Du hast hohe moralische Ansprüche an dich und die Menschen deiner Umgebung.
Gleichzeitig möchtest du das Gefühl, dass eine Freundin diesem Anspruch nicht genügt, loswerden und ein anderes Gefühl in dich hineinprügeln, weil so viele Leute sagen, das Benehmen deiner Freundin wäre normal.
Das verstehe ich nicht.
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21.09.2014, 16:52
AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer
I knit, so I don´t kill people
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21.09.2014, 16:57Inaktiver User
AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer
Und ich finde, schon der Versuch zu definieren, ob die Freundin sich jetzt normal verhält oder nicht ist zum Scheitern verurteilt. Ich finde das auch völlig irrelevant.
Entweder kann ich damit leben oder nicht. Das ist die einzige Frage die sich mir stellen würde.
Die Freundin hat alles Recht der Welt den Kontakt so gestalten zu wollen, ob ich das normal finde oder nicht.
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21.09.2014, 17:18Inaktiver User
AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer
Schon. Aber darf er so einen Wutanfall haben, wenn sie (die Händler) doch etwas völlig Normales und moralisch Anerkanntes tun?
(Ich hör hier auf, ich hab n Knoten im Hirn. Das verhindert konstruktive Antworten, glaube ich.)
Das mit dem "Vergib ihnen ...." war was anderes. Die wussten tatsächlich nicht wirklich, was sie da tun.
Das denke ich auch, da nicht geklärt ist, ob ein gemeinsamer moralischer Überbau vorhanden ist oder nicht.
Jo, genau so wie jeder andere auch. Letztendlich läuft es doch einfach auf Kompatibilität vs Nichtkompatibilität hinaus und nicht auf moralische Überbauten.Entweder kann ich damit leben oder nicht. Das ist die einzige Frage die sich mir stellen würde.
Die Freundin hat alles Recht der Welt den Kontakt so gestalten zu wollen, ob ich das normal finde oder nicht.
Einen Menschen daraufhin beobachten, ob er sich "moralisch" verhält? Dafür müsste doch eindeutig definiert sein, was für eine Moral gilt - und selbst bestimmen, welche Moral die richtige ist? Mh, ich persönlich würde mich das nicht trauen.
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21.09.2014, 17:24Inaktiver User
AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer
Mit den moralischen Ansprüchen ist das so eine Sache.
Erst neulich ging es mir so, dass ein Treffen zwei Stunden vor der abgemachten Zeit abgesagt wurde.
Mit ihr bin ich seit kurzer Zeit befreundet, nun haben wir neulich zu viert was unternommen, also mit Partnern. Die Freundin hat mir auch mal gesagt, dass ihr das ein wenig fehle, was unternehmen mit einem anderen Paar.
Unsere Männer haben sich augenscheinlich gut verstanden und wir machten noch am selben Tag ein Treffen für die nächste Woche aus.
Am Tag darauf wollten die beiden in den Urlaub. Aber das sei kein Problem.
Dann bekomme ich eben eine Absage, man müsse noch einiges packen und schaffe es nicht.
An sich kein Ding.
Aber bei mir schon. Ich habe gerade einige Leute, die ich gern mal wieder sehen würde und es aus Zeitgründen nicht schaffe. Hätte ich gewusst, dass die absagen, hätte ich mich mit jemand anders getroffen. Da kann man dann nur hoffen, dass die noch spontan Zeit haben.
Ich versteh auch nicht, wie man so planlos sein kann, sich nicht rechtzeitig um alles zu kümmern, wenn man doch weiß, man bekommt an dem Tag Besuch.
Mir wäre das nicht passiert. Und ich habe da ähnliche Gedanken wie die TE. Haben die keine Sorge, dass wir das blöd finden und uns ärgern, weil wir sonst was anderes geplant hätten? Dass uns dann die Lust auf gemeinsame Unternehmungen vergeht, wenn das schon bei der zweiten Verabredung so läuft?
