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    AW: Benehmen im Web

    Zitat Zitat von Marvel Beitrag anzeigen
    Ich habe zu Beginn mitgelesen und zuletzt nur noch ab und zu quer gelesen. Vielleicht disqualifiziert mich das ja, aber heute kam mir in den Sinn, dass mich die Argumentation von Saetien an die Figur einer Fernsehserie erinnert, nämlich "Bones - Die Knochenjägerin" über die ich in Wikipedia folgendes Zitat fand

    "...eine leidenschaftliche Wissenschaftlerin, die Entscheidungen stets anhand von empirischen und rationalen Grundsätzen trifft....sie wirkt oft gefühlskalt, distanziert".

    So und dieses Zitat bezieht sich nur auf die Art der Argumentation - wie gesagt nur quer gelesen

    Naja, und nun habe ich mich ja spätestens mit der Aussage für eine weitere Diskussion disqualifiziert.

    Wünsche darum eine gute Nacht!
    Ich kenne die Serie und finde den Hauptcharakter supertoll und auch ziemlich sympathisch!

  2. gesperrt

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    AW: Benehmen im Web

    Mal ein anderer Ansatz:

    Was wäre, wenn das alle machen?

    Wenn ALLE emotional diskutieren gibt es doch zwangsläufig ab und an Verletzte, das schließe ich u.a. daraus, dass ich hier nicht die einzige bin, die hin und wieder Leute verletzt, anscheinend geht das auch emotional.

    Wenn nun aber alle so wie ich diskutieren würden, dann würde überhaupt keiner mehr emotional verletzt, weil ja alle immer wüssten, dass es nicht emotional gemeint ist.

    Entweder habe ich da einen Denkfehler irgendwo, oder es sollte nachvollziehbar sein, warum ich nicht umsteigen möchte.

  3. gesperrt

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    AW: Benehmen im Web

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    Wenn nun aber alle so wie ich diskutieren würden, dann würde überhaupt keiner mehr emotional verletzt, weil ja alle immer wüssten, dass es nicht emotional gemeint ist.

    Entweder habe ich da einen Denkfehler irgendwo, oder es sollte nachvollziehbar sein, warum ich nicht umsteigen möchte.
    Na toll

    Was soll das bringen, da lernt man sich ja nicht bei kennen und baut keine Nähe zueinander auf.
    Du argumentierst außerdem überhaupt nicht rational, wie ich finde. Deine Beispiele finde ich eher lustig und teils unbedarft humorvoll.

    Aber meine Meinung blendest du beharrlich aus.

  4. gesperrt

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    AW: Benehmen im Web

    Naja, ein "Ich finde Du argumentierst nicht rational" ist jetzt nicht unbedingt ein rationales Argument, oder?

    Gefühlt gehe ich auf Deine Beiträge recht stark ein, aber ich kann übermorgen (kaum Zeit morgen) auch noch mal drübergehen und gucken ob ich mich da täusche, oder, wenn Dir das wichtig ist, Du suchst die Stellen raus, die ich so beharrlich ausblende.

    Hm, das würde dann aber sogar Sinn machen.

    Ok, probiere ich es mal mit der Formulierung: Habe ich das richtig verstanden, dass Du davon ausgehst, dass es bei Diskussionen auch in Internetforen darum geht, Nähe aufkommen zu lassen?


    Falls der obenstehende Satz irgendeine Konnotation haben sollte, war das ein Versehen. Er SOLLTE neutral formuliert sein.



    Ich finde es übrigens recht interessant, dass der eine Beitrag, der quasi wirklich offen war und Teile meines Innersten offengelegt hat (der Beitrag zu Neuralgia) hier beharrlich ignoriert wird.

    Was soll ich denn da sonst denken, als das solche Offenheit nicht erwünscht ist?

  5. Inaktiver User

    AW: Benehmen im Web

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    DAS war jetzt tatsächlich mal keine Meinung.

