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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Hallo Saetien,

    ich verstehe dein "Wie hätte ich das wissen sollen" schon. Als Beispiel: Bei uns zuhause war es nicht üblich, Freunde einzuladen bzw. meine Eltern haben sich sehr von der "Außenwelt" abgeschottet. Das war also für mich normal, und auf Familien, die das anders gemacht haben, wurde eher herabgeblickt. Es hätte genug Hinweise gegeben, dass es "normal" ist, einen Freundeskreis zu pflegen/ gastfreundlich zu sein, aber als Besonderheit meiner Herkunftsfamilie habe ich das auch erst mit der Zeit (nach dem Auszug und seitdem immer mehr) wahrgenommen - und akzeptiert: ich muss es nicht genauso machen, ich kann mich anders entwickeln. Den Wert, der dahintersteht, würde ich benennen als "Wir brauchen nur einander, wir sind etwas besonderes, die anderen passen nicht zu uns oder schaden uns".

    "Wie hätte ich das wissen sollen?" ist insofern provokativ, als das es darauf beharrt, die Gegenbeispiele aus "Familiensicht" zu interpretieren. Der Haken ist, je älter du wirst desto mehr eigenverantwortliches Denken/ Handeln/ Interpretieren wird von dir erwartet, und dann wirkt das wiederholte Hinweisen auf eine kindliche Erfahrungswelt deplatziert.

    Es wäre interessant zu hören, in welchem Punkten sich deine ganz persönliche Sichtweise inzwischen von der deiner Familie abhebt?


    Mary

  2. Moderation

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    Ich wüsste echt gerne mal, wodurch ich diesen Eindruck erwecke.
    Ich erwecke ihn offensichtlich, das sehe ich auch, aber wodurch?
    Einfach nur dadurch, dass ich diese "anderen Denkweisen" oft nicht übernehme?
    [...]
    Dieser Thread ist über 100 Seiten lang und Du bist der Ansicht ich setze mich zu wenig auseinander?
    Ich kann es jetzt nicht an einzelnen Beispielen festmachen, dafür müsste ich den Thread nochmal lesen, entschuldige. Es mag aber auch sein, dass du bereits eine erhebliche Auseinandersetzung geleistet hast und ich das unterschätze, weil es für dich schwieriger und anstrengender ist, als ich/wir vermute/n.

    Ich wollte hauptsächlich aussagen, dass die Lehrer/Schüler-Rollenverteilung in der Art, wie du den Thread angelegt hast, ja bereits vorgegeben ist, und ich mich deshalb wundere, warum du dich dagegen nun wehrst.
    Moderation in der Religion, der Politik und im Glücklicher Leben.

    ... und seit dem 16.11. unter demselben Nick bei Be Friends Online unterwegs

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    Wo ist da der Widerspruch?
    Was ist moralisch verwerflich dran, Leute in Foren zu manipulieren

    ... aber wenn ich euch einfach nur manipulieren würde, was wäre daran falsch?
    Der Wort "Manipulation" bedeutet erst mal nichts anderes als
    "Einflussnahme".

    Im herkömmlichen Sprachgebrauch wird der Begriff jedoch so verwendet
    und verstanden, dass die Manipulation von Menschen Ziele verfolgt, die
    auf negativer Täuschung beruhen. Manipulation wird eingesetzt, um jemanden
    so zu beeinflussen, dass ihm daraus ein Nachteil erwächst - und dem Manipulierenden
    ein Vorteil.

    Moralisch gut heißt das mit Sicherheit niemand.
    Du etwa?

    In so fern ist der Widerspruch zu Deinen eigenen Vorstellungen von einwandfreier
    Moral und der Verharmlosung von Manipulation geradezu plakativ.

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Ich habe den Eindruck bzgl. der Lehrer-Schüler-Konstellation, dass es von Saetien so angelegt ist, sie hat Fragen, die sie gerne beantwortet haben möchte.

    Aber, die Antworten selbst hinterfragt, diskutiert sie, will sie nicht einfach übernehmen. Sie will überzeugt werden von denen, die die Antworten geben. Die sind aber nicht ihre Lehrer und haben i.d.R. auch kein Interesse sie von ihren Antworten zu überzeugen.

    Anstatt die Antworten einfach mal stehen zu lassen, sacken zu lassen, in Ruhe allein darüber nachzudenken, kommt bei Saetien schon reflexhaft, wieso, weshalb, warum. In der Schule ist das angemessen, hier im Strang, wo ein Abgleich zwischen Verhaltensweisen stattfinden soll, ist es für den Antwortenden schnell anstrengend seine zu verteidigen, wo es doch nur darum ging zu sagen, wie es woanders so läuft.

    Saetien, ich denke auch, dass das Thema Verantwortung eine Rolle spielt in dieser Art, wie Du die Diskussion führst.

