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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Du hattest nur vom "Schuldig fühlen" gesprochen. Woher sollte ich jetzt wissen, dass du es auch erzählt hast?
    Und nun bist du wieder in deiner Kindheits-Geschichte, das war, als das Thema aufkam, auch noch nicht klar.

    Äääääh......ich habe das bis Mitte zwanzig noch so gehandhabt......genau genommen habe ich den ganzen Kindheitskram, der hier immer so kritisiert wird, mit Mitte zwanzig das allererste Mal so ganz leicht hinterfragt - und ich bin noch nicht 30!

    Da sind also 25 Jahre "so ist das!" gegen weniger als fünf Jahre "ok, vielleicht könnte es anders sein".

    Glaubst Du tatsächlich, ich wäre überhaupt in der Lage, die 25 Jahre rauszulassen und einfach mal eben zu ignorieren?

  2. Inaktiver User

    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    Ja.
    Einen anderen Blick habe ich durchaus schon.
    Aber ob sich ein Gefühlsleben noch mal ändern lässt, dass im Kindesalter falsch erlernt wurde?
    Ja, ich denke schon. EMDR wäre da eine Methode, meine ich (ohne Gewähr).
    Mühsam, aber du hast ja Langmut.

    Glaubst Du tatsächlich, ich wäre überhaupt in der Lage, die 25 Jahre rauszulassen und einfach mal eben zu ignorieren?
    Nein. Aber du hast es als "vollkommen klar" vorausgesetzt und ich hatte das so nicht auf dem Schirm. Beste Voraussetzungen für Missverstädnisse. Das wollte ich bloß erklären.

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    Achso.

    Mal ein Beispiel.
    Wenn ich Mist gebaut habe, dann gibt es zwei Gründe, warum ich das jemandem erzähle:

    - wenn es was ist, was ich nicht alleine ausbügeln kann, z.B. Ärger im Job, wo jemand helfen muss, ist der Grund offensichtlich.

    -sonst:
    Als zusätzliche Strafe für mich, weil das erzählen unangenehm ist (wem nicht) damit ich mich noch schlechter fühle, als Bezahlung für den Fehler, den ich begangen habe.

    Verantwortung zu übernehmen, heißt doch nicht sich selbst dadurch eine Bestrafung zu geben, alles zu erzählen damit man sich schlechter fühlt, sondern man sollte dafür sorgen, dass dieser Fehler ausgebügelt wird, dass die, die davon einen Schaden trugen, Unannehmlichkeiten hatten, das abgemildert, ausgeglichen, entschädigt wird.
    Schuldig fühlen kreist doch um einen selbst und nicht, welche Folgen dieser Fehler für andere hatte. Das ist genau das Gegenteil von Verantwortung tragen. Für mich hört sich das an nach "ich fühle mich so schuldig, sollen die anderen das wieder ausbügeln, ich habe schließlich gebeichtet und fühle mich ganz schrecklich".

    Nur gestehen ist noch ein ganzes Stück weit entfernt von Verantwortung übernehmen:

    Wie oft kommt es vor, dass irgendein Politiker sagt "ich übernehme die volle Verantwortung dafür" und was dann passiert ist genau nichts. Weder tritt dieser Mensch von seinem Amt zurück, noch ändert er/sie etwas an den Abläufen, die dazu geführt haben, dass etwas "schief" gelaufen ist, noch werden Andere entlassen, die im Dunstkreis dieses Politikers arbeiten und das ggf. verursacht haben.

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    Es interessiert mich im Grunde rel. wenig, was meine jeweilige Untat mit dem Leidtragenden tut, u.A. deswegen habe ich das auch dann häufig erzählt, wenn die Beichte auch für den anderen unangenehm war bzw. der/die das gar nicht wissen wollte.

    Das schlechte Gewissen war auswendig gelernt.
    Genau das, das ist keine Verantwortung tragen, sondern um sich selbst kreisen, sich in den Mittelpunkt stellen. Wie der Politiker. Der beichtet jedoch nicht, um sich schlechter zu fühlen, sondern nur dann, wenn er es nicht mehr leugnen kann.
    Was sein tun mit den Leidtragenden gemacht, ist ebenso egal.
    Im Ergebnis: Du und der Politiker ihr denkt nur an euch

  4. gesperrt

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen


    Nein. Aber du hast es als "vollkommen klar" vorausgesetzt und ich hatte das so nicht auf dem Schirm. Beste Voraussetzungen für Missverstädnisse. Das wollte ich bloß erklären.

    Entschuldigung.


