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    AW: Bedauernswert kinderlose Alleinstehende? - zweiter Versuch

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Männer empfinden ihren Kinderwunsch (wenn sie denn einen haben) sehr häufig Frau-bezogen. Er wird durch die Liebe zur Frau "induziert", deshalb findet man bei Männern viel seltener einen expliziten Kinderwunsch, der nicht an eine bestehende Partnerschaft geknüpft ist. Deshalb stellen Männer bei der Kinderfrage auch im allgemeinen deutlich höhere Anforderungen an die Qualität der Beziehung als Frauen (obwohl sie paradoxerweise viel weniger dafür tun) und vermutlich auch deshalb sind so viele Männer in der Lage, nach dem Scheitern der Partnerschaft auf den Kontakt zu ihren Kindern zu verzichten.

    Hans
    Im "Lüge und Treue Forum" hatte vor kurzem mal eine Frau berichtet, dass ihr Freund sie während ihrer Schwangerschaft betrogen hat und er sich nicht mehr sicher sei, wen er denn nun mehr liebt. Wie passt das dann zusammen? Aber gut, keine Regel ohne Ausnahme!?

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    AW: Bedauernswert kinderlose Alleinstehende? - zweiter Versuch

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Hallo Hans,

    deine Analyse entspricht meiner Wahrnehmung meiner Generation. Für mich ist das eine traurige Erkenntnis, weil ich immer davon ausgegangen bin, dass Männer und Frauen hinsichtlich ihrer emotionalen Bedürfnisse eigentlich gleich sind. Sind doch alles Menschen... Ich bin fast sicher, es ist auch eine Erziehungsfrage. Status schön und gut, unverbindlicher Sex toll, aber das kann doch nie und nimmer, die echte Intimität und Verbundenheit einer gelebten Partnerschaft ersetzen??? Das ist doch einfach schlichtweg besser, erfüllender, fordernder, da kann man sich weiterentwickeln und naja, auf ein Leben betrachtet ist es auch einfach nachhaltiger als eine unwichtige Geschichte nach der anderen... Es gibt Männer, die darin auch einen Wert für sich erkennen, das weiß ich, aber bei der Masse hat man nicht den Eindruck...
    wolkendunst, diese Annahme ist zumindest fahrlässig.

    Männer und Frauen unterscheiden sich in vielen Dingen, auch in ihrem Denken und Fühlen. Vor allem aber in ihren Motivationen. Daher in ihren Mitteln und in der Bewertung von Situationen und Bedürfnissen.
    Der Mensch ist zwar ein (quasi) monogames Tier, lebte allerdings nie (abgesehn von den letzten 150 Jahren) in isolierten Paarbeziehungen. Die meiste Zeit lebten Menschen in kleineren Gruppen von verwandten Artgenossen, später auf Höfen oder in Städten. Die Welt der Männer war eigentlich immer eine männlich dominierte, hierarchische Welt. Männer dominieren und ordnen sich unter, sie kämpfen um Status. Männern war ihre Stellung in der Welt immer wichtiger als ihre Stellung in der Partnerschaft. Der Zugang zu Liebe, Einfühlungsvermögen, Intimität war Männern immer möglich, aber in den meisten Fällen war dies nicht ihre Lebenspriorität. Männer haben einen operativen Zugang zur Welt (wozu nützt es mir), das gilt auch für Gefühle. Daher sehen heute noch Männer im Rahmen der Ehe solche Dinge wie Steuerersparnis, Vereinfachung der Bürokratie beim Einwohnermeldeamt.
    Eva Illouz hat deutlich gemacht, daß das typisch männliche Verhalten heute (keine Bindung, Sex ohne Commitment) dazu dient, in unserer heutigen Welt Anerkennung (durch andere Männer) zu finden. In Zeiten übergreifender sexueller Konkurrenz zählt der ONS als Sieg (über andere Männer), die Ehe als Verrat (am männlichen Prinzip der Autonomie). Und solange dieses Verhalten ihren Status nicht gefährdet (im Gegenteil, er erhöht ihn), und den Zugang zu Sex nicht blockiert (im Gegenteil, der einsame Wolf findet immer ein Frau, die mit ihm in Bett geht und glaubt, ihn für immer von seinem Wolfsein heilen zu können), kann er durchaus zufrieden sein. Zumindest bis an die Schwelle des Alters. Aber das Leben danach ist evolutionär nicht relevant, spätes Bedauern ändert an der Vorbildfunktion in jungen Jahren nichts mehr.

    Enge soziale Kontrolle haben bisher die Rollen von Mann und Frau im Gleichgewicht gehalten (zulasten der Freiheit der Frauen). Die Emanzipation von diesen Rollen zerstört das Gleichgewicht, mit zerstörerischen Folgen für die Gesellschaft. Früher war es nicht besser, aber einfacher. Vor allem für Frauen.

