Frauen stehen nicht auf aggressive Männer, sondern auf dominante Männer. Und Dominanz richtet sich in erster Linie gegen andere Männer. Daher ist die Annahme, männliche Dominanz könne einer Frau nutzen, nicht von der Hand zu weisen. Denn dadurch läßt sich Status erringen, von dem die Frau (und die gemeinsamen Kinder) profitieren können. Ich denke, dieser unbewußte Mechanismus wirkt auch heute noch nach. Dominanz nach innen ist allerdings kontraproduktiv (und eher ein Zeichen männlicher Schwäche).
Hans
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08.11.2012, 12:43
AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?
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"Hören wir einfach auf, uns selbst und unser Land permanent unerträglich zu finden - denn das kam, gemessen an den Realitäten, schon immer einer Undankbarkeit von unappetitlichen Ausmaßen gleich." Juli Zeh.
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08.11.2012, 14:58Inaktiver User
AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?
Den Begriff Domestizierung mag ich für Menschen nicht anwenden, vielleicht für Dackel, aber bitte nicht für Männer. Und natürlich wurden Frauen in den letzten 20.000 Jahren genau so verändert wie das männliche Geschlecht. Diese "Domesitizierung der Männer", wenn man sie denn so nennen mag, ist also kein Ergebnis eines Prozesses, dem Männer passiv unterworfen wurden und sich vom Wolf in den braven Hausterrier verwandelt haben. Diese Zivilisierung ist ein aktiver Prozess aus dem freien Willen der Menschen betrieben.
Nicht zuletzt:
Gewalt ist dort wo soziale Sicherheit gegeben ist weniger notwendig als anderswo, zum Glück.
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08.11.2012, 23:26Inaktiver User
AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?
Das ist mir nach wie vor nicht wirklich klar, wieso Frau und Kinder von dem Status des Mannes profitieren können.
Das setzt ja voraus, dass es vor 20 000 Jahren genau wie heute Kleinfamilien gegeben hat, in denen der Mann die Familie ernährt.
Da denken wir doch von hinten nach vorne.
Meiner Meinung nach ist der Mensch ein soziales Wesen, das nur im sozialen Verband, mit Verstand, Sprache und Werkzeugen überleben kann.
Der Status eines einzelnen war da völlig irrelevant. Soziale Kontrolle und Sicherheit waren ausschlaggebend.
Ich könnte mir eher vorstellen, dass die Frau den klügeren Mann bevorzugt hat. Der konnte eine Gruppe leiten und koordinieren.
Stark und kräftig waren sie sicher alle.
Die Vorstellung von einem Herakles oder Superman hat sich durch die Zivilisation entwickelt. Genauso wie die Vorstellung der schwachen Frau, die man beschützen muß. Die Frau ist nur schwach zur Zeit der Schwangerschaft und Geburt.
Oder wenn sie gegen einen Mann antreten müsste.
Aber das ist meiner Meinung nach in einem funktionierenden Sozialverband nicht vorgesehen.
Das, was man unter Status versteht, ist Reichtum und Macht und dies dient allein dem, der es inne hat. Wenn eine Frau der Zivilisation sich davon Vorteil verspricht, dann tut sie es nur, weil sie in Abhängigkeit lebt.
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08.11.2012, 23:41Inaktiver User
AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?
Schwangerschaft und Geburt sind aber wesentliche Phasen im Leben von Frauen gewesen und waren bis vor kurzem kaum planbar. Da folgte die eine Schwangerschaft, wenn die Stillzeit der vorherigen abgeschlossen war. Und noch heute kosten Kinder Geld und Zeit und viele Frauen wollen auch heute noch einen Partner der Beständigkeit und Sicherheit bietet. Die dominanten Typen sind da glaube ich oft gar nicht so die idealen Familienvaeter.... die sind vielleicht eher für die Kuckuckskinder zuständig

Hmm. Hier finde ich sprichst Du unser Geschlecht zu sehr von aller "Schuld" frei, ich glaube sehr wohl dass es auch Frauen gibt die ohne eine wirkliche Abhängigkeit berechnend in Partnerschaften hineingehen und die sehr wohl vom Status und Geld des Partner zu profitieren wissen....Das, was man unter Status versteht, ist Reichtum und Macht und dies dient allein dem, der es inne hat. Wenn eine Frau der Zivilisation sich davon Vorteil verspricht, dann tut sie es nur, weil sie in Abhängigkeit lebt.Geändert von Inaktiver User (08.11.2012 um 23:58 Uhr)
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09.11.2012, 00:35Inaktiver User
AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?
