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  1. Inaktiver User

    AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Dass es so erscheint, mag sein. Es ist aber von mir nicht so gemeint.
    Warum sollte ich Männer diffamieren, wenn vor tausenden Jahren eine Entwicklung eingesetzt hat, die den Frauen bis heute das Leben schwer macht.
    In manchen Kulturen mehr, in anderen weniger.
    Was können die Männer heute dafür? Auch sie haben ihr Päckchen daran zu tragen.
    Dass sie ihre Privilegien nicht aufgeben wollen, kann ich auch verstehen.
    Insofern wird halt weitergekämpft, in manchen Kulturen mehr, in anderen weniger.
    Mann gegen Frau, leider.
    OK Aber zumindest in unserer Gesellschaft nivellieren sich die Unterschiede ja tendenziell. Und so richtig über Nachteile beim Frausein kann mich ehrlicherweise nicht beklagen. Wir Frauen können doch sogar ein Kind von einem Mann kriegen, es bewusst alleine großziehen und ihn zahlen lassen. In der Hinsicht sind eher die Männer benachteiligt auf eine Art...

    Und was Beruf / Karriere angeht: Selbst wenn ich beruflich weiter nach oben streben würde, wäre das zu schaffen, denke ich. Gläserne Decke hin oder her... Wenn man wirklich wollte, ginge da vieles. Ich für meinen Teil will bloß nicht. Und ich beneide keinen einzigen Mann um seine Führungsposition - der Preis, den man dafür bezahlt, ist nämlich erheblich.

  2. Inaktiver User

    AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Verstehe ich jetzt auch nicht wirklich, aber will es versuchen.

    Wenn ich mich z.B. darüber auslasse, dass in der moslemischen Welt die Frau unterdrückt wird und mir daraufhin vorgeworfen wird, ich sehe in der Frau immer nur das Opfer und in dem Mann den Unterdrücker, dann weiß ich nicht wie ich über das Thema reden sollte, wenn ich es nicht so sagen kann, wie es ist.
    Vielleicht so: In der islamischen Welt sind manche Frauen Opfer, weil sie unterdrückt werden. Aber natürlich nicht alle, manche sind nicht unterdrückt. Ich kenne auch vielen Männer, die nicht unterdrücken und viele Frauen, die keine Opfer sind.
    Wäre das dann korrekter und würde nicht den Eindruck erwecken, dass für mich alle Frauen Opfer sind?
    Ich fänd`s anstrengend.
    Zumindest könnte man es verstehen.

    Ganz ehrlich Deinen vorherigen Absatz habe ich überhaupt nicht verstanden, da war irgendwas von "zum Glück nicht mehr christlich, dann von muslimischer Unterdrückung, dann kam was von schwierig eine Frau zu umwerben und dann was von einfacher eine Frau zu schlagen, wenn sie muckt und dass das eine Idee von Männern sei".

    Dass DAS eine Kritik an sehr patriarchalen Strukturen in Teilen der muslimischen Welt war, habe ich so ehrlich gesagt einfach nicht verstanden....und das ist auch nicht eindeutig sondern extrem missverständlich und *sorry* einfach völlig ungenau ausgedrückt.

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    AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wäre das dann korrekter und würde nicht den Eindruck erwecken, dass für mich alle Frauen Opfer sind?
    Ich fänd`s anstrengend.
    Eine Änderung der Verhältnisse wird weder für Männer noch für Frauen ohne Anstrengungen zu haben sein.

  4. Inaktiver User

    AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?

    Zitat Zitat von glaux Beitrag anzeigen
    Eine Änderung der Verhältnisse wird weder für Männer noch für Frauen ohne Anstrengungen zu haben sein.
    Ich fände es nett, Zitate nicht aus dem Zusammenhang zu reißen.
    Die Anstrengung, die ich meinte, bezog sich auf das Formulieren von Gedankengängen.
    Pointierte Äußerungen können zu Mißverständnissen führen, das habe ich verstanden und hoffe ich, richtiggestellt zu haben.

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    AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Die Anstrengung, die ich meinte, bezog sich auf das Formulieren von Gedankengängen.
    Wie man Gedankengänge formuliert, ist wichtig für das Miteinander (also z.B. die Kooperationsbereitschaft) von Menschen und es hat einen Einfluß darauf, wie sich die eigenen Gedanken im Lauf der Zeit entwickeln.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Pointierte Äußerungen können zu Mißverständnissen führen, das habe ich verstanden und hoffe ich, richtiggestellt zu haben.
    Und hast sofort wieder einen draufgesetzt.

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    AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?

