von xanidae Beitrag anzeigen
    Dieser Katalog geschieht intuitiv. Bestimmte Regeln und Verhaltensweise haben sich im Laufe von Jahrhunderten so entwickelt und man selbst lernt von klein auf wie die Regeln im eigenen Kulturkreis sind.
    Und wenn man das von klein auf nicht lernt - wie Saetien - steht man in der Tat vor einem gröberen Problem.

    Vor allem, da so viele der "europäischen Regeln des Miteinanders" unbewusst verankert sind, sodass die Leute, die sie korrekt anwenden, keine Auskunft darüber geben können, dass sie eine Regel anwenden und wie die Regel heisst und wie die Ausnahmen sind.

    Ist ein bisschen wie Sprache: Kinder lernen erst mal eine Sprache - die Praxis - doch die Beherrschung der Praxis bedeutet längst nicht, dass man die Theorie (zB die Grammatik) dazu versteht. Und schon gar nicht, dass man anhand von eigener Analyse selbst eine Grammatik schreiben könnte.

    gruss, barbara

  3. gesperrt

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Naja, also so allgemein fällt mir zu einigen Äußerungen hier ein, dass Kant ja direkt froh sein konnte, dass er seine Ansichten zu moralisch integrem Denken und Handeln nicht in einem Internetforum zur Diskussion stellen konnte.
    Und auch der Rest der Menschheit kann sich darüber freuen, denn ansonsten hätten seine durchaus wichtigen Ansichten und Denkanstöße, wie soll man sagen, vermutlich nie das Licht der Welt erblickt

    Was wirklich faszinierend ist, wie hier wieder und wieder behauptet wird, in vollkommenem Gegensatz zu sämtlichen "neueren" sozialpsychologischen und gruppendynamischen wissenschaftlichen Erkenntnissen, dass doch gerade diejenigen Aufmerksamkeit und Zuwendung bekämen, die nicht versuchen würden, sie zu erzwingen, und vice versa, also puuuuuuuh, das ist ja bald so, wie wenn Merkel von "Neuland" spricht.
    Nein es ist schlimmer, denn diese Erkenntnisse gibt es schon deutlich länger als das "Neuland".

    Was ich wirklich bewundernswert finde, ist Saetiens Geduld, die immer gleichen Fragen (von den überwiegend immer gleichen Usern!!!!, nicht etwa von welchen, die neu dazu kommen und deswegen "auch mal" Fragen stellen, die vollkommen überflüssig wären, wenn man auch nur ein paar von Saetiens Beiträgen aufmerksam lesen würde) immer wieder (gleich) zu beantworten.
    Bzw. sogar modifiziert beantwortet, wenn sich in ihrer Ansicht dazu in den letzten Monaten was geändert hat (was, wenn man den Thread verfolgt, hochriskant für sie ist, da es ja einige Userinnern hier gibt, die aus dem Stand wissen, und das dann nachschlagen und hier reinposten, dass sie doch wann anders was anderes zum selben Thema gesagt hat.)



    Was ich grundsätzlich nach wie vor nicht verstehe ist, warum sich Userinnen, die der TE entweder eh nicht glauben und/oder sie eh schon seit sooooooo viele Beiträgen als beratungsresistent erkannt haben wollen, hier immer und immer wieder schreiben.

    Nach meinem Eindruck behindert das die durchaus erkennbare Vorwärtsbewegung in der ganzen Thematik hier in einem Ausmaß, dass man einfach nur nochmal appellieren kann, zum Wohle ALLER Beteiligten die als solche erkannte vermeintlich vergebliche Liebesmüh doch endlich einzustellen und wenn mans ohne die Beiträge der TE so gar nicht aushält, kann man ja trotzdem mitlesen

    Saetien, ich finde es SEHR mutig, wie offen Du hier andere teilhaben lässt und ich kann Dir versichern, nur weil viele Userinnen hier sich im Traum nicht vorstellen können, dass es "sowas" in echt gibt,( also das was du erlebt hast und das, was daraus zwangsweise resultiert und du nun versuchst, zu ändern), es gibt auch genug, die können sich das vorstellen, bzw wissen, dass es "sowas" gibt und wie folgenreich das für die Betroffenen ist.