    Für die Tatsache, ob etwas auf 4 Beinen stehen kann, ist es tatsächlich OBJEKTIV völlig irrelevant, ob es lebt oder nicht.


    Naja, wir waren uns ja schon vor diversen Beiträgen einig, dass "jemandem absichtlich wehtun" negativ ist.
    Und der Satz war ja : "Mir unterstellst Du, Dir absichtlich wehzutun".


    Ganz ehrlich, langsam fühle ich mich (Achtung, Meinung) veräppelt.

    Wenn ich nachfrage ("kann es denn wirklich sein....") dann habe ich nicht exakt genug formuliert dass es auch ja keiner so verstehen könnte, als wollte ich werten.

    Wenn ich dann mal NICHT nachfrage, weil ich tatsächlich der Ansicht bin, ich hätte es schon verstanden, ist es auch wieder nicht Recht.

    Wenn ich dann einen Fehler zugebe ("unglücklich formuliert, nicht mehr zu retten") war das bestimmt auch wieder irgendwie falsch, oder?

    Mir ist mehrfach gesagt worden, ich soll das Thema aus dem anderen Thread nicht rüberholen.

    Jetzt halte ich mich dran, und halte meine Fresse, weil ich nicht schon wieder die Gewaltdiskussion anfangen wollte

    (Du erinnerst Dich, EIN Vorwurf war, dass ich hier über andere Sachen als das Threadthema diskutiere), und
    DANN kommt (habe ich so verstanden, korrigier mich) "Du nimmst meine Äußerungen nicht wichtig genug.

    Da das ja anscheinend so was wunderbar tolles ist sich einfach emotional gehen zu lassen und wütend ins Keybord zu hacken und dann abzuschicken, bitteschön:

    Auf welche Art soll ich mich denn bitte äußern, wie hättest Du es denn gern?


    Jetzt tut es mir schon wieder Leid, denke so hart kann ich doch nicht schreiben.....
    schicke es jetzt aber doch ab, vielleicht ist das ja dann Normalverhalten.

    Ob ich eine Aussage an mich heranlasse oder als unwichtig abtue ist eine Entscheidung. Die meisten Menschen faellen sie unbewusst, man kann sich aber bewusst dafuer entscheiden, die Aussagen einer bestimmten Person nicht wichtig zu nehmen.


    Wenn Du in 95 Seiten hier keine Veränderung bemerkt hast hast Du andere Dinge gesehen als ich.


    Weil nicht immer Realbekanntschaften da sind.
    Hast Du eigentlich verstanden, was ich geschrieben habe? Worauf soll das die Antwort sein?

  6. gesperrt

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    AW: Benehmen im Web

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    Wenn ALLE emotional diskutieren gibt es doch zwangsläufig ab und an Verletzte, das schließe ich u.a. daraus, dass ich hier nicht die einzige bin, die hin und wieder Leute verletzt, anscheinend geht das auch emotional.
    ja, das kann man häufig in Internetforen so beobachten. Wobei sich des öftern eine In-Group entwickelt, die federführend ist in Bezug auf Emotionalität, das heisst die bestimmt, welche Themen mit welchen Emotionen belegt werden; und die out-Group darf in diesem Konzept völlig problemlos vor den Kopf gestossen werden.


    Wenn nun aber alle so wie ich diskutieren würden, dann würde überhaupt keiner mehr emotional verletzt, weil ja alle immer wüssten, dass es nicht emotional gemeint ist.
    Die meisten Leute haben nicht so viel Abstand zu ihren Emotionen. Viele lesen und interpretieren alles im Hinblick auf die Frage "ist das sympathisch oder unsympathisch?" und nicht auf die Frage "ist das sachlich korrekt oder nicht?" Es ist eine andere Art Filter, die Realität zu interpretieren.