    Hans
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    "Hören wir einfach auf, uns selbst und unser Land permanent unerträglich zu finden - denn das kam, gemessen an den Realitäten, schon immer einer Undankbarkeit von unappetitlichen Ausmaßen gleich." Juli Zeh.

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    AW: Bedauernswert kinderlose Alleinstehende? - zweiter Versuch

    Zitat Zitat von Verwunderte Beitrag anzeigen
    Im "Lüge und Treue Forum" hatte vor kurzem mal eine Frau berichtet, dass ihr Freund sie während ihrer Schwangerschaft betrogen hat und er sich nicht mehr sicher sei, wen er denn nun mehr liebt. Wie passt das dann zusammen? Aber gut, keine Regel ohne Ausnahme!?
    Natürlich, meine Aussagen sind nur als Trends gemeint und keineswegs deterministisch.

    Hans
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    "Hören wir einfach auf, uns selbst und unser Land permanent unerträglich zu finden - denn das kam, gemessen an den Realitäten, schon immer einer Undankbarkeit von unappetitlichen Ausmaßen gleich." Juli Zeh.

  4. Inaktiver User

    AW: Bedauernswert kinderlose Alleinstehende? - zweiter Versuch

    Vorhin ging es noch um den berühmten Lebenssinn...
    Hm... ich glaube auch nicht, daß das Leben irgendeinen "Sinn" hat. Es gibt den biologischen Auftrag, den jedes Lebewesen hat: sich zu vermehren. Aber einen Sinn ? Ich glaube, den brauchen nur wir Menschen, weil wir die einzigen Wesen sind, die sehr früh wissen, daß sie sterben müssen. Und das ist sehr beängstigend. Also müssen wir unsere im Prinzip vollkommen irrelevante Existenz ständig mit einem "Sinn" füllen, damit sie nicht "umsonst" war. Aber vermutlich ist sie es.
    Da ich weder an einen Gott noch an ein Jenseits noch an Wiedergeburt glaube, suche ich auch nicht nach einem Sinn, denn den gibt es meiner Meinung nach nicht. Ich brauche ihn eigentlich auch gar nicht. Ich versuche, aus der Zeit, die mir auf diesem Planeten gegeben ist, für mich selbst und meine Lieben eine möglichst gute zu machen.
    Und mein Kind ist natürlich nicht dazu da, meinem Leben einen Sinn zu geben. Aber durch sie geht die Geschichte weiter. Das ist immerhin auch was.
    Meine Mama, die mehrere Enkel hat, drückt es so aus: sie könne ruhig von dieser Welt gehen, denn die Geschichte ihrer Familie werde durch ihre Kinder und Enkel weiter geschrieben, und ein Stückchen von ihr lebe ja in uns weiter.
    Das finde ich auch sehr schön.

  5. Inaktiver User

    AW: Bedauernswert kinderlose Alleinstehende? - zweiter Versuch

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das war nur ein Grund von vielen anderen, die weitaus schwerer wiegen. Doch mir ist seit jeher klar, dass ich nicht für die „Selbstaufgabe“ (während der Schwangerschaft und in der erste Phase mit einem Klein(st)-Kind) geeignet bin und mein Partner und auch ich selbst bei mir immer an der ersten Stelle stehen. Diese Form von Egoismus ist keine ideale Voraussetzung für eine Mutterschaft.
    Ich würde mich ähnlich einschätzen und ich will trotzdem Kinder... Aber ich brauch deswegen schon einen Partner, der selber will, voll mitmacht und auch mal von seiner Seite die Motivation aufrechterhalten kann, wenn sie mir verloren geht... Alles in allem: Es gibt schon Gründe, warum ich kinderlos bin.

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    AW: Bedauernswert kinderlose Alleinstehende? - zweiter Versuch

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Meine Mama, die mehrere Enkel hat, drückt es so aus: sie könne ruhig von dieser Welt gehen, denn die Geschichte ihrer Familie werde durch ihre Kinder und Enkel weiter geschrieben, und ein Stückchen von ihr lebe ja in uns weiter. Das finde ich auch sehr schön.
    Ja, das finde ich auch sehr schön. Mir ist das aber nicht wichtig oder ich nehme mich nicht so wichtig. Wenn ich von der Welt gehe, werde ich keine Nachkommen hinterlassen, die Geschichte schreiben aber sie wird sich trotzdem weiterdrehen.

  7. Inaktiver User

    AW: Bedauernswert kinderlose Alleinstehende? - zweiter Versuch

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Enge soziale Kontrolle haben bisher die Rollen von Mann und Frau im Gleichgewicht gehalten (zulasten der Freiheit der Frauen). Die Emanzipation von diesen Rollen zerstört das Gleichgewicht, mit zerstörerischen Folgen für die Gesellschaft. Früher war es nicht besser, aber einfacher. Vor allem für Frauen.