Dass eine Frau auf ewige Schwangerschaften und Stillzeiten reduziert wird, ist meiner Meinung nach eine Folge der schon erwähnten Zivilisation.
Die Kulturen haben die Frauen dem Manne untertan gemacht. Er hat die Reproduktion in seine Macht gestellt, dazu mußte er seine Stärke, die eigentlich für die Jagd, die Verteidigung und gegen den Rivalen gedacht war, gegen die eigenen Frauen richten.
Durch die Kulturen (Religionen) ist das von der Natur gegebenen Miteinander zu einem Gegeneinander geworden.
Es wurden nicht nur die Frauen zum Kinderkriegen und Dienen gezwungen, sondern auch unterlegenen Menschen zu Sklaven gemacht.
In der Urzeit war es sicher nicht so. Die Frau hat selbst über ihre Schwangerschaften entschieden und vorallen den Erzeuger ausgesucht. Und ich denke, dass sie immer den Klügsten bevorzugt hat. Denn durch sein Gehirn ist der Mensch so stark geworden, nicht durch seine Körperkraft.
Er ist im Verhältnis zu seiner Körpergröße ein sehr schwaches Tier. Daher auch die Phantasien von den Superhelden.
Frauen brauchen keinen Mann zum Beschützen, sondern ein funktionierendes Sozialgefüge.
Die Frau hat auch eine Menopause, das heißt, sie ist nach der Phase des Kinderkriegens noch in der Lage der Gemeinschaft zu helfen.
Früher glaubte man, das gäbe es nur beim Menschen. Inzwischen weiß man, dass es dies auch z.B. bei den Meeressäugern gibt.
Eine Walkuh, die keine Kälber mehr bekommt, beschützt trotzdem noch die Herde.
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09.11.2012, 09:46Inaktiver User
AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?
Reduzieren? Das ist deine Interpretation. Ich sprach nur von einer wesentlichen Phase im Leben vieler Frauen. Und auch eine junge Familie braucht Schutz und Sorge - und zwar besser von 2 Erwachsenen als von einem.
Wie sagte Lisbeth zu ihrer größeren Schwester? "Du bist verdreht, Madita".

Du findest Frauen toll und hälst sie für die besseren Menschen, schön für Dich (oder auch nicht).
Ich sehe es anders und bin auch froh darüber.
Klar gibt es natürliche Geburtenkontrolle, was ich auch super finde, trotzdem liegt Kinderkriegen nicht allein in der Macht einer Frau.
Abgesehen davon, dass ich Menschen ungerne mit Walkühen vergleiche (ja, ich weiß, Du magst Tiere sehr gerne), sehe ich nicht, warum es das bei den Menschen nicht auch geben soll und gibt.
Ich halte auch ältere Menschen für wertvolle Bestandteile der Gesellschaft. Außerdem fällt mir da gerade Angela Merkel ein. Weiß nicht warum.
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09.11.2012, 09:50
AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?
Was bedeutete denn vor 20.000 Jahren Status? Ein Mann mit hohem Status war z.B. der Führer der Gruppe, oder er war für die Auswahl des Winter-Siedlungsplatzes verantwortlich oder er galt als der stärkste und geschickteste Kämpfer. Damit hatte dieser Mann Vorrang bei der Zuteilung von Nahrung aus der gemeinsamen Jagd. So hatten in Mangelzeiten seine Frau und seine Kinder bessere Überlebenschancen, denn sie hatten über ihren Mann/Vater zuverlässiger Zugang zu Nahrung und anderen wichtigen Ressourecn (z.B. wurden sie vom Medizinmann bevorzugt behandelt).
Die Menschengruppen damals hatten die Struktur von Familienverbänden. D.h. es gab Gruppen, die aus mehreren Familien bestanden. Die Familien hatten ein Familienoberhaupt (Mann), eine oder mehrere Frauen und die Kinder. Ab einem gewissen Alter verließen die Kinder die Familie und gründeten eigene Familien. Der Status der Familie war der Status des Familienoberhauptes in der Gruppe.
