*seufz* Nein, es geht eher so:
- "Wenn ich jetzt weine, dann benehme ich mich wie eine Frau."
- "Wenn ich dieses tiefausgeschnittene Oberteil anziehe, will ich wohl ein weibliches Dekolleté."
- "Absatzschuhe kann ich nicht anziehen, weil es Frauenschuhe sind."
- "Nur Frauen haben glatte Beine, also lasse ich mir meine Haare an den Beinen stehen" Dazu gibt es dann eine Entschuldigungsform: "Ich muss mir die Beine rasieren wegen Radfahren/wegen Schwimmen/aufgrund von Hautproblemen (eingebildeten)" Nur die Begründung "Ich finde es schöner so" hört man selten. Gaaaaanz selten. BTW: Ich finde unbehaarte Beine schöner. Sowohl bei Frauen als auch bei Männern als auch bei mir. Es macht einfach mehr Freude, mehr schönen Beinen hinterherschauen zu können.
Auch vielen Frauen steht das ganze Angebot einfach nicht. Männer sehen aber drüber hinweg, weil Männer Frauen poppen wollen -- da verbietet sich zu harsche Kritik. Frauen wollen das aber nicht hören, da sie gerne der Auffassung bleiben wollen, sie seien das schönere Geschlecht. Sie sind einfach nur das begehrtere Geschlecht, mehr nicht -- der Titel des 'schöneren Geschlechts' bleibt dabei unvergeben, schöne und hässliche Menschen gibt es bei Mann und Frau gleichermaßen. Dabei können wir gleich noch 'schwaches' und 'starkes' Geschlecht einmotten. Was Kraft und Kondition angeht, mag die klassische Zuordnung vielleicht stimmen, was Konstitution angeht aber wohl eher nicht.
Bei Männern ist Mode zu großen Teilen eine Sache der Gewöhnung, weniger der Ästhetik. Das da bedeutend mehr machbar ist, erkennt man daran, dass sowohl in vergangenen Epochen Männern Dinge standen, die sie heute nie anfassen würden, (niemand käme auf die Idee, einem Cyrano de Bergerac seinen Spitzenkragen zu verübeln) als auch in konstruierten Welten es als vollkommen natürlich angesehen werden kann, wenn Männer für uns Ungewöhnliches tragen. Mir fallen da die Kostüme von Babylon 5 ein, sowohl die Centauri- als auch die Minbari-Kostüme für die Männer waren großartig -- und standen sogar beleibten Männern. (Und die Kostüme für die Centauri-Frauen waren auch toll ;-)).
Und wie ich schon Alaska schrieb: Es stellt sich die Frage nach der Ursache für Dein Desinteresse. Vielleicht hast Du tatsächlich keines, vielleicht hast Du es Dir aber auch in Deiner Dir qua Geburt zugewiesenen Rolle bequem gemacht. Bei vielen Frauen scheint modisches Interesse auch allein darin zu bestehen, ihrer 'weiblichen' Rolle gerecht zu werden. Mir schoss gerade der Begriff 'Grotten' durch den Kopf. Komische Assoziation.
LG
Masin
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Thema: Als Mann fühlen
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07.06.2009, 19:22
AW: Als Mann fühlen
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07.06.2009, 21:02
AW: Als Mann fühlen
Richtig. Wir haben hier mittlerweile eine Asymmetrie vorliegen. Diese ist auch tlw. Gegenstand von Diskussionen. In diesem Kontext hier z.B., kann man sich die Frage stellen, ob Männer emanzipatorisch nicht zurückgeblieben sind (ja, sind sie).
Und weil es dieses Phänomen der Frauen, die unbefangen mit Identitätsmerkmalen umgehen, gibt, können wir es auch feststellen und uns drüber wundern. Ich vermute, dass es vor nicht mal einen Jahrhundert noch anders aussah. Da waren die Frauen in der Mehrheit, die eine Hose im Leben nicht angezogen hätten -- man hätte sie ja dann für einen Mann halten können! Da lag das Frauenglück noch in Ehe und Kindern, nicht im Arbeitsplatz -- der war doch Sache des Mannes!
