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    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen


    .... und danke für den Buchtipp, Nichira!
    Gerne geschehen.
    Niemand ist eine Insel.
    John Donne

  2. Inaktiver User

    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Reiners Frage war aber, warum Frauen bei einer Frau ganz entspannt auf "als Frau fühl"-Überlegungen reagieren, bei Männern aber nicht genauso entspannt auf "als Mann fühl"-Überlegungen.
    Dass sie das nicht tun, war zunächst eine These, die ich hier allerdings als bestätigt wahrnehme.
    Das meinte ich mit: Natürlich denken sie das, nämlich "Was ist denn das für ein Heuler?" etc.
    Ja, ... und ich habe das auch noch überspitzt formuliert.
    Ist es so oder ist es nur ein Klischee oder unterschätzt Du die Frauen an der Stelle .... oder alles zusammen und es gehört genau so?

    Zugeben tun die meisten Frauen aber nicht, dass sie das denken.
    Warum nicht?
    Vielleicht, weil sie schon irgendwie spüren, dass sie mit zweierlei Maß messen, und in dieser Weise einem Mann, der ihrer Auffassung nach Mann ist, solche Überlegungen nicht zudenken - hart formuliert, ihm das legitime Bedürfnis versagen wollen, sich als Mann fühlen zu wollen und darüber nachzudenken, wie dies wohl am besten möglich sei.

    Dies lässt mich vermuten, dass Frauen mehrheitlich eine bestimmte Idee von Mann haben, die sich mit "als Mann fühl"-Überlegungen anscheinend nicht verträgt.
    Spannend wäre, mal zu schauen, wie diese Idee denn aussieht und warum "als Mann fühl"-Überlegungen darin keinen Platz haben.
    Die Frau schränkt den Mann ein, durch ihr beschränktes Bild vom Mann?
    Welches Bild hat der Mann von sich?
    Wann fühlt sich ein Mann als Mann?
    Könnte das eine Frau beschreiben und nachfühlen, wenn sie es wollte?
    Wer macht "das Bild" vom Mann?
    Wer hat es gemacht?
    Viel spannender: Wer macht es in Zukunft?


    Und was ist, wenn genau das einer der prägnanten Unterschiede zwischen Mann und Frau ist?
    Dass der Mann im Tun / im Machen / in der Aktivität / im Materiellen seine ursprüngliche Geschlechtsidentität hat.
    Und die Frau im Nicht-Materiellen und im Passiven?
    Yin und Yang haben jedenfalls diese Zuordnungen. Im Yin findet sich u.a. das weibliche Prinzip, in Yang das männliche. Unter anderen ...... die Gesamtheit macht nämlich viel mehr aus. Auch, dass sich das Eine im Anderen wiederfindet.

    Also, was wenn das alles so gehört - nur unsere Bewertungen darüber wären nicht zutreffend?

    Lieber Mann als Frau sein?
    Nur weil einem das näher ist?
    Was steckt dahinter?
    Ist so Hin-gabe möglich?
    Und Hin-nahme?
    Auf verschiedensten Ebenen?

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    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    nein und ja, SC verstand mich richtig, Du aber auch..



    Ich denke, dass es im postiven Falle um das Staunen über "die Frau das seltsame Wesen" geht: diesem Staunen schließe ich mich gerne an..

    Dieses Staunen sehe ich bei SC und A. Einstein auch :-)


    Dieser Blick ist aber nicht so negativ, dass er hinter jeder Frau, die Apfelkuchen bäckt, Eva Herman vermutet ..
    Ich glaube, eine E.H. wäre manchen viel lieber.

    Aber eigentlich hatte ich dich anders verstanden.
    Ich kenne das zu gut, dieses dauernde Überfrachtetwerden von Männern, die in meiner Gegenwart Alleinunterhalter spielen und Publikum brauchen.

    Gerade solche aufgeklärten, die sogar angeblich davon fasziniert sind, dass ich Bücher lese, die von den Frauen in ihrem Umfeld noch nie gesehen wurden.

    Wenn ich dann versucht habe, dem modern und frauenloyal und geistig aufgeklärtem Herrn das Wasser zu reichen, indem ich die Unterhaltung mit meinem Beitrag bereichern wollte - schliesslich wollte ich ihm nicht parasitärerweise die geistige Bereicherung alllein überlassen - war der eigentlich garnicht begeistert.

