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  1. Moderation

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Liebe Saetien, was die Eltern mit ihren Kindern "machen", findet in seiner ausgeprägten Form hinter den verschlossenen Türen zuhause statt. Für die Kinder ist es einfach so, wie es ist, sie kennen es schon immer so. Es kann lange bis ewig dauern, bis ein Kind merkt, dass im Elternhaus Rahmendaten des Miteinander irgendwie besonders, schräg, ver-rückt sind/waren. Freunde mit anderen Eltern können die Rettung sein. Auf der anderen Seite weiß man, dass die tiefsten emotionalen Skripte auch bei den Eltern nicht bewusst ablaufen. Das nicht als "Exkulpation" sondern als Faktengrundlage. Die Kinder werden für Rollen gecasted, die es schon gab, lange bevor sie geboren wurden (wörtlich, vergleiche Fonagy und Steele, 1991). Und Kinder passen sich an. Als braves wie als unmögliches Kind (Rollen, also), als Seelenversteher, Tröster, Geliebter, wenn es sein muss. Das Anpassen beginnt so früh (hier beginnt meine Antwort auf deine Frage), und wird beim Kind in seiner tieferen Dynamik auch so eingeschleift und unbewusst, dass es von außen sehr schwer zu sehen sein kann, was abläuft. Die Kinder können einen da selbst in die Irre leiten, wenn man nicht mit den geeigneten Methoden sehr genau hinschaut (Teil meines Berufes). Und so wie viele "Zuschauer" auch getäuscht oder zumindest unsicher in ihrer Wahrnehmung werden, spielen auch noch ganz starke kulturellen Normen mit hinein: Kinder sind Privatsachen, die Familie ist sakrosankt, die biologische Elternschaft ist durch den ganz besonderen Saft vor ernsthafter Kritik erhaben, die elterliche Gewalt sehr weitreichend geschützt. Dazu kommt, dass seelischer, emotionaler Missbrauch keine physischen Spuren hinterlässt, die seelischen oder interaktiven sind viel schwerer zu sehen.

    Ja, hier in Skandinavien sind wir ein kleines Stückchen weiter, weil Kinder hier einfach wichtiger genommen werden, was sich auch in Ressourcen, Aufklärung, öffentlicher Aufmerksamkeit zum Thema quer durch alle Bereiche widerspiegelt. Aber auch hier sind es die Kinder, die ihre Eltern am besten kennenlernen, på godt og vondt, im Guten wie im Schlechten. Und sie erst mal nehmen müssen, wie sie sie vorfinden.

    Wir haben eine kleine Patientin, die bei ihrem verwitweten, psychisch kranken Vater aufwächst. Wir sehen in den Interaktionsfilmen (nach wissenschaftlich gut erforschten Kriterien), dass sie bereits mit vier Jahren eine umgedrehte Elternrolle übernommen hat, ihren Vater ständig scannt, mit ihm mit aufmunternder Stimme spricht ("overbright"), ein falsches Lachen lacht, ihn mit Gesang und Tänzchen bei der Stange hält, ganz verkrampft und unnatürlich, auch, wenn man mit ihr in Kontakt kommt. Trotzdem hat eine eigentlich erfahrene, aber in Bindungsdingen unbedarfte Kinderärztin neulich eine "sichere Bindung" und eine gute Interaktion bescheinigt, nach einer kurzen Begegnung in der Klinik. (Wir in der Kinderpsychiatrie beschreiben die Bindung als desorganisiert, kontrollierend-umsorgend). Das nur kurz dazu.

    The bad news: your childhood is past and gone. Which actually is not bad news at all.

    The good news: du kannst dich da rausentwickeln!

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    Genau DAS ist mein Verhältnis zu meiner Mutter.

    Und ich heule hier gerade und frage mich, warum hat das eine ganze (naja, fast ganze) Kindheit lang keiner gemerkt?
    Warum schauen da gefühlt 20 Leute Jahre lang zu, wie sie mich in der Form benutzt?

    Mary hat es natürlich viel besser erklärt, aber ich denke, es gibt ganz viele Mütter und Väter (die Väter sind nur oft nicht so präsent gewesen) die ihre Kinder "benutzt" und in die verschiedensten Rollen gedrängt haben. Man sieht das später an den vielen - in welcher Form auch immer - gestörten Eltern-Kind-Beziehungen.

    Wenn du das jetzt so erkannt hast, finde ich es zumindest gut. Es wird dir helfen, z.B. um dich mehr abzugrenzen, um dich gezielter auseinanderzusetzen - mit dir und vielleicht auch mit ihr. Wie auch immer. Ich finde, das ist erstmal gut, denn geschehen ist es nunmal, aber zu wissen wogegen bzw. wofür man kämpft ist ja schon ein ganz großer Schritt.