    Dass man dann an gewissen Punkten plötzlich "ohne" dasteht, wenn man als falsch erkanntes endlich entrümpelt, ist dabei leider sehr anstrengend, aber wohl unvermeidlich.

    Vielleicht muss man das eine oder andere Grundstück mal ne zeitlang unbebaut lassen nach dem Abriß der maroden Hütte und erst wenn man was gescheites neues gefunden hat, wieder was neues drauf bauen
    Geändert von Naja (14.06.2015 um 13:48 Uhr)

  4. Inaktiver User

    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von xanidae Beitrag anzeigen
    Es gibt kein Katalog wo auf Seite 73 steht "Sinnvolle Vorschläge sind bei Ablehnung der angesprochenen Person nur dreimal zu wiederholen".

    Dieser Katalog geschieht intuitiv. Bestimmte Regeln und Verhaltensweise haben sich im Laufe von Jahrhunderten so entwickelt und man selbst lernt von klein auf wie die Regeln im eigenen Kulturkreis sind.
    Hinzu kommen kleinere individuelle Abweichungen von Person zu Person.
    Eine grobe, hierzulande etablierte Regel ist: Nicht versuchen, jemandem die eigene Sichtweise aufzudrängen, wenn dieser das nicht möchte.
    Schön und gut.

    Aber: Wo hört normales, sozial akzeptiertes Vertreten des eigenen Standpunktes auf und wo fängt Aufdrängen an? Das empfinden Menschen unterschiedlich. Einer fühlt sich beschwatzt und in die Ecke gedrängt, wenn der andere sagt: "Du, ich hatte dir ja letzte Woche XYZ vorgeschlagen. Damals hast du etwas zögerlich reagiert - hast du inzwischen mal darüber nachgedacht?"
    Einem anderen prallt auch die fünfte Wiederholung der Aussage "Ich finde, du solltest XYZ tun" ab.
    Wo bei mir die Schwelle liegt, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Zum Beispiel von der Tagesform. Bin ich gutgelaunt, entspannt und fröhlich, ist die Toleranzgrenze großzügiger. Bin ich eh schon angespannt, genervt und überlastet, dann reagiere ich schneller aggressiv auf empfundene Übergriffigkeiten.
    Außerdem hängt es von der Identität der anderen Person ab. Menschen, die ich mag, können mir auch wiederholt und wiederholt mal mit Ratschlägen ankommen, die ich nicht möchte. Das stört mich dann nicht besonders, da ich diesen Menschen im Gesamtpaket mag, und die Sympathie überwiegt vieles.
    Doch von dem besserwisserischen, von mir als arrogant empfundenen Kollege aus Büro 3, der mir mit seinen herablassenden Flachwitzsprüchen regelmäßig auf den Wecker fällt, sortiere ich den ungeliebten Ratschlag wahrscheinlich in Gedanken eher in die Schublade "nervige Sprüche", die für ihn bereits gut gefüllt ist ;-)

    Hilfreicher als mentale Flussdiagramme für Verhaltensregeln finde ich Sensibilität für die nonverbalen Signale des Gegenübers. Über Körperhaltung, Tonfall, Gestik, Mimik drückt sich viel mehr aus als nur über gesprochene Worte. Ein- und derselbe Satz von ein- und derselben Person kann unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Körpersprache zu verschiedenen Zeitpunkten ganz unterschiedliche Bedeutungen haben.
    Wer ein gutes Gespür für solche nonverbalen Signale und damit auch die Gefühle des anderen hat, ist in sozialen Situationen meist im Vorteil gegenüber jemandem, bei dem dieses Gespür (noch) nicht so ausgeprägt ist. Was sich zum Glück durch Beobachtung, Sich-Einlassen, Geduld usw. lernen lässt.
    Und jeder liegt mit seiner Einschätzung mal daneben, das finde ich normal.