    Ich hatte mal so eine Beziehung. Der Mann war ein wandelndes Lexikon und fuhr u.a. angeblich auf mich ab, weil ich zufällig auch seinen Lieblingsautor las. Ich wurde immer wieder enttäuscht, wenn ich dachte, der wäre tatsächlich an meiner Meinung zu diesem Autor und seinen Büchern interessiert. War er nicht. Ich sollte ihm nur zuhören. Irgendwann hab ich begriffen, dass sich das nie ändern würde. Da war ich dann weg vom Fenster.




    Ich möchte keine Unterstellung, dass Frauen doofe Evas sind, nur weil sie keine Hosenträgerin sind, die Sprüche wie " Ich definiere meine Weiblichkeit nicht über meine Kleidung " mögen. ;-)
    Ich mag das überhaupt nicht, dass man in irgendeine Tendenz gepresst wird, nur weil sie gerade trivial oder zeitgeistlich betrachtet modern ist. Aber die Wahrheit ist, dass man diese Tendenzen dooferweise selber lange faszinierend findet und denkt, das wäre schick, wenn man da mitmacht. Besonders obige Sache war schlimm.

    Aber der Schlabberlook hat mir auch nicht so gefallen. Von dem war ich schnell wieder runter. Dann ging es ja auch gleich mit der Popper- und Karottenjeansmode weiter, einschliesslich hellen Farben und dazu pink und violett und Frisuren, die unsereiner kurz vorher noch peinlich fand. Ich erinnere mich noch an den Haarschnitt bei Frauen, so auf der einen Seite kurz über oder unter dem Ohr, auf der anderen Seit bis fast auf die Schulter und dann den Bob schnurgerade schräg wie mit dem Linieal gezogen. *Brrrrrrhhh*

    Ich bin auch so'n Tenee der Achtziger. Aber bei uns kam vieles angeblich etwas später an.

    Mir gefällt diese neue Nichtverkopfheit kluger Frauen recht gut :-)
    Nachdem, was ich oben geschrieben habe, müsste mir der männliche Part dazu gefallen. Tut er das? *Grübel* Vielleicht hast du mich auf einen Gedanken gebracht?

    Aber dass der Eva Herrmann-Typ sooo unbeliebt ist, halte ich für ein Gerücht.

    Nichira
    Geändert von Nichira (17.05.2009 um 19:48 Uhr)
    Niemand ist eine Insel.
    John Donne

  4. Inaktiver User

    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von reiner Beitrag anzeigen
    Ich habe in verschiedenen Strängen, ob’s ums Kennenlernen geht oder um Mode, Make-up oder Sex hier immer wieder den Satz gelesen: Ich möchte Frau sein oder mich als Frau fühlen.

    Wie kommt das bei euch an, wenn ich sagen würde:
    Ich will mich in meiner Beziehung endlich mal als Mann fühlen. Ich brauche dringend neue Klamotten um mich als Mann zu fühlen, ich lasse mir einen Bart stehen um mich als Mann zu fühlen, oder der Sex mit meiner Freundin ist nicht so, dass ich mich als Mann fühle?

    Würdet ihr nicht denken, was ist das denn für ein Heuler?
    Ohne jetzt alle Beiträge gelesen zu haben...

    Ich denke, dass ist ein meistens eher weibliches Dilemma. Manchmal wünschen sich Frauen, durch einen Mann ihre Weiblichkeit zu spüren.

    Als Mann fühle ich mich nicht weniger Mann, ohne Frau. Ich brauche keine Spiegelung meiner Männlichkeit um sie wahrzunehmen. Mann spürt, dass einem täglich Frauen als Frau begegnen. und auf die Bestätigung ihrer Weiblichkeit positiv reagieren.Das reicht mir vollkommen.

    Ehrlich gesagt... würde ein Freund zu mir sagen, er würde sich in einen Bart wachsen lassen, um sich mehr als Mann zu fühlen, würde ich ihm sagen, dass das auch nichts bringen wird. Wer sich solche Gedanken macht, sollte woanders ansetzen.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    J

    Die Frau schränkt den Mann ein, durch ihr beschränktes Bild vom Mann?
    Welches Bild hat der Mann von sich?
    Wann fühlt sich ein Mann als Mann?
    Könnte das eine Frau beschreiben und nachfühlen, wenn sie es wollte?
    Das erlebe ich eher umgekehrt. Frauen haben ein differenzierteres männlicheres Bild, wollen nachforschen, welche Facetten in einem stecken, mehr so nach dem Motto: "Zeig mir, dass du mehr bist, als "nur" ein Mann. Manchmal fällt Mann erst das nicht typisch männliche an einem auf, indem eine Frau es herasukitzelt.
    Geändert von Inaktiver User (17.05.2009 um 20:49 Uhr)

  5. Inaktiver User

    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Individualität entsteht über die Wahrnehmung der Unterschiede zwischen Menschen.
    Also: Ich mach Dich zu Dir und Du mich zu mir - über den Unterschied.
    Die Tatsache, dass Du, Leda, eine Frau bist und ich ein Mann bin, spielt dabei m.E. eine Nebenrolle.
    Meiner Ansicht nach sind die Unterschiede da - in uns - in jedem angelegt. Die Begegnungen - individueller und gesellschaftlicher Art -bringen a) die Unterschiede zu Tage und zum tragen und haben b) Einfluss auf die Ausprägung der Unterschiede. Z.B. ein Mädchen mit Brüdern wird anders geprägt als ein Mädchen mit Schwestern.