Nein, für mich ist es das nicht. Meine Beobachtungen legen das jedoch nahe. Lassen wir Sex und ähnliche Intimitäten außen vor, so gibt es zwischen Frauen und zwischen Mann und Frau immer noch eine ganze Menge an Umgang, der so zwischen Männern einfach nicht vorkommt bzw. sehr selten ist. Denn keine Regel ohne Ausnahme :-). Das gilt übrigens auch für Deinen Bekannten.
Ich finde das schade, zeugt es doch von einer gewissen Unreife der Männer und von Problemen mit ihrer Sexualität (mit der Männer übrigens auch eher schlecht umgehen lernen).
Deine Vorstellung von 'männlich' und die der Männer selbst müssen sich nicht gleichen. Außerdem ist es oftmals keine bewusste Entscheidung, sondern eher das Ergebnis einer Prägung durch das soziale Konstrukt. Man handelt eben so, weil man es so gelernt hat.
Weil wir hier vom Ausdruck einer Gefühlslage reden, ist die Gefühlslage selber irrelevant. Und ja, Du hast recht. Ich hätte schreiben sollen, dass Deine Schlussfolgerung 'wäre', nicht 'ist'. Entschuldige, bitte. Dennoch kann ich Deine Schlussfolgerung nicht meinem Gedankengang entnehmen. Da Du leider nicht korrekt zitiert hast und ich nicht nochmal jeden meiner Beiträge durchlesen will, muss ich Dir einfach mal unterstellen, dass Du einen Umkehrschluss wagst, der an der Stelle nicht zulässig ist (z.B. 'schlecht' wird durch Umkehrung zu 'nicht schlecht', was aber nicht in jedem Fall 'gut' bedeutet: "Ich fand das Dessert nicht schlecht, richtig gut war es aber auch nicht"). Vielmehr sind es eher Männer, die anhand von Kleidung Geschlechtlichkeit und geschlechtliche Identität definieren, nicht die Frauen. Hatte ich schon erwähnt, dass Männer emanzipatorisch zurückgeblieben sein könnten? :-)
Ich finde die Antwort nicht schwierig. Sie zu akzeptieren würde aber für viele Leute bedeuten, dass sie ziemlichen Mist erzählt hätten und sich auch mal ein paar unangenehme Folgefragen mit unbequemen Konsequenzen gefallen lassen müssten. Man müsste Sicherheiten aufgeben und das eigene Weltbild neu justieren.
Auf der Basis läßt sich keine Antwort mehr geben. Gewissermaßen ist die Frage jetzt 'verbrannte Erde'. So versucht man verzweifelt, die Antwort als ungebbar, weil jenseits unserer sprachlichen Ausdrucksmöglichkeit liegend, zu bezeichnen. Oder die Diskussion als verkopft diskreditieren (wodurch verbaucht implizit eine Aufwertung erhält). Auf die Weise könnte nämlich alles so bleiben, wie es ist.
Nein. Der animalisch-evolutionäre Erklärungsansatz taugt da nicht. Als Mensch sind wir bedeutend mehr als nur Inkarnation eines Geschlechts. Als bewusstes Wesen will ich mich nicht einfach meiner animalischen Natur unterworfen wissen. Es gibt aber Menschen, die so leben :-(.
LG
Masin
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07.06.2009, 21:05
AW: Als Mann fühlen
Hallo Brombeerkatze,
Danke für die Bestätigung, war mir aber schon bekannt. Und nein, es ist kein Geheimnis :-). Es wurde sogar schon mehrmals erwähnt. Die Frage ist: Ist dieses spezielle Gefühl tatsächlich 'Frau'? Oder etwas weitaus Menschlicheres, Geschlechtsunabhängiges und allein durch soziale Konstruktion dem einen Geschlecht Verweigertes?
Nein, es geht auch nicht um individuelle Erklärung, sondern um die Erklärung der Betonung der Unterschiede im Verhältnis von Mann und Frau untereinander und zu sich selbst.
Sehr romantisch formuliert, sehr nachvollziehbar für mich. Niemand muss irgendetwas (außer atmen usw.). Aber erwarte keine telepathischen Höchstleistungen von Deinen Mitmenschen. Ich finde es auf Dauer ermüdend, die Befindlichkeiten meiner Mitmenschen erraten zu müssen oder anhand subtiler Hinweise zu bestimmen. Manchen mag das Spaß machen, mir beizeiten ja auch. Im Alltag habe ich daran aber kein Interesse. Da wäre ich froh, wenn meine Mitmenschen mehr mitdächten und versuchen würden, mein Leben nicht komplizierter zu machen als nötig. Wer sich nicht öffnet, darf nicht von mir verlangen zu wissen, was in ihm ist.