    Du siehst die Antwortenden hier als Sparringsspartner, wie Du es bei einem Freund machst, wie Du mal erzählt hast, der solange hinterfragen und widerlegen soll, bis ihm kein Gegenargument mehr einfällt und damit für Dich die Sache geklärt und in Deinen Wertekanon aufgenommen werden kann oder eben nicht.

    Diesen Freund erkennst Du damit als Autorität an, und hast damit auch nicht wirklich die Verantwortung dafür übernommen, was da ausdiskutiert wurde. Was ist, wenn dem Freund doch noch ein Gegenargument einfällt?

    Die Erwähnung, wie Dich Dein Elternhaus geprägt hat, ist doch eigentlich egal, Du willst jetzt etwas ändern.

    Dass Du oft Dein Elternhaus ansprichst, kommt bei mir als Entschuldigung an, Du konntest ja nicht anders, Deine Eltern sind Schuld.

    Genau wie der Arbeitgeber Schuld ist, sollte er nicht die gewünschte Leistung bekommen: hätte er halt mehr oder andere Leute angestellt, Du hast damit nichts zu tun, die Verantwortung liegt allein beim Arbeitgeber. Erinnert an "Mutter muss wissen, wann sie mir Handschuhe anzieht, sie ist Schuld, wenn ich friere".

    Du erwartest eine Fürsorgepflicht in Bereichen, hier im Forum, was erwähnt werden darf, was nicht und bitte das so rüber bringen, dass Du es verstehst und damit was anfangen kannst, im Arbeitsleben stets eine Bringschuld des Arbeitsumfeldes, niemals eine Holschuld Deinerseits.

    Das ist mein Eindruck. Wenn das nicht so ist, ich möchte Dich davon nicht überzeugen.

  5. gesperrt

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    nun ja, ich finde es sinnvoll, ein Thema so zu klären, dass Argumente dafür und dawider gründlich und in die Tiefe abgearbeitet werden, und wer etwas Übung in dem hat, kommt den Argumenten auch schnell auf die Schliche und ist bereit für den nächsten Schritt, da muss man auch nicht tagelang sacken lassen.

    Dass manche Schreiberinnen hier im Thread offensichtlich als selbstverständlich genommene Gewissheiten auf einmal in Frage gestellt sehen durch Saetiens Rückfragen, diese Gewissheiten aber gar nicht hinterfragen wollen, ist nun nicht Saetiens Thema und nicht Saetiens Problem, auch wenn sie als Auslöserin wirkt.

    Dass sie dann dafür kritisiert wird, ist zwar menschlich verständlich, aber ich finde es trotzdem nicht sachlich gerechtfertigt.

    Mal ein Analogon: Wenn eine Kundin im Schuhgeschäft sich nach einem Detail erkundigt, wie die Schuhe hergestellt werden oder was grad Mode ist, heisst das noch lange nicht ,dass sie dazu verpflichtet ist, mit dem modischsten hippsten Paar Schuhe aus dem Laden zu gehen, bloss weil die Verkäuferin ihr erklärt hat, dass dies grad Mode ist... die Kundin kann und soll sehr wohl noch darüber nachdenken, ob dieses Paar für sie passt oder nicht.

    gruss, barbara

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    ... Mal ein Analogon: Wenn eine Kundin im Schuhgeschäft sich nach einem Detail erkundigt, wie die Schuhe hergestellt werden oder was grad Mode ist, heisst das noch lange nicht ,dass sie dazu verpflichtet ist, mit dem modischsten hippsten Paar Schuhe aus dem Laden zu gehen, bloss weil die Verkäuferin ihr erklärt hat, dass dies grad Mode ist... die Kundin kann und soll sehr wohl noch darüber nachdenken, ob dieses Paar für sie passt oder nicht.
    ...
    Nur wenn Saetien in vielen verschiedenen Diskussionen fragt: "was kann ich anders machen? wie kann ich mich ändern, so dass ich nicht anecke? warum bin ich so unterschiedlich von der Mehrheit?" und alle möglichen Antworten abschmettert, und immer wieder damit argumentiert, dass sie sich noch an einem Punkt in der Kindheit im streng dominierten Elternhaus befindet, dann ist es verständich, dass die Schreibenden so reagieren.