Ich folgere daraus, sollte es uns stören, ist es denen egal und daraus schließe ich eine gewisse Ablehnung meiner Person. Und wenn nicht Ablehnung, dann eher wie: naja, nicht so wichtig.
Und wie gehe ich diesem meinem Gefühl entgegen?
Mit meiner moralischen Überlegenheit, mit der ich mir sage, dass ICH sowas ja nie bringen würde!
Das mag völlig bescheuert sein, aber damit geht's mir besser.
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21.09.2014, 17:32Inaktiver User
AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer
Das illustriert ganz gut, was ich hier beim Lesen oft empfinde - das Bedürfnis, sich als der bessere Mensch fühlen zu können. Mag verständlich sein, ist im Umgang mit anderen aber nicht unbedingt hilfreich, so ein Wettbewerb. Für mich hat das was Unangenehmes, ich hätte im Privaten gern mehr Wohlwollen um mich, anstatt permanent geprüft zu werden ob ich den Anforderungen auch ja genüge.
Ich hätte die Situation nicht so tragisch gefunden, dass du da so eine starre Zeitplanung hast und so wenig Zeit ist nicht mein Problem. Ich find das sehr unflexibel, wenn man aus einem netten Beisammensein so eine Verantwortlichkeit konstruiert - die würde ich künftig nicht mehr tragen wollen und euch nicht mehr treffen. Mir wär das zu unlocker.
Was nicht heißt dass ich Verabredungen nicht ernst nehme. Aber wenn das mal passiert kann ich damit leben. Dass wer sein Leben da drauf ausrichtet und es ein Ärgernis ist wenn der Plan nicht aufgeht, ist nicht mein Thema, sondern seins.
Vielleicht haben die einfach nicht auf der Rechnung, dass das so ein Drama sein könnte für euch? Nicht jeder hat so ein durchgeplantes Leben. Das ist das eine, das andere ist dann, wenn das immer so streng ist hat man vielleicht wirklich keine Lust drauf...
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21.09.2014, 17:37Inaktiver User
AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer
In der Tat.
Tja, mir ist dieses WE dasselbe passiert - ich habe Liegengebliebenes ziemlich unterschätzt, so dass ich etwas nicht tun konnte, was ich eigentlich vorgehabt hatte.Erst neulich ging es mir so, dass ein Treffen zwei Stunden vor der abgemachten Zeit abgesagt wurde. [...]
Vielleicht haben sie ja Sorge. Aber nichtsdestotrotz hat die Packerei halt höhere Priorität - das dürfen die auch, ihre Prioritäten so setzen, wie sie das für richtig halten.Mit ihr bin ich seit kurzer Zeit befreundet, nun haben wir neulich zu viert was unternommen, also mit Partnern. Die Freundin hat mir auch mal gesagt, dass ihr das ein wenig fehle, was unternehmen mit einem anderen Paar.[...] Haben die keine Sorge, dass wir das blöd finden und uns ärgern, weil wir sonst was anderes geplant hätten? Dass uns dann die Lust auf gemeinsame Unternehmungen vergeht, wenn das schon bei der zweiten Verabredung so läuft?
Und die sehen es vielleicht so, dass man zu Beginn eines gegenseitigen Kennenlernens noch eher was kurzfristig absagen kann als bei Leuten, mit denen man bereits eine etablierte Freundschaft hat. Who knows.
Womit wir wieder bei Kompatibilität/Inkompatibilität wären - du kannst ja jetzt sagen, das ist nix für dich und den Kontakt nicht weiter vertiefen. Fertig.
Vielleicht liegt es ja nicht an "planlos", sondern an was anderem. Und du musst das ja auch nicht verstehen.Ich versteh auch nicht, wie man so planlos sein kann, sich nicht rechtzeitig um alles zu kümmern, wenn man doch weiß, man bekommt an dem Tag Besuch.