  5. Inaktiver User

    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    Entschuldigung.

    Kein Problem. In deinem Kopf bist nur du, wie du ja weißt.

  6. gesperrt

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Och, Ozean_, ich habe durchaus versucht hinterher auch was zu ändern - aber eben deshalb, damit ich nicht wieder Schuldgefühle haben muss.

    Quasi wie der Hund bei der Dressur.

    Selbstdressur - alles, was theoretisch jemandem Schaden kann, zwingt zu Schuldgefühlen => nichts davon tun.

    Ups, da ist jemand sauer auf Dich?
    Besteht auch nur die winzigste Möglichkeit, dass Du was falsch gemacht hast?
    Alles klar, Schuldgefühle los, und das was den anderen stört nicht wieder tun.


    Und glaube mir, die winzigste Möglichkeit besteht (fast) immer.

    Und was sich dann auch aufbaut (bei dem Irrglauben, den ich ja hatte, auch alle anderen würden das so handhaben wie ich) ist ein gewisser Ärger, wenn man auf andere schaut, die sich offensichtlich ganz viel von dem, was ich mir strengstens verbiete und mit harter Selbstfolter bestrafe wenn mir was durchrutscht, nicht verbieten - und es sagt keiner was!
    Sie finden genauso leicht oder leichter Freunde, Jobs etc., all das, was mir vermittelt wurde sei die eine Sache auf die alle hinarbeiten - scheint nur bei mir wichtig zu sein!
    Wie oft dachte ich mir:
    Wenn ich mich meinen Freunden gegenüber verhalten würde wie xy, hätte ich keine mehr!
    Bei anderen duldet man solches Verhalten (und ja, als Fehlverhalten wurde das durchaus gesehen, nicht nur von mir) mit "der/die ist halt so", mir hingegen lässt man nicht den kleinsten Fehler durchgehen.
    Nun, wenn ich mich noch mehr bemühe und noch mehr selbst kasteie, vielleicht bin ich dann endlich endlich gut genug.

    Was bei mir ganz tief sitzt ist die Überzeugung, dass, mache ich auch nur kleinste Fehler, ja doch viele auf mich eintreten (nicht speziell auf Bri bezogen).

    Ich glaube aber (bin mir nicht sicher) das sind zwei Baustellen:
    -einmal das Thema Machtlosigkeit
    -und andererseits das Thema, es auch nicht besser verdient zu haben, "ein guter Mensch hätte erst gar keinen Fehler gemacht!"

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Hmmm.....ich habe den Verdacht, dieser Punkt klingt selbstmitleidig, vielleicht ist er es auch.

    Kann man überhaupt Empathie entwickeln, wenn man ständig darum kämpfen muss, nicht getreten zu werden?
    Oder anders (ja, Ausnahmen gibt es), wer ständig gerade so eben von der Hand in den Mund lebt, knapp am Hungertod vorbei, der wird nicht unbedingt viel Essen abgeben.
    Schon aus Selbstschutz.

    Und wer ständig nach preußischen Maßstäben gedrillt wird, hat evtl. nicht allzu viel Empathie.

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    ... Es interessiert mich im Grunde rel. wenig, was meine jeweilige Untat mit dem Leidtragenden tut, u.A. deswegen habe ich das auch dann häufig erzählt, wenn die Beichte auch für den anderen unangenehm war bzw. der/die das gar nicht wissen wollte.

    Das schlechte Gewissen war auswendig gelernt....
    Zu dem Thema Verantwortung sind die vorherigen Beiträge auf den Punkt gebracht. Du kreist hauptsächlich um Dich selber und Dein Wohlbefinden und das hat nichts mit Verantwortung übernehmen zu tun. Und noch nicht einmal das schlechte Gewissen ist eine natürliche Regung, sondern auswendig gelernt.

    ... Was dabei herauskommt, wenn ein Kind nachmacht, was es irgendwo gehört oder gelesen hat wie ein schlechtes Gewissen funktioniert (in einem Alter, wo es, das wusste ich damals nicht, noch gar kein Gewissen haben kann)....
    Ich kann dazu nur sagen, dass mein Sohn schon recht schnell ein "schlechtes" Gewissen entwickelt hat. Man konnte es dem kleinen Knirps schon an der Nasenspitze ansehen, wenn er etwas Unrechtes getan hatte. Da ging er noch nicht in den Kindergarten, war also noch keine 3 Jahre alt. Und ich habe ihm recht früh beigebracht, auch Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen.
    Ist wahrscheinlich auch eine Erziehungssache. Und wie wir mittlerweile wissen, ist bei Dir so einiges anders abgelaufen, als bei der Mehrheit der Menschen.