    Wenn man sich außerdem im Alltag umschaut, ist es nirgendwo egal, ob man eine Frau oder ein Mann ist. Das spielt immer eine Rolle und so gut wie nie nur eine Nebenrolle. Ich glaube da irrst Du. Auch bei uns beiden.

    Ich nehme zur Kenntnis, dass es Menschen gibt, die GV als eine Art Machtspiel mit zwischen den Geschlechtern klar verteilten Rollen von Macht (Stärke/Schwäche) und Machen (Aktivität/Passivität) betrachten.
    Das ist für mich - ganz unbewertet - im Allgemeinen so, so ungefähr zumindest. Kritisch wird es dann, wenn die Einzelpersonen mit ihrer Sexualität mehr verbinden als: Menschenmann, Menschenfrau.
    Und das ist bei jedem der Fall, denn wir haben alle ein Bewusstsein und eine familiäre und kulturelle Prägung.

    Ich habe da folgende Fragen, die ich mir so beantworte, dass ich letztlich zu einer anderen Ansicht komme:

    Wird dem körperlichen Layout (er dringt ein, sie öffnet sich und empfängt) da nicht ein bisschen viel Bedeutung aufgebürdet?
    (Meines Erachtens ja.)
    Vielleicht ist das in Deiner NM-Mann-Welt so. In meiner Leda-Frau-Welt habe ich das genauso erlebt: Nähe vorgeben, Macht ausüben (wollen). Und von viel schlimmeren Frauen-Welten will ich gar nicht erst sprechen. Dem Layout (schöne Formulierung) wird nicht zu viel Bedeutung aufgebürdet - für mich im Gegenteil: Da gehört noch mehr Aufmerksamkeit hin, denn die Bedeutung, die es hat, war vom Erfinder so nicht gedacht. Schön, wer schöne, runde Sexualität hat und leben kann - mit allen Unterschieden und in Augenhöhe. Noch nicht mal ich kann behaupten, dass ich das immer hatte.

    Ist das nicht mehr ein evolutionär erprobter Mechanismus, den nebenbei auch kein Mann erfunden hat?
    (Meines Erachtens ja.)
    Das Kolben/Zylinder-Prinzip ist übrigens weit älter als der Otto-Motor, und was für ein Vergleich?!
    Geiler Vergleich, gelle? Was irritiert Dich?
    Das kann nur ein Mann erfunden haben.
    Wann war denn Kolben-Zylinder zum ersten Mal dran?Dampfmaschine? Danke für die Belehrung jedenfalls.
    Mir kam's jetzt nicht so auf die korrekte Geschichte des industriellen Zeitalters an.

    Wie verträgt sich die o.a. Auffassung vom GV als
    "... grundsätzlich [nicht] mit Nähe und schon gar nicht mit Fühlen von weicheren Seiten verbunden ..."
    mit dem Empfinden all der Menschen, die hier und anderswo gerade den GV als Höchstes der Nähe zwischen Liebenden bezeichnen?
    (Meines Erachtens verträgt sich das gar nicht.)
    Das muss sich ja auch nicht vertragen. Die Spannbreite der Interpretationsspielräume macht es doch aus, die Spaltung in Mensch und Macht. Wo lebst Du? Im Elfenbeinturm des Ideals der innigen Vereinigung? Das war vielleicht mal so gedacht - damals im Paradies. Ist aber schon eine Weile her und seither suchen wir genau das wieder zu finden. Zwischenzeitlich finden u.a. Vergewaltigungen statt.


    Ist es das, was die emanzipierte Frau im Innern spaltet, sie in ihrem Selbstverständnis verwirrt:
    Einerseits politisch, ökonomisch, kulturell, [whatever] dem Mann gleichberechtigt, gleich mächtig, gleich stark sein, andererseits vom Mann "genommen", "gevögelt" werden zu wollen (passiv, unterlegen)?
    (Meinem Empfinden nach ja, aber was besagt das schon?)
    Nein, die Spaltung findet vorher statt - und zwar bei Mann wie bei Frau: Es geht um Wettbewerb. Einer oben, alle anderen unten. Entweder wird Sex dann zum Fortsetzungs- oder zum Alternativprogramm. Und selig sind die, die ihn wirklich als Ausdruck ihrer selbst leben können.