Wie gesagt, es waren ja keine egalitären Gruppen, sondern hierarchische Gruppen. Natürlich kann der König ohne Volk nicht leben, aber trotzdem geht es dem König immer besser als dem allgemeinen Volk, und nach oben zu heiraten war für Frauen immer eine wichtige Option, ihr Lebensschicksal (und das ihrer Kinder) zu verbessern.Das setzt ja voraus, dass es vor 20 000 Jahren genau wie heute Kleinfamilien gegeben hat, in denen der Mann die Familie ernährt.
Da denken wir doch von hinten nach vorne.
Meiner Meinung nach ist der Mensch ein soziales Wesen, das nur im sozialen Verband, mit Verstand, Sprache und Werkzeugen überleben kann.
Der Status eines einzelnen war da völlig irrelevant.
Nein, Klugheit war nur eine unter mehreren Eigenschaften, die zum Führer einer Gruppe qualifizieren. Dazu gehört Durchsetzungsvermögen (denn man mußte sich gegen konkurrierende Männer durchsetzten), körperliche Stärke, Führungswillen, Flexibilität, Intelligenz.Soziale Kontrolle und Sicherheit waren ausschlaggebend.
Ich könnte mir eher vorstellen, dass die Frau den klügeren Mann bevorzugt hat. Der konnte eine Gruppe leiten und koordinieren.
Stark und kräftig waren sie sicher alle.
Sicher ist richtig, daß körperliche Stärke allein nicht ausreichend war, und in vielen Fällen auch nicht unbedingt notwendig.
Agressivität und Dominanz sind aber Charaktereigenschaften, und nicht körperliche Eigenschaften. Frauen wählen nicht Herkules, da hast Du recht. Sie wählen die Mischung aus Herkules, Einstein und George Clooney.
Wir alle leben in sozialer Abhängigkeit. Aber wir ziehen unterschiedlichen Nutzen aus dieser Abhängigkeit. Und je größer der soziale Status der Person oder einer verwandten Person ist, umso größer der Nutzen, den ich daraus ziehen kann. Kinder von Stammeshäptlingen, Medizinmännern, Jagdführern hatten bessere Überlebenschancen, und auch bessere Chancen, ebenfalls eine hohe soziale Stellung zu erhalten. Die Jäger-und-Sammler-Gesellschaften waren eine Mischung aus Leistungsgesellschaft (ohne Können wurde man nicht Häuptling) und Beziehungsgeselleschaft (Posten wurden vererbt, Frauen und Kinder von Führern bevorzugt.)Die Vorstellung von einem Herakles oder Superman hat sich durch die Zivilisation entwickelt. Genauso wie die Vorstellung der schwachen Frau, die man beschützen muß. Die Frau ist nur schwach zur Zeit der Schwangerschaft und Geburt.
Oder wenn sie gegen einen Mann antreten müsste.
Aber das ist meiner Meinung nach in einem funktionierenden Sozialverband nicht vorgesehen.
Das, was man unter Status versteht, ist Reichtum und Macht und dies dient allein dem, der es inne hat. Wenn eine Frau der Zivilisation sich davon Vorteil verspricht, dann tut sie es nur, weil sie in Abhängigkeit lebt.
Daher steckt in uns allen der unbewußte Wunsch, uns mit fremden Federn (sozialer Status) zu schmücken. Wer kennt nicht gern einflussreiche und bekannte Menschen? Warum interessieren wir uns so für Macht und Reichtum? Weil er uns etwas nützen könnte, unser Leben etwas besser machen könnte. Und das ist unser (biologischer) Lebensantrieb.
Und natürlich war der Schutz der Frauen, der Kinder und der Alten einer der Hauptaufgaben der erwachsenen Männer. Gegen Männer anderer Gruppen, aber auch gegen Männer der eigenen Gruppe. Denn es gab innerhalb der Gruppe auch eine Konkurrenz um Frauen, die nicht selten mit körperlicher Gewalt ausgetragen wurden. Die Gewalt richtete sich nicht gegen der Frau direkt, sondern gegen ihren Mann. Ein toter Mann ist aber ein schlechter Ernährer, daher war ein kluger, starker und geschickter Kämpfer als Mann eine gute Investition in die Zukunft.
mushunt, ich kann Dein Unbehagen verstehen. Ich bin auch der Meinung, daß diese menschliche Prägung, obwohl sie uns auch heute noch beeinflußt, unser Leben nicht determiniert, sondern eher im Unbewußten etwas lenkt. Die Menschen haben fast 3 Millionen Jahren in sehr kleinen Gruppen gelebt (50-100 Individuen), dadurch war das Individuum schon wichtig. Eine Gesellschaft in unserem Sinne gibt es erst seit etwa 20.000 Jahren, die Spuren davon in unseren Instinkten sind daher sehr schwach.