    Dann gibts halt bei Katze und Tisch nicht die Assoziation "haben beide vier Beine und somit eine Ähnlichkeit", sondern bei Katze wird "niedlich, kuschelig, warm, lebenig" gedacht, beim Tisch "leblos, kalt, gefühllos" und die objektiv existierenden Ähnlichkeiten werden darum geleugnet, weil das Gefühl für diese beiden Wesen/Dinge so unterschiedlich ist.

    grüsse, barbara

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    AW: Benehmen im Web

    Ich klinke mich hier mal ein. Ich habe wirklich alle Beiträge in diesem Strang gelesen und mir meistens nur meinen Teil dabei gedacht. Aber jetzt ein paar meiner Empfindungen.

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    Meines Erachtens hat das sogar was gebracht: Da nach mindestens einer Aussage hier Menschen auf einen Blechkasten, der so diskutiert wie ich, nicht verletzt reagieren würden, hat die Verletzung wohl weniger mit dem Diskussionsstil zu tun, sondern damit, dass EIN MENSCH so diskutiert.

    So und jetzt in Kindchensprech, denn in der Art denke ich das auch: Warum darf das ein Blechkasten, ich aber nicht?
    Weil du ein Mensch bist und ein Mensch kann absichtlich verletzen. Ein Blechkasten durchläuft seine vorgefertigten Programme. Da bringe ich gerne nochmal das Beispiel von dem Film "Nr. 5 lebt".
    Filmzitat:
    Stephanie: "Ich hab Dich mein Haus auseinandernehmen lassen und Du bist nur ein Roboter, eine
    Maschine aus diesem blöden Kriegslabor? Gott, ich bin so dämlich!"
    Nummer 5: "Dämlich, doof, dumm, närrisch, töpelhaft, doofe Nuss..."
    Stephanie: "Ach, halt den Mund."
    Nummer 5: "Halt den Mund, Ruhe, Still, Halt die Klappe, Schnauze..."
    Sowas kommt dann eher lustig daher. Würde ein Mensch das sagen, dann würde man ihm die Absicht unterstellen zu veräppeln.

    Und da schlage ich den Bogen zum nächsten Beispiel:

    Zitat Zitat von Saetien
    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Ich weise hier noch einmal auf den Unterschied zwischen "unterstellen" und "annehmen" hin, was bereits diskutiert und damit definiert war. Du hast Dich bewusst fuer die als negativ definierte Variante entschieden - ja, ich vermute hinter Deiner Wortwahl eine Absicht.
    Diesmal ja. An sich wollte ich ursprünglich noch reinschreiben, dass ich diesmal bewusst die Zweitbedeutung unterstellen und damit die negative Konnotation meine...
    Hier triggert mich z.B. dass du darauf hinweist, dass es sich um die Zweitbedeutung handelt, wohingegen ich und wahrscheinlich die Mehrheit der Forumsteilnehmer bei dem Wort "unterstellen" grundsätzlich die negative Variante meinen und verstehen. Ist es so schwer für dich, mit diesem Wissen einfach das Wort "unterstellen" als negativ definiert anzuwenden?

    Zitat Zitat von Saetien
    Nennung von Autoritäten vereinfacht gerade bei Definitionen meiner Ansicht nach vieles.
    Nur dass du gerade bei der Grammatikdiskussion bezüglich der Verwendung "hätte" vs. "gehabt hätte" die Autorität nicht hast gelten lassen. Seitenlange Diskussion bzgl. der Zeitenverwendung und dann schmetterst du das auch noch ab indem du behauptest, dass dir die Grammatikfrage nicht so wichtig ist. Und das triggert tatsächlich enorm.

    Zitat Zitat von Saetien
    Wenn ALLE emotional diskutieren gibt es doch zwangsläufig ab und an Verletzte, das schließe ich u.a. daraus, dass ich hier nicht die einzige bin, die hin und wieder Leute verletzt, anscheinend geht das auch emotional.

    Wenn nun aber alle so wie ich diskutieren würden, dann würde überhaupt keiner mehr emotional verletzt, weil ja alle immer wüssten, dass es nicht emotional gemeint ist.
    Und hier denke ich dann automatisch wieder: ein Geisterfahrer???
    Dein Diskussionsstil ist es doch, welcher hier erheblich abweicht. Erwartest du im Ernst, dass x User sich deinem Stil anpassen, damit du keine Verständnisprobleme hast?

