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    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von Kaafee
    Also mir geht’s NICHT um Transsexualität, Kastration oder sonst was. Und auch nicht um die Verleugnung bestehender grundsätzlicher menschlichen Eigenschaften. Denn für mich gibt’s noch weit mehr als nur Hormone. Mir geht es in erster Linie um die vorurteilsfreie Förderung der vorhandenen Eigenschaften jedes einzelnen und schlussfolgernd bin ich gegen eine Behinderung der Entwicklung jedes einzelnen, auch nur aufgrund seines Geschlechtes und dessen konsequente Einsortierung in eine ganz bestimmte Gruppe. Wie Du es z. B. gern machst.
    Das mache ich nicht gerne. Es unterläuft mir nur manchmal.
    Gerne betone ich, weil es einfach stimmt, dass kein Individuum nach dem Durchschnitt der Gruppe beurteilt werden darf, der es angehört, weil es von diesen Durchschnittseigenschaften als Individuum erheblich abweichen kann.
    Es muss als Individuum wahrgenommen und beurteilt werden.
    Das ist sein Menschenrecht und unsere Menschenpflicht.
    Insofern stimme ich dem Zitat zu.
    Das darf andererseits nicht dazu führen, dass Gruppenunterschiede, die es gibt, Eigenschaften, die in der Gruppe der Männer/Frauen in unterschiedlicher Häufigkeit/Intensität vorkommen, einfach verleugnet werden.
    Männer und Frauen sind nicht austauschbar.
    Selbst wenn es gelänge, Jungen und Mädchen absolut gleichartig zu sozialisieren, blieben massive Verhaltensunterschiede.
    Soviel ist bereits heute gewiss.
    Aber selbst die Forderung nach gleichartiger Sozialisation ist illusorisch, weil Jungen und Mädchen sich in ihren Alterskohorten selbst sozialisieren, sich dort die unterschiedliche Biologie unterschiedliche Milieus sucht, Jungen durch ihr anderes Verhaltensangebot bei Müttern andere instinktiv disponierte Reaktionen hervorrufen als Mädchen und Väter reagieren auf das Verhaltensangebot ihrer Söhne noch einmal anders als Mütter, ebenso gegenüber ihren Töchtern usw.
    Das heißt, die unterschiedliche Biologie der Geschlechter provoziert ihre unterschiedliche Sozialisation.
    Selbst Eltern, die sorgfältig bemüht sind, Töchter und Söhne gleich zu behandeln, gelingt das nicht, kann ihnen gar nicht gelingen, sie müssten denn Automaten, keine Menschen sein.
    Geändert von arouet58 (12.06.2009 um 11:24 Uhr)
    Cum grano salis

  2. gesperrt

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    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von arouet58 Beitrag anzeigen
    Ich muss meine Klischees nicht neu sortieren. Alaska ist mit großer Sicherheit ein Mann, Kaafee mit ebenso großer Sicherheit eine Frau.
    Und Du glaubst jetzt, das wäre logisch geschlussfolgert?

    Von wegen, Alaska hat man hier auch schon für eine Frau gehalten. Glaube, es war auch ein männlicher User. Finde leider nicht mehr das Post. Und ich wurde, als ich vor fast zwei Jahren hier das erste Mal mit diskutierte, besonders von Männern per PN ausgeleuchtet, was ich denn so wäre. Jetzt weiß ich auch warum.

    Also, von wegen geschlussfolgert.

    Aber ansonsten ein schönes und bezeichnendes Eigentor mit all Deinen eigenen versammelten Klischees! Danke!
    Geändert von kaafee (12.06.2009 um 11:26 Uhr)

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    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von schlumbine Beitrag anzeigen
    Da ich nicht geschlechtslos bin, kann ich das nicht beurteilen, das überlasse ich lieber Dir.
    Ok. Da Du also nicht geschlechtslos bist, werde ich die Annahme ändern in 'Es gibt mindestens ein männliches und/oder weibliches Wesen, das davon ausgeht, dass ein Mann sich zu 99% so wie ein Affe fühlt.'

    Nun erstmal Mittagessen, vielleicht gibt's Bananen.

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    AW: Als Mann fühlen

    Lieber arouet,

    eine ernstgemeinte Frage:

    Einerseits sagst Du, dass jedes Individuum als solches zu betrachten ist. D'accord.

    Andererseits willst Du aber aufgrund der Gruppenzugehörigkeit und der statistischen Häufigkeit feststehende Aussagen treffen.
    Wie geht das zusammen?

    Und was machst Du mit den Menschen die von der jeweils definierten Gruppennorm abweichen?
    Für unnormal erklären? Wenn ja, passt Deine erste Aussage nicht dazu. Wenn nein, brauchst Du die zweite nicht.

    Vielleicht könnte man von Wahrscheinlichkeiten reden, aber mehr doch nicht...

    Gruß
    Schlumbine
    Eigensinn macht Spaß

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    AW: Als Mann fühlen

    Falsch, lieber Alaska.
    Frauen sind auch Menschen und insofern auch zu 99% affig
    Eigensinn macht Spaß

  6. Inaktiver User

    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Und ich sagte: Ich bin ein Mann der sich männlich fühlt...
    Hmmm. Ja. Ich habe es genau und deutlich gehört.