    Hans
    Ich hab auch versucht, die Illouz zu lesen. Hab mich dann aber zu sehr über ihre rationalisierenden Theorien geärgert... Naja, ich neige dazu, mir die Dinge so hinzuinterpretieren, dass sie mir gefallen

    Trotzdem glaube ich nicht, dass es Männern durch diese scheinbare Dauerverfügbarkeit von Sex und die Freiheit von gesellschaftlichen Zwängen wirklich besser geht. Sie stehen nicht auf der Gewinnerseite und wir Frauen verlieren... Ich glaube vielmehr, Männern wird es in dieser Welt nur ganz leicht gemacht, ihre eigenen gefühlsmäßigen Bedürfnisse zu ignorieren, die sie sehr wohl auch hätten - weil es ganz einfach menschliche Grundbedürfnisse sind.

    Aber kleine Jungs kriegen ja schon beigebracht, dass sie "die Starken" sind, dass weinen und Schwäche zeigen überhaupt mädchenhaft ist, dass Familie eigentlich nur von der Mutter aufrechterhalten wird usw. Unsere Erziehungs- und Lebensgewohnheiten sind einfach ziemlich dazu angetan, den Männern den Zugang zu ihren Gefühlen zu verbauen. Ich kann mit diesen Zuschreibungen persönlich gar nichts anfangen. Gefühle kann man sich nicht aussuchen, die starken für die Männer, die schwachen für die Frauen. Gefühle hat man in ihrer ganzen Bandbreite und wenn wir uns in unserer Gesellschaft in männlichen und weiblichen Rollen bewegen, dann nicht, weil die einen Liebe, Sex und Partnerschaft brauchen und die anderen nicht.

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    AW: Bedauernswert kinderlose Alleinstehende? - zweiter Versuch

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich hab auch versucht, die Illouz zu lesen. Hab mich dann aber zu sehr über ihre rationalisierenden Theorien geärgert... Naja, ich neige dazu, mir die Dinge so hinzuinterpretieren, dass sie mir gefallen

    Trotzdem glaube ich nicht, dass es Männern durch diese scheinbare Dauerverfügbarkeit von Sex und die Freiheit von gesellschaftlichen Zwängen wirklich besser geht. Sie stehen nicht auf der Gewinnerseite und wir Frauen verlieren... Ich glaube vielmehr, Männern wird es in dieser Welt nur ganz leicht gemacht, ihre eigenen gefühlsmäßigen Bedürfnisse zu ignorieren, die sie sehr wohl auch hätten - weil es ganz einfach menschliche Grundbedürfnisse sind.

    Aber kleine Jungs kriegen ja schon beigebracht, dass sie "die Starken" sind, dass weinen und Schwäche zeigen überhaupt mädchenhaft ist, dass Familie eigentlich nur von der Mutter aufrechterhalten wird usw. Unsere Erziehungs- und Lebensgewohnheiten sind einfach ziemlich dazu angetan, den Männern den Zugang zu ihren Gefühlen zu verbauen. Ich kann mit diesen Zuschreibungen persönlich gar nichts anfangen. Gefühle kann man sich nicht aussuchen, die starken für die Männer, die schwachen für die Frauen. Gefühle hat man in ihrer ganzen Bandbreite und wenn wir uns in unserer Gesellschaft in männlichen und weiblichen Rollen bewegen, dann nicht, weil die einen Liebe, Sex und Partnerschaft brauchen und die anderen nicht.
    Im Gegensatz zu Dir glaube ich nicht, daß dies nur eine Frage der Erziehung ist. Männer in wesentlich emanzipierteren Gesellschaften ticken ähnlich wie die deutschen. Ich glaube, da gibt es ein anthropologisches Erbe, welches bis vor etwa 150 Jahren durch eine enge soziale Kontrolle fast unkenntlich gemacht war, im Rahmen der Liberalisierung der Gesellschaft aber wieder stärker zur Geltung kommt. Der Mann des 19. Jahrhunderts war einer deutlich stärkeren Affekt-Kontrolle unterworfen (was er wann zu fühlen hatte). Heute leben wir unsere Gefühle aus, was dabei heraus kommt, ist aber nicht das, was wir eigentlich erhofft hatten. Die sozialen Konstrukte Ehre und Verantwortung sind Eigennutz und instantane Bedürfnisbefriedigung gewichen. Die moderne kapitalistische Gesellschaft basiert erstaunlich stringent auf den "niederen" menschlichen Instinkten, das hat auch Folgen für unsere Gefühle. In diesem Sinne hast Du recht, es ist leicht geworden, seinen Gefühlen nachzugeben, auch wenn sie an sich asozial sind.