    Zitat Zitat von Saetien
    Entweder habe ich da einen Denkfehler irgendwo, oder es sollte nachvollziehbar sein, warum ich nicht umsteigen möchte.
    Tja, dann darfst du dich aber auch nicht wundern, dass deine Beiträge triggern, oder?
    Die Problemzone ist bei den meisten Menschen nicht der Bauch, die Beine oder der Po...
    sondern viel mehr der Kopf

  8. gesperrt

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    AW: Benehmen im Web

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    Naja, ein "Ich finde Du argumentierst nicht rational" ist jetzt nicht unbedingt ein rationales Argument, oder?

    Gefühlt gehe ich auf Deine Beiträge recht stark ein, aber ich kann übermorgen (kaum Zeit morgen) auch noch mal drübergehen und gucken ob ich mich da täusche, oder, wenn Dir das wichtig ist, Du suchst die Stellen raus, die ich so beharrlich ausblende.
    oh, dear!

    Hm, das würde dann aber sogar Sinn machen.
    Sinn links sinn rechts sinn oben sinn unten...

    Ok, probiere ich es mal mit der Formulierung: Habe ich das richtig verstanden, dass Du davon ausgehst, dass es bei Diskussionen auch in Internetforen darum geht, Nähe aufkommen zu lassen?
    interesse an etwas nenne ich zumindest Nähe.
    Ich denke mal dir gehts eher um den Unterschied von abstrakt und konkret.
    Beispiel Gewalt. Du argumentierst auf der abstrakten gesellschaftlichen, soziologischen Ebene...oder meinetwegen Gewalt im philosophischen Sinn, oder wie auch immer man den Gewalt Begriff abstrakt begreifen kann.

    Die Bri ist hochgradig konkret...es gibt ein paar wenige tolle Stränge die abstrakt sind, aber selbst diese begründen sich meistens auf konkreten Erfahrungen der Poster und entwickeln sich im Laufe der Zeit zu abstrakteren Themen und selbst die sind meistens eher "angewandt" statt "theoretisch".

    und da kommt das Konkrete ins Spiel. Hier plappern, plaudern und gesellen sich total unterschiedliche Meinungen und konkrete Erfahrungen. Meist aus extrem konkretem Anlass nämlich einem persönlichem Problem: habe den und den kennengelernt, das und das erlebt, die und die Frage, stecke in der und der Situation.

  9. Inaktiver User

    AW: Benehmen im Web

    Ja, so etwas ähnliches wie Farmelli wollte ich gestern abend auch schreiben:

    Ganz allgemein zur Diskussionskultur in diesem Forum:

    - Zu großen Teilen finden hier keine "Debattierrunden" statt, sondern - durchaus tiefgründiger - Meinungsaustausch, psychologische Analysen, Alltagsblabla, emotionale Zuwendungsbekundungen bzw. die Vermittlung eines Gefühls von Nähe und Nestwärme... Alles Mögliche, aber eigentlich selten intellektuelle Diskussionsrunden. Ich habe den Eindruck, Saetien, so möchtest Du aber diskutieren. Das ist prinzipiell ja völlig ok, nur hier eher der falsche Platz dafür. Heißt nicht, Du sollst die Klappe halten, heißt eher, Du findest hier die falschen Spielpartner dafür.

    - Beim zweiten mißglückten Versuch, sich verständlich zu machen oder andere Leute zu verstehen, ist es ungeheuer nervenschonend, schlicht aufzugeben. Weitergehendes Nachhaken oder auf Einzelheiten rumreiten bringt nur schlechte Stimmung, jedoch für beide Seiten seltenst Erkenntnisgewinn oder Konfliktlösung.