Fein. Und? Du kannst halt jetzt deine Konsequenzen daraus ziehen. Undoder den anderen mitteilen, dass du das nicht in Ordnung findest. Deine Maßstäbe wirst du ihnen wahrscheinlich aber nicht aufdrücken können.Mir wäre das nicht passiert.
Du folgerst und schließt nicht, sondern du vermutest. Watzlawicks Hammer.Ich folgere daraus, sollte es uns stören, ist es denen egal und daraus schließe ich eine gewisse Ablehnung meiner Person. Und wenn nicht Ablehnung, dann eher wie: naja, nicht so wichtig.
Und wie gehe ich diesem meinem Gefühl entgegen?
Wie sie reagieren, weißt du nur, wenn du ihnen dein Gefühl vermittelst. Das kannst du ja ruhig und freundlich tun, dass braucht nicht beleidigt zu sein.
Du kannst natürlich auch dein Gefühl für dich behalten und die Bekanntschaft mit diesen Leuten sein lassen oder Watzlawicks Hammer zu Ende spielen
Solange dir klar ist, dass das nur die moralische Überlegenheit innerhalb deines individuellen Universums ist und du damit keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit hast, ist doch alles gut. Jeder hat so seine Strategien, mit Dingen umzugehen, die einen stören.Mit meiner moralischen Überlegenheit, mit der ich mir sage, dass ICH sowas ja nie bringen würde!
Das mag völlig bescheuert sein, aber damit geht's mir besser.
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21.09.2014, 18:32
AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer
Dieser Strang ist ja sehr interessant, bewegt sich aber schneller, als ich ihm folgen kann. Ich tu' was ich kann, aber ich habe den Eindruck, vor lauter Kasuistik nicht gut zu sehen, worum es eigentlich geht, was Saetien *will*. Wenn ich also vom Thema wegdrift, liegt's am Wald und den Bäumen.
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Es gibt keine absolute Sicherheit, nichts falsch gemacht zu haben.
Es gibt keine Möglichkeit, nichts falsch gemacht zu haben.
Geh mal ins Modeforum
-- "Wie man's macht ist's verkehrt" findet da seinen schönsten Ausdruck.
Es ist eine No-win-Situation, weil du genausowenig keinerlei Einfluß auf andere Menschen haben kannst, wie du verhindern kannst, Lichtwellen zu reflektieren. Menschen nehmen andere Menschen wahr. In jedem Moment. Menschen, die da sind, die nicht da sind, die nur im Kopf da sind.
Wenn du den Einfluß, den du unvermeidbar auf andere Menschen nimmst (=den andere Menschen unvermeidbar von dir mitnehmen), als "Manipulation" definierst, und "Manipulation" als unmoralisch, dann hast du dir eine Parallelwelt konstruiert, in der deine bloße Existenz unmoralischer ist, als es sich Generationen von Erbsündendogmatikern je hätten träumen lassen. Damit kannst du beliebig unglücklich werden.
Es ist ein eigenes Interesse. Das Interesse, etwas zu tun oder zu sein. Das Interesse, Einfluß auf die Welt und die Menschen zu nehmen.
Ein zentrales Eigeninteresse bei Menschen sehe ich darin, gemocht oder respektiert zu werden. Da wir allein nicht überleben können, geschweige denn unsere Gene weitergeben, geht das auf das Eigeninteresse zurück, individuell und genetisch am Leben zu bleiben, und das teilen wir mit allem Leben, ob Katze, Möhre oder Stubenfliege.
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Ich empfehle David Graeber. Er beschreibt, wie wechselseitige Schulden Familie, Stamm, Dorf und Gesellchaft zusammenhalten. Faszinierend.
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Nach meiner Beobachtung handelt es sich bei diesen "plötzlichen" Gefühlswandlungen um eine Art "punctuated equilibrium". Änderungen akkumulieren sich ganz allmählich, aber niemand merkt es und nicht ändert sich, bis auf einmal von außen irgend etwas kommt, und die ganzen Änderungen z.B. zu einem "ich habe mit diesem Menschen ja gar nichts mehr gemeinsam" kristallisieren. So kommt es zu Scheidungen wegen kaputter Wasserhähne...