    Und da ich auch ein Mutter-Tochter-Problem hatte: meine Mutter war selbst auch "Opfer" ihrer Mutter, da bin ich mir ziemlich sicher. Und die wiederum vielleicht ...?
    Kreativität kommt von der Freiheit zu scheitern. Und die Freiheit zu scheitern kommt vom Experiment. (Peter Gabriel)

  3. gesperrt

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Vielen Dank für eure Antworten,
    netterweise auch noch so formuliert dass man nicht auf meine Antwort schließen kann.

    Ich muss da erstmal drüber nachdenken.

  4. gesperrt

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von maryquitecontrary Beitrag anzeigen
    Liebe Saetien, was die Eltern mit ihren Kindern "machen", findet in seiner ausgeprägten Form hinter den verschlossenen Türen zuhause statt. Für die Kinder ist es einfach so, wie es ist, sie kennen es schon immer so. Es kann lange bis ewig dauern, bis ein Kind merkt, dass im Elternhaus Rahmendaten des Miteinander irgendwie besonders, schräg, ver-rückt sind/waren. Freunde mit anderen Eltern können die Rettung sein. Auf der anderen Seite weiß man, dass die tiefsten emotionalen Skripte auch bei den Eltern nicht bewusst ablaufen. Das nicht als "Exkulpation" sondern als Faktengrundlage. Die Kinder werden für Rollen gecasted, die es schon gab, lange bevor sie geboren wurden (wörtlich, vergleiche Fonagy und Steele, 1991). Und Kinder passen sich an. Als braves wie als unmögliches Kind (Rollen, also), als Seelenversteher, Tröster, Geliebter, wenn es sein muss. Das Anpassen beginnt so früh (hier beginnt meine Antwort auf deine Frage), und wird beim Kind in seiner tieferen Dynamik auch so eingeschleift und unbewusst, dass es von außen sehr schwer zu sehen sein kann, was abläuft. Die Kinder können einen da selbst in die Irre leiten, wenn man nicht mit den geeigneten Methoden sehr genau hinschaut (Teil meines Berufes). Und so wie viele "Zuschauer" auch getäuscht oder zumindest unsicher in ihrer Wahrnehmung werden, spielen auch noch ganz starke kulturellen Normen mit hinein: Kinder sind Privatsachen, die Familie ist sakrosankt, die biologische Elternschaft ist durch den ganz besonderen Saft vor ernsthafter Kritik erhaben, die elterliche Gewalt sehr weitreichend geschützt. Dazu kommt, dass seelischer, emotionaler Missbrauch keine physischen Spuren hinterlässt, die seelischen oder interaktiven sind viel schwerer zu sehen.

    Ja, hier in Skandinavien sind wir ein kleines Stückchen weiter, weil Kinder hier einfach wichtiger genommen werden, was sich auch in Ressourcen, Aufklärung, öffentlicher Aufmerksamkeit zum Thema quer durch alle Bereiche widerspiegelt. Aber auch hier sind es die Kinder, die ihre Eltern am besten kennenlernen, på godt og vondt, im Guten wie im Schlechten. Und sie erst mal nehmen müssen, wie sie sie vorfinden.

    Wir haben eine kleine Patientin, die bei ihrem verwitweten, psychisch kranken Vater aufwächst. Wir sehen in den Interaktionsfilmen (nach wissenschaftlich gut erforschten Kriterien), dass sie bereits mit vier Jahren eine umgedrehte Elternrolle übernommen hat, ihren Vater ständig scannt, mit ihm mit aufmunternder Stimme spricht ("overbright"), ein falsches Lachen lacht, ihn mit Gesang und Tänzchen bei der Stange hält, ganz verkrampft und unnatürlich, auch, wenn man mit ihr in Kontakt kommt. Trotzdem hat eine eigentlich erfahrene, aber in Bindungsdingen unbedarfte Kinderärztin neulich eine "sichere Bindung" und eine gute Interaktion bescheinigt, nach einer kurzen Begegnung in der Klinik. (Wir in der Kinderpsychiatrie beschreiben die Bindung als desorganisiert, kontrollierend-umsorgend). Das nur kurz dazu.

    The bad news: your childhood is past and gone. Which actually is not bad news at all.

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    Vielen Dank für diesen echt tollen Beitrag!