    Zitat Zitat von Verwunderte Beitrag anzeigen
    Ich bin mir nicht sicher, ob das ein genetisches Erbe ist. Oder ob Frauen, die dies auch wollen, beim Kampf gegen die geballte männliche Machtmauer an ihre Grenzen stossen und es dann doch nicht mehr wollen. Ich denke aber, das da bereits ein grosser Wandel statt gefunden hat, der immer mehr um sich greifen wird.
    Ich glaube, Männer machen deshalb häufiger Karriere als Frauen, weil Karriere männliches Verhalten honoriert, weibliches Verhalten nicht und Männer mehr "männliches", Frauen mehr "weibliches" Verhalten zeigen. (Das ist nicht tautologisch, da die Bandbreite des Verhaltens von Männeren Frauen ja durchaus auch Bereiche des anderen Geschlechts überdeckt.) Dadurch sind Männer erfolgreicher und das motiviert sie zusätzlich. Glaubt man den Feuilletons der deutschen Zeitungen, läuft der Karriereweg vieler Frauen auf eine sehr ähnliche Art. Hochmotiviert kommen sie vom Studium, mit guten Noten. Dann erfahren sie Diskrimierungen bei der Stellensuche, später geraten sie in die Mühlen der innerbetrieblichen Machtspielchen. Eher an der Arbeit als am Status orientiert werden sie zunehmend frustriert, weil sie erkennen, daß Karriere ein Verhalten bedeutet, welches sie eigentlich nicht wollen. Und weil sie enttäuscht sind darüber, wie hohl, wie ungerecht, wie aufgeblasen und subjektiv die Arbeitswelt ist. Und wie anstrengend. Und so ziehen sich viele (nicht alle) innerlich aus diesem Hamsterrad zurück, was ihnen nicht so schwer fällt, da sie nicht so eindimensionale Wesen sind wie viele Männer, die neben ihrem Job meist nichts haben für ihr Lebensglück.

    Selbst in Ländern, in denen die Machtmauern der Männer weitgehend abgebrochen wurden (Skandinavien), steigen viele Frauen von der Karriereleiter wieder ab, weil es sie nicht befiredigt und weil es daneben noch andere wichtige Dinge gibt.

    Was bedeutet berufsorientiert bzw. familienorientiert bzw. beides?
    Ich habe die Zahlen aus einer Studie, die folgende Definition zugrundelegt:
    familienorientiert: Lebensplanung und Lebensgestaltung mit dem Fokus auf Familie, Unterordnung der beruflichen Entwicklung unter die Bedürfnisse der Familien, zeitweiliger oder dauerhafter Verzicht auf die Berufsausübung zugunsten der Kinderbetreuung/Familie
    berufsorientiert: Lebensplanung und Lebensgestaltung mit dem Fokus auf den Beruf, unterordnung der familiären Wünsche (z.B. Kinderwunsch) unter die beruflichen Wünsche, potentieller Verzicht auf Familie, wenn diese nicht mit der beruflichen Lebensplanung vereinbar ist.
    beruf- und familienorientiert: gleichwertige Wichtung von Beruf und Familie, weder Verzicht auf Berufsausübung noch Verzicht auf Kinder/Familie akteptabel

    Moderne Familienpolitik richtet sich in erster Linie an die berufs-und familienorientierten Frauen und Männer (die anderen haben ja kein Vereinbarkeits-Problem).

    Hans
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    "Hören wir einfach auf, uns selbst und unser Land permanent unerträglich zu finden - denn das kam, gemessen an den Realitäten, schon immer einer Undankbarkeit von unappetitlichen Ausmaßen gleich." Juli Zeh.

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    AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Auf eine gewisse Weise ist ein Mensch immer von anderen abhängig.
    Das betrifft Männer übrigens genau so.

    Da gab (und gibt) es ebenfalls arme, abhängige und andere, die machtvoll sind und "relativ" unabhängig sind.

    Europa war nicht in erster Linie ein Patriachat sondern vielmehr eine Ständegesellschaft, mit Herrschenden, Fürsten, Adeligen, Klerus, Bürgern, Bauern, Knechten, Bettlern, Dienern.
    Die Grundlage dieses Ständestaates war aber eine klare geschlechtsspezifische Arbeitsteilung, die mit einer klaren Verteilung der Macht verbunden war.

    Ich möchte noch einmal auf den Aspekt der Unterdrückung zurückkommen. In meinen Augen muß dieser Begriff sehr vorsichtig verwendet werden, da er durch den Vulgärmarxismus mit Bedeutungen gefüllt wurde, die mehr als fraglich sind. Je nach (politischem) Blickwinkel sind z.B. wir Deutsche heute ein Volk mit vielen Freiheiten. Oder aber ein vom Monopolkapitalismus schwer unterdrücktes und geknechtetes Volk.