    Das emotionale, bauchgesteuerte "Mögen" oder "Nichtmögen" einer anderen Person hängt bei mir viel mit diesem Einfühlungsvermögen zusammen. Wer eine gute Antenne für meine "Schwingungen" und Befindlichkeiten hat und sich gut darauf einstellen kann, erweckt in mir schnell ein Sympathiegefühl.
    Eine ähnliche Wellenlänge und Chemie in diesen Dingen kann sogar stärker ausschlaggebend sein als die Verhaltensmaximen der anderen Person. Wobei es da auch Grenzen gibt. Wenn mir jemand super-empathisch und charmant daherkommt, aber irgendwann berichtet, dass er gern Katzen quält, dann ist es vorbei mit dem Mögen. Oder umgekehrt - jemand, mit dem ich oft aneinander vorbei funke, erzählt etwas, das sich sehr mit meinen Wertvorstellungen und Weltanschauungen deckt. Dann ist etwas in mir positiv überrascht und entwickelt Sympathie.
    Also es ist m.E. ein Gemisch aus beidem. Wertvorstellungen und Empathie. Und wahrscheinlich noch vieles andere, worüber ich mir noch nie bewusst Gedanken gemacht habe.

  5. Inaktiver User

    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Vor allem, da so viele der "europäischen Regeln des Miteinanders" unbewusst verankert sind, sodass die Leute, die sie korrekt anwenden, keine Auskunft darüber geben können, dass sie eine Regel anwenden und wie die Regel heisst und wie die Ausnahmen sind.

    Ist ein bisschen wie Sprache: Kinder lernen erst mal eine Sprache - die Praxis - doch die Beherrschung der Praxis bedeutet längst nicht, dass man die Theorie (zB die Grammatik) dazu versteht. Und schon gar nicht, dass man anhand von eigener Analyse selbst eine Grammatik schreiben könnte.
    Das ist eigentlich das perfekte Beispiel,Bae.

    Deshalb ist es auch sehr schwer, jetzt noch weitere Denkanstöße zu liefern: wie denn, ich habe mich mit diesen Themen noch nie auf der Ebene beschäftigt.

    Die Selbstanalyse, die betrieben wurde, ist schon recht vollständig: Ich glaube, dass Saetien da schon recht viel drüber nachgedacht hat, und deshalb solche Begriffe wie "Sachebene" verwenden und genaue Regelkataloge wiedergeben kann.
    Zu verstehen, wonach man handelt, ist ja schonmal ein ganz schön großer Schritt.

    Nach diesem Schritt aber glaube ich nicht, dass ein ebenso "verkopfter" Katalog sich soviel besser anfühlen würde, wie der antrainierte der Kindheit-also sich mit dem gleichen Werkzeug wie damals wieder etwas "überzustülpen".

    Eine neue Herangehensweise könnte ich mir nur nach zuvor schon genannten Möglichkeiten vorstellen.
    Und da ich hiermit alles gesagt habe, was ich in meiner Unvollkommenheit von mir geben kann, werde ich die logische Konsequenz aus meiner Meinung ziehen-und nicht weiter mitmachen beim Zerreden

  6. gesperrt

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Ullalla Beitrag anzeigen

    Jetzt muss ich mich erstmal eine lange, lange Zeit von diesem Thread erholen.
    DAS nenne ich mal eine ECHT gute Idee

    Ich wünsche viel Durchhaltekraft, von ganzem Herzen

  7. gesperrt

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Nach diesem Schritt aber glaube ich nicht, dass ein ebenso "verkopfter" Katalog sich soviel besser anfühlen würde, wie der antrainierte der Kindheit-also sich mit dem gleichen Werkzeug wie damals wieder etwas "überzustülpen".
    Wenn der antrainierte Katalog aus der Kindheit nicht funktioniert, und man einen neuen braucht, kann man halt nicht noch einmal drei Jahre alt werden und alles von vorne mit neuen Eltern beginnen, oder einem neuen Katalog.