    Auch Status und Sex sind (vor allem männliche) Grundbedürfnisse, die mit anderen Bedürfnissen konkurrieren. Mann ignoriert sie nicht, es gibt nur wichtigere. Letztlich haben wir kulturelle Männer- und Frauenrollen durch eigentümlich archaische (weil der "Biologie" so nahe) ersetzt, die trotzdem erschreckend modern wirken. Der moderne bindungsscheue Mann ist die perfekte Anpassung an die moderne Gesellschaft, obwohl das so niemand gewollt hat.

    Hans
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    "Hören wir einfach auf, uns selbst und unser Land permanent unerträglich zu finden - denn das kam, gemessen an den Realitäten, schon immer einer Undankbarkeit von unappetitlichen Ausmaßen gleich." Juli Zeh.

  9. Inaktiver User

    AW: Bedauernswert kinderlose Alleinstehende? - zweiter Versuch

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Im Gegensatz zu Dir glaube ich nicht, daß dies nur eine Frage der Erziehung ist. Männer in wesentlich emanzipierteren Gesellschaften ticken ähnlich wie die deutschen. Ich glaube, da gibt es ein anthropologisches Erbe, welches bis vor etwa 150 Jahren durch eine enge soziale Kontrolle fast unkenntlich gemacht war, im Rahmen der Liberalisierung der Gesellschaft aber wieder stärker zur Geltung kommt. Der Mann des 19. Jahrhunderts war einer deutlich stärkeren Affekt-Kontrolle unterworfen (was er wann zu fühlen hatte). Heute leben wir unsere Gefühle aus, was dabei heraus kommt, ist aber nicht das, was wir eigentlich erhofft hatten. Die sozialen Konstrukte Ehre und Verantwortung sind Eigennutz und instantane Bedürfnisbefriedigung gewichen. Die moderne kapitalistische Gesellschaft basiert erstaunlich stringent auf den "niederen" menschlichen Instinkten, das hat auch Folgen für unsere Gefühle. In diesem Sinne hast Du recht, es ist leicht geworden, seinen Gefühlen nachzugeben, auch wenn sie an sich asozial sind.

    Auch Status und Sex sind (vor allem männliche) Grundbedürfnisse, die mit anderen Bedürfnissen konkurrieren. Mann ignoriert sie nicht, es gibt nur wichtigere. Letztlich haben wir kulturelle Männer- und Frauenrollen durch eigentümlich archaische (weil der "Biologie" so nahe) ersetzt, die trotzdem erschreckend modern wirken. Der moderne bindungsscheue Mann ist die perfekte Anpassung an die moderne Gesellschaft, obwohl das so niemand gewollt hat.

    Hans
    Ich muss doch noch schnell antworten, leider nur auf die Schnelle, aber ich finde das spannend.

    Erste Frage: was für "emanzipiertere" Gesellschaften gibt es, in denen die üblichen Rollenzuweisungen Mann-Frau umgedreht sind? Mir fällt da spontan keine nein.

    Und ich kann dir als Mann natürlich keine emotionalen Bedürfnisse einreden, die du so nicht empfindest, aber ich kann für mich als Frau sagen: Status und Sex sind nach meinem Empfinden keine vorwiegend männlichen Grundbedürfnisse, sondern in Frauen ganz genauso angelegt. Sie kommen vielleicht (auch gesellschaftlich bedingt) nur nicht so schnell drauf, dass sie diese Bedürfnisse haben... Aber in Wirklichkeit sind diese Bedürfnisse nicht schwächer ausgeprägt, sondern vielleicht einfach besser unterdrückt. So wie bei den Männern die "schwachen" Gefühle...

  10. Inaktiver User

    AW: Bedauernswert kinderlose Alleinstehende? - zweiter Versuch

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Status und Sex sind nach meinem Empfinden keine vorwiegend männlichen Grundbedürfnisse, sondern in Frauen ganz genauso angelegt. Sie kommen vielleicht (auch gesellschaftlich bedingt) nur nicht so schnell drauf, dass sie diese Bedürfnisse haben... Aber in Wirklichkeit sind diese Bedürfnisse nicht schwächer ausgeprägt, sondern vielleicht einfach besser unterdrückt. So wie bei den Männern die "schwachen" Gefühle...
    Glaubst du das wirklich ?
    Ich nicht. Auch das bringen dir Kinder bei ... denn wenn man ein Kind hat, lernt man zwangsläufig auch andere kennen. Hört ihnen zu, beobachtet sie .... nein, sie werden nicht mehr in dem Maße zu den späteren Männern und Frauen "gemacht", wie es in früheren Zeiten der Fall war. Da ist schon auch eine ganze Menge biologisch determiniert, einfach durch ihr Geschlecht.
    Natürlich gibt es immer individuelle Ausprägungen, Nuancen und Ausnahmen.

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