    Ich als Mann empfinde es als verwirrend, diese zunächst einmal widersprüchlichen Wünsche von Frauen an mich herangetragen zu sehen und diesen Widerspruch nicht nur für mich in mir (das ist ok), sondern auch "für sie in mir" auflösen zu sollen.
    (Ja, letztere Erwartung empfand ich früher eigentlich bei fast jeder Frau, und auch heute noch begegnet mir das).
    Warum muss man Widersprüche auflösen?
    Manchmal genügt ein simpler Rollenwechsel um sie leben zu können.
    Und manche gilt es einfach auszuhalten.



    Und siehst Du, Leda, das wirklich so wie folgt?
    Solange Männer einen hoch kriegen, fühlen die sich in ihrem Mannsein nicht verunsichert, denken auch nicht darüber nach und verbalisieren ihre Gedanken und Gefühle nicht.
    Weil Männer anscheinend meistens einen hochkriegen, habe sie weniger Übung im feinstofflichen Fühlen und Reflektieren, deshalb "können" sie das nicht so gut wie Frauen.

    Frauen könne per se keinen hochkriegen, deshalb fehlt ihnen der einfache Beweis ihres Frauseins, deshalb fühlen sie sich da leichter verunsichert, und kommunizieren mehr über ihr(e) Gefühl(e), können das also qua Übung besser?
    Für alle gilt das natürlich nicht und so ausschließlich habe ich das auch nicht formuliert. Ich weiß allerdings, dass für erfolgreiche, im Leben stehende Männer sehr schnell die gesamte Welt zusammenbrechen kann, so bald ihr bestes Stück nicht mehr so will wie sie wollen und zwar sehr schnell bis hin zum Suizidgedanken.

    Ich sehe das anders und finde es stark, sein Mann- oder Frau- nämlich Menschsein losgelöst von "sexueller Funktionsfähigkeit" zu reflektieren.
    Sehe ich grundsätzlich auch so.
    Und darüber hinaus auch losgelöst von der gesellschaftlichen sowie familiären Funktionsfähigkeit: Was bleibt von mir, was macht mich aus, wenn gar nichts mehr geht?

    Was meinst Du wieviel Prozent der (männlichen) Bevölkerung sich damit auseinandersetzt? Weltweit? Wieviele sind die Vorbilder dafür?
    Und wieviele die Vorbilder für das andere Modell?


    So. Und das war's für mich hier, als braves Mädchen ausführlich zu antworten.

  6. Inaktiver User

    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Fazit: Ohne Männer keine Weiblichkeit (?) Vermutlich ist es so.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Vermutlich sehen lesbische Frauen und schwule Männer das anders. Ich übrigens auch.
    Zu lesbischen Frauen (und schwulen Männern) kann ich gar nichts sagen. Du? Wenn du es auch anders siehst, vielleicht lässt du uns an deinem anderen Sehen teilnehmen. Es würde mich wirklich interessieren, was ein Mann über das Gefühl von Weiblichkeit bei lesbischen Frauen weiß.

  7. Inaktiver User

    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich beneide keine Frau um etwas, was sie aufgrund ihres Frauseins ist, kann oder hat.
    Ich bin lieber ein Mann, und gern ich.
    Eine solche Aussage hört sich für mich ungefähr so absurd an, als würde jemand sagen: "Ich lebe lieber auf der Erde als auf dem Mond".

  8. Inaktiver User

    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von SwedishChef Beitrag anzeigen
    Denn: Anstatt sich mit der fortschreitenden Ausbreitung der Feminisierung der Gesellschaft "konstruktiv" im Sinne einer friedlichen, auf gegenseitigem Respekt und Toleranz aufbauenden "Koexistenz" auseinanderzusetzen, gingen viele Männer schlichtweg dazu über, sich in die "letzten Refuguien der Männlichkeit" zu flüchten, wodurch dieses "Rollekbild" sich schließlich auch festigte.