    - Hier läuft es häufig so ab: jeder liest, was die anderen zu sagen haben, signalisiert vielleicht, aber nicht unbedingt, Zustimmung oder Ablehnung, und schreibt dann seine persönliche Meinung dazu. Und manchmal geht die auch komplett am Thema vorbei. Kann man anmerken, aber auch einfach so stehen lassen. Nur wenn jemand einen persönlichen Film abfährt, ist es sinnvoller, zu sagen: "Das war gar nicht mein Anliegen, eigentlich wollte ich fragen/sagen..." - und nicht, auf den Film des Gegenübers einzusteigen und da dann das Argumentieren anzufangen. Es führt einfach nirgendwohin. Außer zu gereizter Stimmung.

    - Wenn Leute ungehalten auf permanentes Nachfragen Deinerseits "Kann es denn wirklich sein...?" reagieren, so in der Art von "Willst Du es denn nicht verstehen?" - dann heißt das: "Ja, es kann sein."
    Ebenso wenig wie Du glaubst, daß das wirklich so sein könne, glauben sie, daß man das wirklich nicht verstehen könne - oder daß die Botschaft bei Dir nicht ankäme. Sie verweigern sich der Formel, die Du hören möchtest: "Ja, das kann wirklich sein." Die steckt aber in der Reaktion drin.

    - Du bist nicht die Einzige hier, die immer mal wieder was auf die Schnauze bekommt. Auch geht es hier im Forum keineswegs darum, nie irgendwen zu verletzen. Passiert andauernd. Und immer wieder melden sich Leute deswegen ab - und häufig bald wieder an. Hab ich auch schon durch. Die meisten lassen es bloß einfach früher gut sein als Du.


    Also, kurz gefaßt: es geht nicht darum, daß alle anderen hier überhaupt keine Kommunikationsprobleme hätten. Das ist mitnichten so! Man muß bloß lernen, wo es was bringt, weiterzudiskutieren - und wo nicht. Dann die Klappe zu halten, bedeutet kein Schuldeingeständnis, sondern ist einfach nur nervenschonend. Und das zu lernen ist nicht leicht - und auch ich schreibe mir hier die Finger fusselig...

  10. User Info Menu

    AW: Benehmen im Web

    Huhu Ihr

    Ich klinke mich hier mal wieder ein.

    Als erstes eine kurze Verdeutlichung:

    Zitat von annapaulemax: Darf der "Verletzte" bestimmen, welche Meinung geäussert werden darf?

    Diese Frage ist tatsächlich nicht eindeutig zu beantworten.

    Wie wir hier im Strang auch wieder sehen - je nachdem wie sehr sich jemand mit der Verletzung identifiziert wird seine Antwort unterschiedlich ausfallen. Je nachdem welche Regel ("Meinungsfreiheit" oder "Nicht wehtun") jemand persönlich wichtig findet wird seine Antwort ausfallen.
    Es gibt einen Bereich auf den sich alle einigen können, nämlich "nicht absichtlich verletzen", "nicht beleidigen", "keine Aufrufe zu illegalem Verhalten", "keine Volksverhetzung" ect. Sobald man sich aber innerhalb dieses Bereichs bewegt ist man in einer Grauzone, die sehr subjektiv geprägt ist. Man kann sich die Köpfe heiss reden und kommt zu keiner Lösung.


    Zitat von saetien: Ich vermute Du meinst außerhalb dieses Bereiches.
    Ich verstehe die Existenz der Grauzone nicht. Für mich gibt es "absichtlich verletzen" und "nicht absichtlich verletzen", und wie man letzteres irgendwem vorwerfen kann, verstehe ich einfach nicht.
    Nein, saetien, tatsächlich meine ich innerhalb des Bereichs. Ich stelle mir das vor wie ein Fussballfeld - die oben aufgeführten Regeln sind die Bande, jeder weiss, wenn der Ball über die fliegt, das ist eindeutig. Auf dem Feld aber gibt es unterschiedliche Sichtweisen wann gefault wurde, wann nicht, ob der Ball in der oder der Hälfte sein sollte - und vor allem, für welches Team man ist.