    Erwachsen sein heisst nun mal, Ratio zu verstehen und mit Ratio arbeiten zu können, und besonders in naturwissenschaftlichen Umgebungen (und Saetien befindet sich in einer solchen) gibt es die Neigung, das Rationale überhaupt als aller einzige Methode der Erkenntnisgewinnung zu betrachtetn.

    Ich halte es durchaus für sinnvoll, einen solchen rationalen Ansatz zu wählen, und vor allem auch, sorgfältig zu hinterfragen, warum man eine bestimmte Handlungsweise in einer bestimmten Situation für angemessen erachtet.

    Und wenn das erst mal rational vorhanden ist, kann's dann irgendwann auch noch ins Fühlen übergehen, aber das wär erst ein späterer Schritt.

    gruss, barbara

  8. VIP

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Und wenn man das von klein auf nicht lernt - wie Saetien - steht man in der Tat vor einem gröberen Problem.
    Sie hat Regeln und Verhaltensweisen gelernt, die nur - so wie sie es schildert - nicht auf die Welt außerhalb ihrer Familie übertragbar scheinen, bzw. diese wohl so unterschiedlich zur Außenwelt sind, dass es zu Konflikten/Verständnisproblemen (o.ä.) kommt.

    Der Vergleich mit der Sprache hinkt mE nach, denn du machst daraus ein analytisches Beispiel. Viel treffender wäre bei einem Beispiel anhand von Sprache mE nach, z. B. wenn jemand in seiner Familie in Bayern lebt, die Sprache also bayrisch ist, die Familie selbst spricht jedoch plattdeutsch. Es kommt im Alltag bei Kontakt mit der Außenwelt recht schnell zu Verständigungsschwierigkeiten.
    Das geschieht ja schon im Normalfall, wenn man Brötchen in einer Region bestellt, wo das gleiche Produkt, Schrippe, Weck, Semmel oder Rundstück heißt. Man outet sich sofort als nicht dazu gehörend.

    Obwohl man von der Metaebene aus betrachtend sehr wohl die gleiche Sprache spricht.

    Für mich klingt Saetiens Schilderung jedenfalls so. Während man bei der Sprache leicht Anhaltspunkte findet, wie man was verändern kann, ist dies auf der Gefühlsebene (gutes Verhalten, böses Verhalten, Glaubwürdigkeit, Vertrauen,...) deutlich schwieriger und kann mE nach nur praktisch geübt werden, also von Angesicht zu Angesicht. Das Forum kann da mE nach nur in Teilen nützlich sein.
    Immer nur zu meckern auf das blöde Scheißsystem, das ist schön bequem, du bist nicht Teil der Lösung, du bist selber das Problem und feige außerdem, sei nicht so unsportlich, es geht nicht ohne dich, so funktioniert das nicht, es geht nicht ohne dich
    Die Ärzte

  9. gesperrt

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Jetzt packe da noch rein, dass die Familie dem Kind von frühester Kindheit an erklärt, plattdeutsch sei hochbayrisch und alle anderen würden eigentlich versuchen das zu reden, könnten es aber nicht so gut wie man selbst.

    Solange die anderen also nicht bewusst die Sprache verschandeln, sei es Gebot der Höflichkeit, nicht auf noch auf den Fehler der anderen aufmerksam zu machen, allenfalls solle man in Gegenwart anderer selbst sehr deutliches Plattdeutsch reden, damit sie vielleicht durch Beispiel lernen.

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Naja Beitrag anzeigen
    DAS nenne ich mal eine ECHT gute Idee

    Ich wünsche viel Durchhaltekraft, von ganzem Herzen
    Vera****en kann ich mich allein.
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