    Was ich in dem Zusammenhang noch anmerken möchte, es wird halt, wenn schon überhaupt drauf geschaut wird, leider meist in den "üblichen Bahnen" geschaut..
    Also wird da jemand massiv verprügelt, sexuell mißbraucht, die ganz harten Sachen halt.

    Was nicht selten dazu führt, dass jemand, der eine total beschissene Kindheit hatte, dem aber weder das eine noch das andere passiert ist, sondern eben was ganz anderes (!) noch erst recht "übersehen" wird, noch erst recht keine Fürsprecher findet oder gar sich selber denkt: Na, was will ich mich denn beklagen, andre werden halb tot geprügelt.

    Dann gibts ja noch einiges, was überhaupt noch nicht so richtig im Fokus selbst von Fachleuten angekommen ist (ich nenne z.B mal das Münchhausen by Proxy Syndrom) Das zum Beipsiel ist dermaßen schwer nachzuweisen und wird in der Praxis noch durch die Art unserer medizinischen Dogmen eher gefördert als entdeckt und gebremst, so dass es dann heißt:
    Na, das kommt ja nur im Promille-Bereich überhaupt vor. Woraus dann "logischerweise " wieder folgt, dass das ja gar nicht der Fall sein kann, wenn jemand meint, das wäre aber der Fall, da es ja praktisch fast nicht vorkommt.

    Oder beispielsweise soziopathisches Verhalten unter Geschwistern, da findet man nicht mal einen Therapeuten dafür, wenn man es als Erwachsener endlich erkannt und benannt hat.

    Und da gibts noch x "Spielarten" oder besser gesagt Varianten, die sich der Durchschnittsbürger zum Glück !!!!!!!! eben einfach nicht vorstellen kann.

    Gerade deswegen aber, ich hoffe die Mods akzeptieren ein einziges Mal eine echt derbe Formulierung von mir, KOTZT es mich ja so dermaßen an, wenn hier jemand fortwährend nach genau DEM Motto:

    "Kenn ich nicht, gibts nicht, der lügt, der spinnt," behandelt und letztlich agekanzelt wird.

    Jemand, der "sowas", was auch immer es im Speziellen war, überlebt hat, OHNE komplett durchzuknallen und, noch wichtiger, OHNE darausfolgend andere Menschen ebenfalls zu quälen (weil er/ sie ja schließlich den "guten" Grund der eigenen schlechten Kindheit hat.....weswegen ich dieses, ja aber ihr/e Mutter/Vater hatte ja auch............ nicht im Ansatz zählen lasse, denn jemand, der weiß, wie beschissen es ist, verdroschen zu werden, verdrischt nicht selber andere und gibt denen noch die Schuld dran) verdient, in meinen Augen, höchsten Respekt.

    Und nicht Kübel von Hohn, Misstrauen und Ungläubigkeit von Menschen, die einfach nur weiter bequem in ihren eingefahrenen (Kenn ich nicht=> gibts nicht) Strukturen rumkreiseln wollen.

    Für die gibts ja noch genug andere Themen.

    Hier und sonstwo im Netz
    Geändert von Naja (10.05.2015 um 19:10 Uhr)

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Naja Beitrag anzeigen

    Jemand, der "sowas", was auch immer es im Speziellen war, überlebt hat, OHNE komplett durchzuknallen und, noch wichtiger, OHNE darausfolgend andere Menschen ebenfalls zu quälen (weil er/ sie ja schließlich den "guten" Grund der eigenen schlechten Kindheit hat.....weswegen ich dieses, ja aber ihr/e Mutter/Vater hatte ja auch............ nicht im Ansatz zählen lasse, denn jemand, der weiß, wie beschissen es ist, verdroschen zu werden, verdrischt nicht selber andere und gibt denen noch die Schuld dran) verdient, in meinen Augen, höchsten Respekt.
    Es ist nicht erwünscht, über psychische Erkrankungen zu spekulieren - okay.
    Über stattgefundenen Missbrauch, das geht aber schon?

  6. Inaktiver User

    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Nein, ist es nicht.

    Und ich bitte darum, das Thema in der Form hier auch nicht weiter zu erörtern, da es mit dem, was Saetien schrieb und dann wieder löschte, in der Form, wie es in Najas Beitrag rüberkommen kann, nichts zu tun hat.

    Außerdem bitte ich zu respektieren, dass Saetien ihren Beitrag gelöscht hat, was seine Gründe haben wird.

    Zuza

  7. Moderation

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von agathe13 Beitrag anzeigen
    Es ist nicht erwünscht, über psychische Erkrankungen zu spekulieren - okay.
    Über stattgefundenen Missbrauch, das geht aber schon?