    Um wieder zurück zur Diskussion hier zu kommen, eigentlich wollte ich mit dem Bild von der Grauzone bestätigen, dass du dich nach meinem Dafürhalten nicht ausserhalb der grundsätzlichen gesellschaftlichen Normen befindest.

    Und jetzt zu deiner Frage, wie man jemandem einen Vorwurf machen kann, wenn er einen anderen zwar verletzt, dies aber nicht beabsichtigt. Tja, da sind wir dann in meinen Augen sehr nahe an dem was hier im Strang immer wieder abgeht.

    Man kann sich fragen, ob eine Verletzung auch dann absichtlich geschieht wenn sie zwar nicht mit der Intention der Beleidigung entsteht, diese aber vorhersehbar ist. Und hier wird immer wieder an dieser Grenze gerungen. "Du müsstest doch gewusst haben, dass..." "Ist doch offensichtlich, dass du das gemeint hast!" "Aber wie konnte ich denn ahnen, dass jemand das so auffasst?"

    Ich komme (glaube ich) zu einem ähnlichen Schluss wie Original Sin, nämlich - diese Grenze sicher zu definieren kann man einfach vergessen. Da wird man sich immer wieder trefflich streiten können, da Menschen einfach zu unterschiedlich sind.

    Ich beispielsweise bin dir was das diskutieren mit Vergleichen betrifft sehr ähnlich und alle deine Vergleiche haben mir sofort eingeleuchtet, nicht nur das, ich fand und finde diese Arts zu diskutieren sehr natürlich. Also habe ich tatsächlich vor ein paar Seiten mit ziemlichem Unverständnis da gesessen und gelesen, dass es anderen da so anders geht.
    Und da es mir so absolut natürlich und selbstverständlich erscheint wie du argumentierst habe ich mich tatsächlich ertappt, dass ich den "Nichtvergleichern" kurz "Nicht verstehen wollen" und anderes unterstellt habe - bis mir auffiel, dass ich ja mit dem gleichen Vorwurfsmechanismus reagiert habe wie du ihn oft erlebst.

    Der in meinen Augen hauptsächlich darin liegt dass deine eher nüchterne und logische Art nicht der Art der Mehrheit der Menschen entspricht. Und die Mehrheit hat oft einen unterschwelligen Wunsch nach Deutungshoheit.

    Zu dem Thema würde ich Bae uneingeschränkt zustimmen:

    Zitat von Bae:Wobei sich des öftern eine In-Group entwickelt, die federführend ist in Bezug auf Emotionalität, das heisst die bestimmt, welche Themen mit welchen Emotionen belegt werden; und die out-Group darf in diesem Konzept völlig problemlos vor den Kopf gestossen werden.



    Wenn nun aber alle so wie ich diskutieren würden, dann würde überhaupt keiner mehr emotional verletzt, weil ja alle immer wüssten, dass es nicht emotional gemeint ist.


    Die meisten Leute haben nicht so viel Abstand zu ihren Emotionen. Viele lesen und interpretieren alles im Hinblick auf die Frage "ist das sympathisch oder unsympathisch?" und nicht auf die Frage "ist das sachlich korrekt oder nicht?" Es ist eine andere Art Filter, die Realität zu interpretieren.

    Dann gibts halt bei Katze und Tisch nicht die Assoziation "haben beide vier Beine und somit eine Ähnlichkeit", sondern bei Katze wird "niedlich, kuschelig, warm, lebenig" gedacht, beim Tisch "leblos, kalt, gefühllos" und die objektiv existierenden Ähnlichkeiten werden darum geleugnet, weil das Gefühl für diese beiden Wesen/Dinge so unterschiedlich ist.

    Viele Grüsse

    annapaulemax
    Geändert von annapaulemax (30.08.2013 um 13:18 Uhr)
    The aim of life is to live, and to live means to be aware, joyously, drunkenly, serenely, divinely aware (Henry Miller)

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