    Zitat Zitat von Josyfine Beitrag anzeigen
    ... Ich verfolge diesen Strang mit ziemlicher Fassungslosigkeit, aber auch mit einer gewissen Faszination.
    ... ja, so wie bei einem grausigen Unfall, wo man auch sehr schwer wegsehen kann. So geht es mi zumindest.

    Und ich frage mich auch immer: kann es wirklich sein, dass ein Mensch mit knapp 30 Jahren tatsächlich noch in so einer unreflektierten Denkschiene stecken geblieben ist, ohne Versuche sich erfolgreich abzugrenzen? Ich habe leider keine passenderen Worte gefunden, ich hoffe man versteht was ich meine.
    Die Problemzone ist bei den meisten Menschen nicht der Bauch, die Beine oder der Po...
    sondern viel mehr der Kopf

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Oh Mann ....

    entschuldigt, dass ich hier einfach so reinplatze. Ich lese hier und in Saetiens anderen Strängen schon eine Weile mit, mit einer Mischung aus Amüsement, Ungläubigkeit und einer Art von perverser Faszination.

    Jetzt muss ich auch mal was loswerden.

    Der Thread ist zu komplex und schnellwachsend, um auf alles einzugehen, daher nehme ich mal dieses zum Anlass:

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    Was ich erreichen will, ist, so zu werden, dass nie jemand denkt ich lüge.
    Ist das Dein Hauptproblem (oder nur eine Deiner verschiedenen "Baustellen")?

    Falls erstes, kann ich Dich vielleicht beruhigen. Ich lese ja, wie schon gesagt, Deine Beiträge und die Reaktionen anderer darauf schon eine Weile mit, und ich kann Dir sagen, dass ich keinerlei Zweifel daran habe, dass Du so aufrichtig bist wie man nur sein kann. *Das* ist aus meiner Sicht - so weit ich es beurteilen kann - nicht Dein Problem.

    Wenn Du, beispielsweise auf verschiedene Aussagen der Art "das habe ich gar nicht gewusst, dass das so ist", eine Art von ungläubigem Staunen erntest, dann muss das nicht heißen, dass man Dir nicht glaubt.

    Du kennst das doch, wenn man irgendetwas sieht, ein Naturereignis, einen besonders begabten Artisten, oder irgendwas, und darauf ein "Unglaublich!" ausstößt. Das heißt ja nicht, dass man nicht glaubt, was man sieht.

    Könnte es vielleicht sein, dass da manchmal in der Kommunikation einfach nur ein Missverständnis auftritt in der Art:

    User X schreibt: "Ich finde das unglaublich/kann das gar nicht fassen" oä; bei Saetien kommt an: "Oh, man denkt, dass ich lüge" - und schon läuft die von Dir beschriebene Denkmaschinerie (wie kann ich denn jetzt erreichen, dass man mir glaubt?) an? Während User X einfach nur meinte: Ich glaub das schon, ich kann es nur einfach nicht fassen. -?

    (Die Frage soll nur ein Denkanstoß sein, die musst Du mir jetzt nicht beantworten; müssen musst Du ohnehin nicht.)


    Vieles, das Du schreibst, lässt eben den Eindruck entstehen, dass Du in einer Art Blase aufgewachsen bist - ich persönlich glaube Dir beispielsweise natürlich, dass Du noch nie vorher von der Bielefeldverschwörung gehört hast; nur meinem Erfahrungsschatz entspricht es, dass jeder, der die letzten Jahre nicht auf einer einsamen Insel verbracht hat und ab und zu rausgeht und mit Leuten kommuniziert, schon einmal davon gehört hat.

    Das heißt nicht, dass es wirklich so sein muss, das heißt schon gar nicht, dass ich Dir das nicht glaube. Es ist nur einfach "unglaublich" in dem oben beschriebenen Sinne (Bielefeld ist nur ein Beispiel, trifft auch für einige andere Deiner Annahmen zu, wie zB diese Chef-Leistungserwartung).


    Mal abgesehen davon: Ich persönlich - da ist nur meine Sicht der Dinge - habe in einem Internetforum, in dem ich keinen Menschen kenne, andere Maßstäbe an die Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit als im realen Leben bei meinen Freunden und Verwandten. Das heißt, wenn mir jemand eine halbwegs interessante Geschichte erzählt, dann ist mir im Grund egal, ob die wahr ist oder nicht (hier zitierte jemand einen Spruch mit einem Hund, fand ich sehr treffend). Ich finde (meine persönliche Meinung), man kann das einfach nicht mit dem realen Leben gleichsetzen.