    Auch ich bin manchmal versucht ihr zu schreiben, sie solle die Schreiberinnen hier nicht mehr mit so vielem bombardieren, wenn sie nicht gewillt ist, sich mit den Antworten sinnvoll auseinanderzusetzen. Sie selber ist eigentlich unzufrieden mit der Situation. Aber dann soll sie halt in Gottes Namen so bleiben wie sie ist, und sich damit arragieren. Immerhin nehmen sich hier viele Menschen Zeit um ihren Problemen und Fragen auf den Grund zu gehen.
    Die Problemzone ist bei den meisten Menschen nicht der Bauch, die Beine oder der Po...
    sondern viel mehr der Kopf

  7. gesperrt

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Sintonia Beitrag anzeigen
    Nur wenn Saetien in vielen verschiedenen Diskussionen fragt: "was kann ich anders machen? wie kann ich mich ändern, so dass ich nicht anecke? warum bin ich so unterschiedlich von der Mehrheit?" und alle möglichen Antworten abschmettert, und immer wieder damit argumentiert, dass sie sich noch an einem Punkt in der Kindheit im streng dominierten Elternhaus befindet, dann ist es verständich, dass die Schreibenden so reagieren.
    Ich empfinde ihre Einwände als stichhaltig, udn auch nicht als Abschmettern, sondern als Bedürfnis, der Sache noch detaillierter auf den Grund zu gehen. Dass das ständig von so vielen in den falschen Hals gekriegt wird, ist nicht Saetiens Problem.



    Auch ich bin manchmal versucht ihr zu schreiben, sie solle die Schreiberinnen hier nicht mehr mit so vielem bombardieren, wenn sie nicht gewillt ist, sich mit den Antworten sinnvoll auseinanderzusetzen.
    Sie setzt sich mit den Antworten sinnvoll auseinander. Aber nicht auf eine Weise, die bequem ist für andere. Aber Bequemlichkeit ist auch nicht ihr Anspruch.



    Sie selber ist eigentlich unzufriedenmit der Situation. Aber dann soll sie halt in Gottes Namen so bleiben wie sie ist, und sich damit arragieren.
    Sie will sich ändern, und bevor sie sich ändert ,will sie verstehen, worin genau (!) das Problem besteht und welche Massnahmen warum sinnvoll sind. Daran ist doch nichts falsch.

    Immerhin nehmen sich hier viele Menschen Zeit um ihren Problemen und Fragen auf den Grund zu gehen.
    naja, mehr oder weniger... es gibt auch genug welche, die sich darauf beschränken, ihre eigenen Probleme und Schatten zu projizieren. Hilfreich für Saetien ist das nicht.

    gruss, barbara

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Bae, Deine Analogie ist gut, die Kundin fragt, die Verkäuferin antwortet.

    Hier ist es aber nicht so, dass die Kundin sagt, ok und dann ein Tage überlegt, ob der Schuh so passt.

    Hier wird weiter gefragt, warum das Fussbett so geformt ist und nicht so, denn aus ihrer Kindheit kennt die Kundin nunmal nur die andere Form, ausserdem würde ihr der Absatz mit 5 cm nicht zusagen, warum hat der nicht nur 3 cm, wie es doch üblich ist! Hier wird eine ausführliche Erklärung erwartet.

    Die Farbe des Schuhs passt nicht zu der Hose, die die Kundin gerade anhat, wieso haben Sie (die Verkäuferin) das nicht bemerkt? Hier ist es völlig egal, dass die Kundin gefragt hatte.
    Zum Schluss stellt sich die Kundin, die eben genau diesen Schuh erklärt haben wollte hin und sagt zur Verkäuferin "Nun überzeugen Sie mich mal von diesem Schuh, Sie wollen doch was verkaufen."
    Und hier passt die Analogie nicht mehr - Saetien will etwas wissen, erfahren, es muss sie niemand davon überzeugen, das etwas bei anderen funktioniert, erklären kann man natürlich, aber nicht überzeugen.

    Saetien hatte auch mal erwähnt, dass sie meinte hier wären viele, fast alle im Alter ihrer Eltern und dass sie sich allein daher von manchen Antworten geärgert fühlt. Das verstärkt für mich auch den Eindruck, sie holt hier eine Rebellion nach. Nur sind hier halt nicht Ihre Eltern, die mir ihr diskutieren, hier geraten auch die Rollen und die Erwartungen durcheinander, die Saetien an so ein Forum hat.

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    Was ist moralisch verwerflich dran, Leute in Foren zu manipulieren, nicht mal dazu, persönliches preiszugeben, sondern zu was auch immer sie in meinen Threads tun, solange sie jederzeit gehen können?
    Wenn der Knackpunkt ist, ob man gehen kann oder nicht, gibt es hier kein Verhalten dir gegenüber, gegen das du irgendwas sagen könntest, solange du auch gehen kannst. Da du immer gehen kannst, hast du gefälligst alles gut zu finden.

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    AW: Spät erkannte, angeblich offensichtliche Irrtümer

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    Dieser Thread ist über 100 Seiten lang und Du bist der Ansicht ich setze mich zu wenig auseinander?
    Man kann auch 100 Seiten lang abstreiten und beharren.

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