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Adrenalin bis zu den Ohren.
Oder Ressentiment.
Meinen Freunden sag ich auch mal, "das ist jetzt bei mir echt blöd angekommen", oder "das finde ich voll daneben", oder "sagst du mir bitte, daß du das nicht so meinst, wie ich es gerade verstanden habe". Das beugt Ressentiment vor.
Ständig. Ich fände es sehr lästig, wenn meine Freunde mich bei jedem Pups, den sie tun, fragen würden, was ich jetzt davon halte und ob ich mich dazu äußern mag, weil sie sich nicht mehr darauf verlassen können, daß ich imstande bin, das ungefragt zu tun.Haut man den Leuten einfach ungefragt IRGENDWELCHE Gefühle um die Ohren?
Ich sag auch ungefragt, daß mich was freut, daß ich was schön finde, oder daß ich gerade total albern drauf bin.
Wenn ich ganz sicher bin, daß ich im Recht bin, halte ich damenhaft die Klappe.
Erstens macht mich diese Sicherheit unsicher,
Zweitens genügt es mir, Recht zu haben, ich muß nicht noch Recht bekommen,
Drittens möchte ich niemanden in die Enge treiben oder schlecht dastehen lassen
Viertens, wenn Recht oder Unrecht klar ist, gibt es nichts zu reden.
Fünftens, wenn es nicht zu reden gibt, gibt es nichts zu verhandeln.
Sechstens, wenn es nichts zu verhandeln gibt, bekommt keiner, was er möchte.
Nein. Jeder Mensch kann lügen, jeder Anschein kann trügen. Nach absolut unwiderlegbaren Beweisen zu suchen, überlasse ich gerne den Mathematikern.
Ich kann aber mit sehr hoher Korrektheit sagen, "ich vertraue dir nicht". Das ist unwiederlegbar, weil es so in meinem Kopf ist, es ist ein "Cogito ergo sum". Und dann kann ich sagen, "ich werde mich von dir trennen, weil ich dir nicht mehr vertraue" und es tun. Oder ich kann sagen, "ist aber egal, ich bleib mit dir zusammen." Situation, Gefühl, Wahrheit, Handlung: Es gibt unendliche Variationen.
Der Rest der Welt ist ja nicht blöd. Wenn man fuchsteufelswild ist, stinkbeleidigt, oder dem anderen nicht weiter traut, als man ihn werfen kann, und es runterschluckt, weil man meint, kein Recht auf seine Gefühle zu haben, *merken* die Leute das Ressentiment und reagieren auf unterschiedliche Arten mißvergnügt, weil sie zu Recht den Eindruck haben, man bringe sie in eine Situation, in der sie nichts richtig machen können.
Wenn etwas auf dem Tisch ist, kann man drüber reden. Was unter dem Tisch ist, gärt vor sich hin.
Ich hatte da viele Jahre viel Spaß mit, weil ich diese Anforderung an mich hatte, 24 Stunden am Tag eine Mischung aus Jesus und Mr Spock zu sein. Das lief genauso gut, wie man sich vorstellen kann. Ich war ganz sicher, im Recht zu sein, daß dieser Anspruch komplett gut, richtig und notwendig war, und ich folglich das Recht und die heilige Pflicht hatte, mein Umfeld und mich in den Nervenzusammenbruch zu treiben.
** Moderatorin im Sparforum, und in "Fit und Sportlich"**
** ansonsten niemand besonderes **
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21.09.2014, 18:36
AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer
Also Saetin,
so langsm muss ich sagen:
Ich ticke so ziemlich wie du.
Eigentlich (vor allem, was die letzte Seiten und Posts anbetrifft) gleich.
Ich kann auch meine Gefühle verändern und anpassen.
Verstehe auch nicht, was daran so unmöglich ist.
Neid z.B. ist mir "verboten".