    Unterdrückung hat immer etwas mit der subjektiven Wahrnehmung der Lage zu tun. Letztlich ist es keine objektive Kategorie (Macht wäre eine), sondern eine subjektive. Daher sollten wir diesen Begriff nicht unbedingt auf andere Zeiten und andere Gesellschaften leichtfertig anwenden. Besser wäre es, über Machtverhältnisse zu spechen. Hier gilt, daß Macht in der Menschheitsgeschichte immer ein männliches Konzept war und durch Männer ausgeübt wurde. Seine (sexuelle) Dominanz in der sozialen Gruppe und seine Machtausübung bedingen einander. Macht übten Männer direkt über andere Männer aus, die Macht über Frauen war eher struturell (und diese Strukturen hatten natürlich Männer geschaffen). Strukturelle Macht muß aber nicht als Unterdrückung wahrgenommen werden, sie auch als gottgegeben, selbstverständlich, normal angesehen werden. Unterdrückung macht unglücklich. Ich glaube aber nicht, daß viele Frauen ihr Leben in der Vergangenheit und auch heute in anderen Ländern als Unterdrückung wahrnehmen und empfinden, sondern eher als die Normalität ihrer Gesellschaft. Unsere Interpretation, wie das Zusammenleben zwischen Männern und Frauen zu sein hätte, ist historisch brandneu und es ist eine gewisse Anmaßung, diese als alleinglücklichmachend anzusehen.

    Ich schließe ausdrücklich Gewalt gegen Frauen jeder Art aus dieser Argumentation aus. Gewalt aufgrund patriarchalischer Machtstrukturen ist Unterdrückung.

    Hans
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    "Hören wir einfach auf, uns selbst und unser Land permanent unerträglich zu finden - denn das kam, gemessen an den Realitäten, schon immer einer Undankbarkeit von unappetitlichen Ausmaßen gleich." Juli Zeh.

  8. Inaktiver User

    AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Die Grundlage dieses Ständestaates war aber eine klare geschlechtsspezifische Arbeitsteilung, die mit einer klaren Verteilung der Macht verbunden war.
    Dem würde ich mich so nicht anschließen.

    Ein Knecht hat nicht viel mehr Macht als die Magd, auch wenn die Aufgabenzuteilung eine andere war.

    Eine Äbtissen hat mehr Macht als ein einfacher Mönch.

    Das war zwar nicht die Regel aber es gab natürlich Frauen die sehr viel mehr Macht hatten als einzelne Männer.

    Und hinzu kommt noch dass eine unterschiedliche Arbeitsteilung zunächst einmal nichts mit Macht zu tun hat.
    Ob ich in der Küche oder auf dem Feld arbeite sagt erst mal gar nichts über meine Machtpositiion aus.
    UNd so war es im individuellen Bereich sicherlich immer schon unterschiedlich und es gab sicherlich immer auch schon Männer, die ihre Frauen geachtet haben oder Frauen die gar ihre Männer dominiert haben.

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    AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Dem würde ich mich so nicht anschließen.

    Ein Knecht hat nicht viel mehr Macht als die Magd, auch wenn die Aufgabenzuteilung eine andere war.

    Eine Äbtissen hat mehr Macht als ein einfacher Mönch.

    Das war zwar nicht die Regel aber es gab natürlich Frauen die sehr viel mehr Macht hatten als einzelne Männer.

    Und hinzu kommt noch dass eine unterschiedliche Arbeitsteilung zunächst einmal nichts mit Macht zu tun hat.
    Ob ich in der Küche oder auf dem Feld arbeite sagt erst mal gar nichts über meine Machtpositiion aus.
    UNd so war es im individuellen Bereich sicherlich immer schon unterschiedlich und es gab sicherlich immer auch schon Männer, die ihre Frauen geachtet haben oder Frauen die gar ihre Männer dominiert haben.
    Nastjenka,

    mir ging es nicht um Macht in Beziehungen. Mir ging es um gesellschaftliche Macht, und da war die Macht der Frauen sehr begrenzt (wenn sicher auch nicht Null). Allein durch die patrilinearen Vererbungsregeln war die Macht sehr einseitig verteilt.

    Weibliche Macht war indirekt (die Mätresse hat Macht über den König, aber sie ist nicht die Königin mit offener Macht).

    Was nicht ausschließt, daß viele Frauen auch von Männern geachtet wurden.

    Schönes Wochenende
    Hans
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  10. Inaktiver User

    AW: Frauen wollen Bindung und Männer Sex?

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Mir ging es um gesellschaftliche Macht, und da war die Macht der Frauen sehr begrenzt (wenn sicher auch nicht Null).
    Lieber Hans, das ist mir klar.
    Aber ich wollte eben differenzieren und sagen, dass es eben auch viele Männer mit sehr begrenzter Macht gab und manche Frauen (wie eben Höherstehende Frauen in Adel, Klerus oder wohlhabendem Bürgertum) die sehr wohl Macht hatten, wenn auch zumeist (nicht immer) weniger als die Männer auf der gleichen Standesstufe.

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