Hans----------------------------------------------------------------
"Hören wir einfach auf, uns selbst und unser Land permanent unerträglich zu finden - denn das kam, gemessen an den Realitäten, schon immer einer Undankbarkeit von unappetitlichen Ausmaßen gleich." Juli Zeh.
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09.11.2012, 09:54
AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?
Ich habe mit dem Begriff Domestizierung kein Problem, beschreibt er ja nur die gelernte Unterordnung unter Regeln durch die Beherrschung von instinktiven Regungen. Die Zivilisierung der Menschen war sicher kein aktiv geplanter Prozess, und auch kein bewupt gewollter. Er war das Ergebnis sozaler Wechselwirkungen, die zivilisierten Gruppen Vorteile brachten. Wie auch die biologische Evolution läuft die soziale Evolution von Gruppen unbewußt. In der Gegenwart mag das anders, sein, vor 200 Jahren war es gewiss so.
Neben Wohlstand ist es vor allem Rechtssicherheit, die die Gewalt eindämmt.
Hans----------------------------------------------------------------
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09.11.2012, 10:14
AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?
Wie gesagt, mushunt, deine Ansicht zur Evolution menschlicher Gesellschaften entspricht nicht dem heutigen Forschungsstand von Anthropologie und Soziologie, sondern entspringt deinem Wunschdenken (nach einer klaren Einteilung der Welt in Täter und Opfer).
Du hast natürlich Recht, daß die Stellung der Frau in vielen Gesellschaften Folge der kulturellen und vor allem religiösen Entwicklungen ist. Diese Situationen sind, verglichen mit dem Leben in Jäger-und-Sammler-Gruppen, "unnatürlich" und in vielen Fällen menschunwürdig.
Die Aussage " Frauen wollen Bindung und Männer wollen Sex" und die darauffolgende Diskussion behauptet aber nicht, daß das Leben in patriarchalen und religiösen Gesellschaften der letzten 10.000 Jahren unser Partnerwahlverhalten prägte, sondern das Leben in Jäger-und-Sammler-Gruppen in den letzten 3 Millionen Jahren. Ich will also keineswegs die Zustände im Islam, im Mittelalter oder im Altertum verteidigen oder als "natürlich" hinstellen. Aber die Jäger-und-Sammlergruppen waren in erster Linie Tiergruppen mit sich langsam entwickelnder Intelligenz. Sie waren nicht egalitär, sie waren auch nicht geschlechtsegalitär. Sie waren immer männlich dominiert, es gab immer eine heute unvorstellbare Menge an Gewalt (in und zwischen Gruppen). Den Erzeuger auszuwählen und über Schwangerschaften zu bestimmen war so weder für Neandertaler
noch für Cro-Magnon-Frauen möglich. Frauen hatten Möglichkeiten, sich startegisch zu verhalten (sie Sarah Blaffer Hrdys Buch "Mutter Natur", aber eigenständig waren Frauen nicht.
Und noch einmal: Frauen bekamen in diesen Gruppen vor allem über den Status des Mannes Zugang zum optimalen Sozialgefüge. Das ist nicht einfach dagewesen.
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09.11.2012, 11:01Inaktiver User
AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?
Domestizierung klingt aber sehr nache einem der aktiv ist (die Frauen?, die anonyme Gesellschaft?) und einem der passiv ist (das "Tier" Mann?).
Domestizierung
Es ist ein ganz klar auf Tiere ausgerichterer Begriff.
Natürlich hat sich die Zivilisation langsam entwickelt und niemand wusste am Ende wo sie ankommen würde - schrittweise haben sich Entwicklungen in den verschiedensten Bereichen durchgesetzt. Mir ging es vor allem darum zu sagen, dass Männer hier sowohl aktiv als Subjekt als auch passiv als "Objekt" das sich anpasst agierten.
Lass es doch einfach mal so stehen, dass ich es anders sehe als Du - mir geht es nicht darum etwas "erklärt" zu bekommen.



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