    Nun ja, du dürftest dein Ziel erreicht haben. Deine Verlautbarung ist so was von klar: du bist ein männlicher Mann. Und kein Weichei. Und schon gaaar nicht: schwul. Damit wäre so ziemlich alles geklärt, was Männer meistens klären wollen in solchen Diskussionen.

    Was ja eine gewisse Logik hat, da gender (und nicht etwa sex) Hierarchien befördert, in denen die männlichen Männer die Gewinner sind.

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    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von schlumbine Beitrag anzeigen
    Einerseits sagst Du, dass jedes Individuum als solches zu betrachten ist. D'accord.

    Andererseits willst Du aber aufgrund der Gruppenzugehörigkeit und der statistischen Häufigkeit feststehende Aussagen treffen.
    Wie geht das zusammen?
    Es ist doch völlig unerheblich, was ich will oder nicht.
    Wenn diese Gruppenunterschiede feststellbar sind, empirisch nachweisbar, dann kann man diese Unterscheidungen treffen, dann werden sie getroffen, ob ich oder Du das nun wollen oder nicht.
    Aber wo liegt das Problem?
    Die Aussage, Frauen sind im Schnitt kleiner als Männer, ist wahr.
    Das bedeutet aber nicht, dass jede einzelne individuelle Frau kleiner ist als jeder Mann.
    Natürlich gibt es viele Frauen, die größer sind als viele Männer.
    Wenn ich also als Gastgeber ein großes und ein kleines Gästebett habe und ich bekomme Besuch von einem Mann und einer Frau, die ich noch nie gesehen habe, kann ich zwar mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit annehmen, dass der Mann das größere Bett nötig hat, wissen aber kann ich es nicht.
    Ich muss erst die Individuen sehen und kann dann erst urteilen.
    Ich muss also immer daran denken, dass das, was für viele Frauen und Männer, für Geschlechtermehrheiten, zutreffen mag, für die Frau, den Mann, der gerade vor mir steht, eben nicht zutreffen muss und ich deshalb bereit sein muss, das auch wahrzunehmen und zu berücksichtigen.

    Und was machst Du mit den Menschen die von der jeweils definierten Gruppennorm abweichen?
    Für unnormal erklären? Wenn ja, passt Deine erste Aussage nicht dazu. Wenn nein, brauchst Du die zweite nicht.
    Ja, ich erkläre sie für unnormal.
    Das ist aber keine wertende Aussage, sondern nur eine statistische.
    Das Unnormale ist selten, aber es ist völlig normal, dass es Unnormales gibt.
    Außerdem ist das Unnormale oft gar nicht mal so selten.
    Die Normalverteilungen zwischen den Geschlechtern überlappen breit.
    Was gerne zu der Aussage verführt, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern seien geringer als die innerhalb eines Geschlechtes.
    Was richtig ist, aber die Tatsache verschleiert, dass sich die Menschen mit einer besonders starken Ausprägung eines geschlechtsspezifischen Merkmals besonders eindeutig in einem Geschlecht konzentrieren.

    Vielleicht könnte man von Wahrscheinlichkeiten reden, aber mehr doch nicht...
    Ja, eben.
    Mehr ist auch nicht gefordert.
    Aber gerade das ist wichtig für die Beurteilung vieler Fragen.
    Es darf nicht ignoriert werden, dass es diese Häufigkeits-und Intensitätsunterschiede in der Merkmalsverteilung zwischen den Geschlechtern gibt.
    Für das Individuum darf das keine Bedeutung haben.
    Für Medizin, Soziologie, Bildungsplanung etc. sind solche Gruppenunterschiede wichtig.
    Geändert von arouet58 (12.06.2009 um 12:13 Uhr)
    Cum grano salis

  8. User Info Menu

    AW: Als Mann fühlen

    Lieber Arouet,

    danke für Deine Antwort und die Klarstellung.

    Dein erster Text kam bei mir so an, dass Du nicht von Wahrscheinlichkeiten redest, sondern von Unabänderlichkeiten - ein himmelweiter Unterschied.

    Aber das ist damit ausgeräumt.

    Gruß
    Schlumbine
    Eigensinn macht Spaß

  9. Inaktiver User

    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Da ich ja nur ein Mensch mit einem Geschlecht bin, kann ich zwar glauben, dass meine individuellen Gefühle typisch für mein Geschlecht seien. Da ich jedoch nie die Gelegenheit bekommen werde, den Unterschied festzustellen, werde ich dies niemals persönlich verifizieren können.

    Und ich möchte gar nichts diskutieren, ich sagte, männliches Fühlen gibt es nicht. Da braucht man nichts zu diskutieren.
    Sehr schön, sehr schön! Einerseits kann Zitronenmond nicht einmal persönlich verifizieren, ob ihre individuellen Gefühle typisch für ihr eigenes Geschlecht seien, andererseits ist sie sich aber ganz sicher, dass es männliches Fühlen gar nicht gibt. Manchmal glaube ich wirklich, dass es Menschen gibt, die einfach nur das äußern, was ihnen gerade so in den Sinn kommt.

  10. Inaktiver User

    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Manchmal glaube ich wirklich, dass es Menschen gibt, die einfach nur das äußern, was ihnen gerade so in den Sinn kommt.
    Ich bin sogar restlos davon überzeugt, dass dies alle Schreibenden hier so tun.

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