    Wenn mich jemand von meinen Freunden vorsätzlich belügt, um sich einen Vorteil zu verschaffen oder etwas in der Art, dann bin ich sauer. Wenn mich jemand in einem Forum anlügt, ist mir das relativ wumpe. Es gab da mal in einem anderen Forum einen Fall, da hatte sich eine Userin eine komplett falsche Biographie angedichtet- inklusive wunderschönem Ehemann, Geburt eines Sohnes und krebskrankem Bruder. Für mich war es, als der Fake dann aufflog, kein Problem, denn ich kannte die entsprechende Person nicht und fühlte mich nicht persönlich von ihren Lügen betroffen. Eher hat sie mir leid getan.

    Für mich ist ein Forum in erster Linie Unterhaltung und Meinungsaustausch; und gerade bei letzterem gibt es ja schlechterdings kein "wahr" oder "falsch".

    Und ich kann (auch im RL) heute der Meinung sein, dass grüne Äpfel eklig sind, während grüne Äpfel gestern noch mein Lieblingsessen waren, ohne dass meine Freunde und alle, denen ich gesagt habe, ich würde grüne Äpfel mögen und denen ich jetzt das Gegenteil erzähle, mich "ächten", "ausstoßen" oder was auch immer. Warum auch?


    Zur Frage, wo Du denn etwas anderes geschrieben hättest als dass Du erwartest, dass die Leute auf Deine Beiträge antworten - hast Du so direkt sicher nicht, ergibt sich aber aus Deiner Aussage, Du würdest den Strang als Tagebuch ansehen, und der landläufigen Definition des Begriffes Tagebuch (bzw. dem landläufigen Verständnis der Funktion eines solchen).

    Und schreib jetzt bitte nicht "Du setzt voraus, dass diese Auffassung landläufig ist; für mich war ein Tagebuch bisher etwas, worin man Dinge schreibt, auf die andere dann reagieren", okay? ;-)


    Zu Deiner Frage "Trollen denn Stammuser?"

    Ein Troll laut wiki sinngemäß eine Person, die provoziert um der Provokation willen, und das - Zitat - "fortwährend und auf destruktive Weise".

    Was bezweckst Du mit dieser Frage? Du hast, wie Du sagst, in irgendeinem Strang eine in Deinen Augen rein provokative Aussage entdeckt. Mal abgesehen davon, dass das vielleicht eine einmalige und keine fortwährende Sache war (wie es ja laut wiki die Definition von "Troll" verlangt) - Du hast die Frage damit ja für dich schon beantwortet. Auch Stammuser schreiben manchmal etwas, nur um zu provozieren. Was soll dann also dieses Zur-Diskussion-stellen hier bringen?

    Das waren jetzt etwas ungeordnet meine Gedanken fürs erste.

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    Och, Ozean_, ich habe durchaus versucht hinterher auch was zu ändern - aber eben deshalb, damit ich nicht wieder Schuldgefühle haben muss.

    Quasi wie der Hund bei der Dressur.

    Selbstdressur - alles, was theoretisch jemandem Schaden kann, zwingt zu Schuldgefühlen => nichts davon tun.

    Ups, da ist jemand sauer auf Dich?
    Besteht auch nur die winzigste Möglichkeit, dass Du was falsch gemacht hast?
    Alles klar, Schuldgefühle los, und das was den anderen stört nicht wieder tun.
    Damit bist Du aber wieder nur bei Dir. Es geht um Deine Gefühle. Dass der andere sich mit Recht durch Dich gestört, geärgert fühlen könnte, diese Möglichkeit kommt Dir ja nicht mal in den Sinn.
    Nur immer anders herum: ich tue ja niemanden etwas, weil ich mich ja sooooo harmlos und lieb verhalte, da kann ja gar niemand auf mich "einprügeln" (), das geht doch gar nicht, ich bin doch so lieb

    Lass doch mal die Möglichkeit zu, dass Dein Eigenbild für manche nach außen eher das ist


    Ich glaube aber (bin mir nicht sicher) das sind zwei Baustellen:
    -einmal das Thema Machtlosigkeit
    -und andererseits das Thema, es auch nicht besser verdient zu haben, "ein guter Mensch hätte erst gar keinen Fehler gemacht!"
    Das alles könnte auch der Unterschied zwischen Fremd- und Eigenwahrnehmung sein.

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