    Ich möchte das doch noch einmal präzisieren, vor allem auch, weil der Ausgangsbeitrag, auf den sich die nachfolgenden Posts bezogen, später von der TE editiert wurde (was ihr zusteht, aber eben dazu führt, dass spätere Leser nicht mehr wissen, worum es ging): hier wird nicht über stattgefundenen sexuellen Missbrauch oder physische Übergriffe spekuliert.

    Ich hatte in meinem Beitrag die Problematik des emotionalen oder seelischen Missbrauchs angesprochen, um etwas zu verdeutlichen. Dabei habe ich den Begriff nicht spekulativ eingesetzt, auch/schon gar nicht über die TE.

    Mary/als Userin dieses Stranges
    that was the river - this is the sea


    Moderation in den Foren "Kindergesundheit", "Persönlichkeit" und im "Corona"-Forum

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von maryquitecontrary Beitrag anzeigen
    Ich möchte das doch noch einmal präzisieren, vor allem auch, weil der Ausgangsbeitrag, auf den sich die nachfolgenden Posts bezogen, später von der TE editiert wurde (was ihr zusteht, aber eben dazu führt, dass spätere Leser nicht mehr wissen, worum es ging): hier wird nicht über stattgefundenen sexuellen Missbrauch oder physische Übergriffe spekuliert.

    Ich hatte in meinem Beitrag die Problematik des emotionalen oder seelischen Missbrauchs angesprochen, um etwas zu verdeutlichen. Dabei habe ich den Begriff nicht spekulativ eingesetzt, auch/schon gar nicht über die TE.

    Mary/als Userin dieses Stranges
    Ich sehe das Spekulieren eher im Beitrag von Naja.
    Und ja natürlich sagt da - weder bei ihr noch bei dir - jemand explizit: "Du, S., hast bestimmt diese und jene Missbrauchserfahrungen gemacht. " Das habe ich allerdings auch in Bezug auf das Thema Aspie nirgends so gelesen.

    Aber wie dem auch sei, am Ende werden die Moderatorinnen das entscheiden und das müssen sie als die Verantwortlichen auch.

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Ich hatte eigentlich auch nicht den Eindruck, dass hier irgendwer eine Asperger-Ferndiagnose gestellt hat. Möglicherweise habe ich auf den ü200 Seiten was überlesen; meiner Erinnerung nach waren das allenfalls Vermutungen/Anregungen im Sinne von "könnte es vielleicht xy sein" oder "hast Du schon mal daran gedacht, Dich auf xy untersuchen zu lassen"; kein "Du hast wahrscheinlich xy".

    Wie gesagt, ich kann mich täuschen, aber das würde mich jetzt eher überraschen.

    Und zum welchem Zweck diese Vermutungen geäußert wurden bzw. was das bringen soll - diese Frage wurde ja sinngemäß von naja vor einigen Seiten gestellt: Ich nehme doch an, das sollte der TE in erster Linie einen Denkanstoß / eine Hilfestellung auf der Suche nach Lösungen für ihre mehrfach gestellte Frage "wie schaffe ich es, mir dies & das "einzuprügeln" " bieten und sie ganz sicher sicher nicht herabsetzen (so wie "ey, bist Du behindert oder was?!").


    Inzwischen glaub ich allerdings auch, dass Spatz in ihrem Beitrag #2146 den Nagel so ziemlich auf den Kopf trifft; und was mich betrifft, ist hier

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    Und im Idealfall sind sich irgendwann 100% inklusive mir einig, wie und wer ich bin.
    In dem Fall höre ich dann auf.
    der Punkt bei mir erreicht, an dem ich wieder aussteige.

    Einen monströsen Aufwand allein dafür, in einem Internetforum Einigkeit über den Charakter einer Einzelperson herzustellen, möchte ich nicht unterstützen; zumal mir nicht einleuchtet, was dieser Person im Gegensatz zu geschätzten 20.000 anderen Usern der Bri-Com eine Sonderstellung verschafft.

    Ein Rat - Verzeihung, Tipp zum Abschluss: Geh raus und lebe, Saetien.

  10. gesperrt

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Da war ich schon brav und habe zu Spatz' Beitrag extra nichts geschrieben obwohl ich ihn unglaublich verletzend fand - und was passiert:
    Der nächste glaubt sie hat Recht.
    Dass das dann ausgerechnet Katzinka ist tut nochmal doppelt weh, aber da kann sie ja nichts für.

    Wie verhindere ich dass das nochmals irgendwer glaubt?


    Wie entgehe ich der Gefahr, jemand könnte Böses über mich glauben?

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