D.h. ich spüre Neid, wandele ihn aber sofort in Bewunderung um. Das kann ich bestens.
Das wiederum gibt mir sehr positive Energie. Am Ende muss ich sagen: Ich kann nicht mehr neidisch sein. Neid ist für mich das hässlichste aller Gefühle. Unerträglich hässlich auch bei anderen anzusehen.
Ich lasse es auch nicht zu, dass alte Affekte von mir Menschen vor dem Kopf stoßen, die eigentlich wirklich wert sind/sein könnten gemocht zu werden.
Mögen heißt bei mir respektvolles, offenes und teils interessiertes Verhalten. Mehr nicht.
Menschen, die feige, fies und gemein sind (Mobbing unterstützen oder sich daran aufgeilen, finde ich eckelerregend) - blocke ich so hart ab, dass ihnen schwindelig wird.
Ich bin sau gut in ignorieren. Dazu ein Mensch, an dem bisher so die meisten bis alle irgendeine Interesse hatten. Sodass, diejenige, die mir nicht (mehr) näherkommen können schon meist was zu knabbern haben. Also alles ist doch gut.
Ich kann bei all dem stolz auf mich sein. Mein Leben ist in dem Bereich auch wahnsinnig spannend und ausgfeüllt. Ich habe überall inspirierende Menschen, die ich gern hab und die sogar für mich da sind, sollte es unbedingt sein müssen, obwohl das nie im Leben ein Ziel von mir ist und war.
Also, verstehe ich nun nicht mehr so, wo und warum du damit wirklich Probleme bekommst.
Ich für mich muss sagen, wenn ich etwas überhaupt kann, dann ist das mit Menschen umgehen.
Gerade aus dieser Art heraus, die du hier eindrücklich (zumindest für mich) beschreibst.
Ich habe weder kaputte Freundschaften, noch Beleidigte, noch werde ich beleidigt.
Höchstens auseinanderleben/driften oder nicht nah kennenlernen - aus Gründen der fehlenden Zeit.
Auch ich so wie du, entdecke sehr schnell was scheif sein kann an jemand und überlege mir gut, ob ich das auf Dauer so gut heiße oder jetzt schon dezent mein 'Nein' zur Verbindung abgebe. Da kann sich der andere bemühen wie er will.
Freunde von mir kleben an Menschen solange sie wirklich nicht mit allen Beinen im Dreck stecken. Da kommt dann der verheerende Krach und alles läuft auseinander - Katastrophe, eine nach der anderen. Nur ich bleibe meistens ganz stabil, weil alles schon vermutet, alles schon gedacht, alles schon vorausgesehen.
Dass Menschen ungern andere abgeben, auch wenn sie offensichtlich doof und böse sind, liegt daran, dass sie sich in Abhängigkeitsverhältnisse begeben. Meist will der Mensch etwas vom anderen, kompensiert was durch ihn. (Brave Menschen z.B., mögen die Wilden - weil spannend. Wilde, brauchen einen Ruhepol. usw. usf.) Dass er bestimmte Fehler macht, ist dann egal, solange man das kriegt, was man braucht um sein Loch (das was ihm genuin fehlt) zu stopfen.
Viele Freundschaften bestehen aus unbewusster Bedürftigkeit. Leider.
UND:
Deine Bedürftigkeit ist zu bestehen. Zu bestehen vor dir und deshalb auch erst vor anderen.
Nicht bei einem. Nein, bei allen. Bei allen, die sich - deinen vorsichtigen Blick nach - lohnen.
Lohnen - weil du dich nicht unter Preis verkaufen willst.
Die andere - weil du einen ordentlichen Spiegel brauchst - als ultimativer Beweis.
Brauchen tust du ihn, weil dich niemand so geprägt hat, dass du dich lieben darfst, ohne es verdient zu haben.
Du willst damit endlich DIR beweisen, dass DU GUT BIST. Dass DU liebensWERT BIST.