    Das Problem vieler Männer ist meienr Meinung nach, dass sich dieses gesellschaftliche Schubladen-Bild von "Männlichkeit" nicht (mehr) mit dem inviduellen Selbst-Bild manches Mannes verträgt, der ja doch deutlich vom oben erwähnten "Mann" unterscheidet und der sich somit in gesellschaftlich "weiblich assoziiertem Terrain" bewegt.
    Das sehe ich ähnlich. Und ich glaube am Schlimmsten ist das für die Männer - weniger für die Frauen. Denn die Frauen, die zuhause lieber den rustikalen, sprachgehemmten, eckigkinnigen Kerl haben wollen als gar keinen, die werden weniger. Ich behaupte mal, dass Frauen generell ganz gut mit einem fühlenden Mann können, besser als die rustikalen weniger fühlenden Geschlechtsgenossen.

    Fühlende Männer sind natürlich nicht so wirtschaftsförderlich im herkömmlichen Sinne, muss man auch mal sagen. Will nicht wissen wieviele Führungskräfte auf dem Zahnfleisch daherkommen weil sie mit der Last der Entlassungen nicht fertig werden - und wieviele sich ins nicht fühlen retten.

  9. User Info Menu

    AW: Als Mann fühlen

    Da triffst du die Sache aus meiner Sicht in einem wesentlichen Punkt.

    Was meinst Du wieviel Prozent der (männlichen) Bevölkerung sich damit auseinandersetzt? Weltweit?
    Wieviele sind die Vorbilder dafür?
    Und wieviele die Vorbilder für das andere Modell?
    Aus meiner Sicht viel zu wenige.

    Und es sind meistens wirklich nicht die Frauen, die den Männern im Weg stehen. Es sind viel mehr die Männer selbst.

    Denn: Aus meiner Erfahrung heraus ist der "Kollektivzwang" unter Männern deutlich ausgeprägter als bei Frauen, Individualismus wird unter Männern weniger toleriert.

    Fühlende Männer sind natürlich nicht so wirtschaftsförderlich im herkömmlichen Sinne, muss man auch mal sagen.
    Wenn es um kurzfristige Rendite geht, gebe ich dir Recht, mittel- und langfristig gibt es interessante Gegenbeispiele. Aber:

    Muss denn alles nach wirtschaftlichen Gesichtpunkten optimiert sein?

    Will nicht wissen wieviele Führungskräfte auf dem Zahnfleisch daherkommen weil sie mit der Last der Entlassungen nicht fertig werden - und wieviele sich ins nicht fühlen retten.
    Dabei unterstelle ich mal, daß es weiblichen Führungskräften ähnlich geht wie männlichen.
    „Auf unserer Suche nach allem, was die Leere erträglich macht, haben wir nur eins gefunden … einander.“
    (aus Contact)


    "Wir vertreiben uns aus einem Paradies, aus dem nur wir uns selbst vertreiben können."
    (H. Lesch)

  10. Inaktiver User

    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von SwedishChef Beitrag anzeigen
    Wobei ich vermute, daß die freundlicheren Blicke gegenüber einer "weiblicheren Frau" (hohe Absätze, Rock, etc.) auch mit der besseren Erfüllung des Rollenbildes einer Frau in der Gesellschaft zusammenhängen.
    Ich glaube (inzwischen ) zu wissen, dass Männer in der Regel an alles Mögliche (und Unmögliche) denken, wenn sie eine Frau im engen Rock und hochhackigen Schuhen interessiert ansehen, nur nicht an das gesellschaftliche Rollenbild der Frau.
    Zitat Zitat von SwedishChef Beitrag anzeigen
    Wenn ich mir dagegen die zeitliche Entwickung des Rollenbildes "Mann" im letzten Jahrhundert anschaue, so sehe ich dort - im Zusammanheng mit der weiblichen Emanzipation (die ich in keiner Weise negativ bewerte) eine "Verengung" hin zu einem "mainstream-akzeptierten" Rollenbild, welches v.a. seit Mitte der 90er Jahre eine Art "Alleinstellung" besitzt.
    Es mag sein, dass es bei jungen Männern (bis 30-35) dieses verengte Rollenbild gibt. Diese Gruppe von Männern kenne ich kaum und kann dazu aus eigener Erfahrung auch gar nichts sagen. Ansonsten sehe ich in meinem realen Umfeld keine Männer in einem wie auch immer eingeschränkten Rollenbild. Inwiefern soll denn die weibliche Emanzipation das Rollenverhalten des Mannes konkret verengt haben? Kannst du ein Beispiel nennen? Jetzt bitte aber kein Beispiel eines jungen Mannes, der sich nicht traut, eine ihre "Emanzipation" zur Schau tragende "Lady" anzusprechen. Diese Art von Frauen vermittelt oft aus Unsicherheit den Eindruck von Unnahbarkeit - in Wirklichkeit, wenn man sie ein bisschen näher kennen lernt, sind sie ganz nett.
    Geändert von Inaktiver User (17.05.2009 um 23:01 Uhr)

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