Du willst vor dir selbst bestehen. (Oder vor einer Stimme in deinem Kopf.)
Gut sein beinhaltet (für dich) "KEINE FEHLER MACHEN". (Ich weiß das am Besten.)
Ich sage es dir nochmal, ich würde auf Mutter/Vater schauen - (ja, ich weiß sagt man immer so).
Ich habe letztens etwas Spannendes und gleichzeitig Entsetzliches über mich entdeckt.
Du erinnerst mich daran. Durchaus. Aber sei froh darüber, das bringt auch viel Positives mit.
Nur werden dich die meisten Menschen nicht verstehen.
Nur die, die das Selbe erlebt haben, werden dich spüren, so wie du wirklich auch bist.
Die meisten andere kommen erst gar nicht dahin. Leider.
Ich finde deine Art überhaupt nicht schlecht - im Gegensatz.
Klar, liegt das daran, dass ich genau so denke und handle. Aber nicht nur.
Ich glaube die einzige Aufgabe für uns würde darin bestehen, an diesem Urteil, Empfinden und Art richtig und wirklich zu glauben. Sich darauf zu verlassen. Vergleiche dich nicht mehr und rechtfertige dich vor dir selbst, nur solange du wirklich Zweifel hast. Hinterfragen ist wichtig für diese Art - ja, vor allem das Selbsthinterfragen. Aber dann führe dir vor Augen wie verdammt viele Fehler die meisten Menschen tagtäglich machen und wie viel weniger sie über sich und ihre Wirkung in der Welt nachdenken und du wirst nun mal feststellen können, dass du es richtig machst. Dass das trotzdem schwierig ist zu leben, bedeutet lange nicht, dass du damit falsch liegst.
Manchmal ist die Welt halt scheiße.
Doch das Leben ist halt schön.
Kopf hoch!
Kaori (, die sich nicht selbst loben wollte, auch wenn das hier danach klingt...)Geändert von KaoriNight (21.09.2014 um 18:55 Uhr) Grund: Rechtschreibung und so
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21.09.2014, 18:54
AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer
"Gib mir fünf Zeilen, geschrieben von dem ehrlichsten Menschen der Welt, und ich werde etwas darin finden, wofür ich ihn hängen kann." (Richelieu zugeschrieben.)
Es gibt immer ein paar Menschen, die nicht miteinander klar kommen und sich in die Wolle kriegen. Wenn diese Menschen Frauen oder weibliche Primaten sind, nennt man das "Zickenkrieg", unter der Annahme, daß die Konflikte zwischen Frauen nur aus dem schlechten Charakter der Beteiligten herrühren können.
Ja, die meisten Menschen sind die meistes Zeit unreflektiert, furchtsam, oder träge, und verhalten sich auf die Art, die ihnen am konfliktfreiesten erscheint. Und manche, manchmal nicht. Um einer dieser "manche, manchmal" zu sein, braucht man eine gewisse glückliche Mischung aus Empathie, Selbsterkenntnis, und durchaus auch ethischen Prinzipien. Aber vor allem braucht man den Mut, etwas zu tun, sonst ist alles andere vergebens.
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Jedenfalls ist das eine der brauchbarsten Fragen.
Folgen müßte m.E. "was tu ich jetzt mit dieser Einsicht?"** Moderatorin im Sparforum, und in "Fit und Sportlich"**
** ansonsten niemand besonderes **
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21.09.2014, 18:57
AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer
Das ist so ein Heftpflaster.
Man fühlt sich immer noch mißachtet, aber es trifft einen nicht mehr so.
Und wenn man weiß, daß die eigenen Wünsche und Prioritäten mit so etwas einfach nicht zurechtkommen, dann weiß man auch, daß man sich selber ins Bein schießt, wenn man sich für Leute, die nicht gut darin sind, Termine zu halten, Termine reserviert. Ganz wertfrei.** Moderatorin im Sparforum, und in "Fit und Sportlich"**
** ansonsten niemand besonderes **


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