*seufz*
Auch diese Erklärung ist nicht neu, wobei ich aber nicht weiß, ob sie in diesem Strang schon mal auftauchte. Jungens werden von Geburt an als Leistungsträger behandelt, die in Konkurrenz zueinander geschickt werden. Eine der benutzten Strategien zur Leistungsoptimierung ist, keine Schwächen zu zeigen, da Schwächen von den Konkurrenten ausgenutzt würden. Der emotionale Umgang miteinander läßt dabei drei Optionen:
- Der Weg des Starken Mannes: Gefühlen wird ein minderer Wert zugesprochen, die eigenen Gefühle unterdrückt, damit sie einem nicht ablenken oder Angriffsfläche bieten. Konsequenz daraus ist, dass kein bewusster Umgang mit den eigenen Gefühlen mehr gelernt wird.
- Der Weg des Überlegenen Mannes: Den Angriffen der anderen wird ein minderer Wert eingeräumt. Die eigenen Gefühle werden gehegt und gepflegt. Konsequenz daraus ist, dass der Junge als Außenseiter dasteht und als Mädchen verspottet wird. Es erfordert also bedeutend mehr Durchhaltevermögen.
- Der 'weibliche' Weg: Angriffe auf die eigenen Gefühle begegnet man mit Angriffen auf die Gefühle des ursprünglichen Angreifers oder spricht diesen Angriffen einfach die Relevanz ab (ausheulen, Trost finden, fertig (und nicht über emotionale Narbenbildung nachdenken)). Netterweise bildet sich aus emotionaler Übung auch irgendwann Empathie heraus, dass aus der Vorstellung von der Konsequenz der eigenen Handlungen und Worte auf die emotionalen Befindlichkeit einer anderen Person geschlossen werden kann. Konsequenz ist ein Gleichgewicht des Schreckens (der emotionalen Verletzlichkeit), aber eben auch mehr emotionales Verantwortungsgefühl.
Kein Mensch wird 100%ig einem dieser Wege folgen. Die meisten Jungens gehen aber tendenziell eher den Weg des Starken Mannes. Körperlichkeiten bedeuten für sie dann (unbewusst) Schwäche und Verletzlichkeit. Es hat auch wenig mit Vertrauen oder sowas zu tun, viele Männer wissen einfach schlicht nicht, wie sie ihre Verteidigung fallen lassen können. Gerade untereinander gibt es auch als Erwachsene und Freunde immer diese latente Konkurrenz. Sich zu öffnen, setzt den anderen unter Druck, seine Verteidigung fallen zu lassen -- da müssen schon einige Gründe her, um diesen Schritt zu rechtfertigen. Und 'poppen wollen' scheidet meistens aus.
Hinzukommt, dass im Gegensatz zu Frauen Männer selten gelernt haben, 'schön' und 'angenehm' von 'attraktiv' und 'geil' zu trennen. Ich bin ein wenig atypisch, ich mag Massagen von Männern mehr -- einfach weil sie mehr Kraft haben, meine verspannten, harten Muskeln durchzukneten. Es gibt aber auch mindestens zwei Frauen, die gut massieren können :-). Jedenfalls äußert sich die Unfähigkeit 'schön' zu erkennen darin, dass Männer ihre Wohnungen meistens sehr stromlinienförmig einrichten und auch kein Auge für Details entwickeln. Ja, diese eine kleine, total kitschige Figur oder Vase würde das Regal da hinten an der Wand tatsächlich noch aufwerten, weil es den Blick einfängt und die Ansicht ergänzt. Das muss man aber erstmal 'verstehen' oder 'fühlen'.
LG
Masin
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07.06.2009, 21:29
AW: Als Mann fühlen
Ahh! Dem Prinzip von actio et reactio folgend, müsste dann der psychischen Prägung eine Veränderung des Äußeren folgen. :-)
Aber wenn Du wirklich glaubst, dass Deine Aussage ein schlüssiges System bildet: Ich bin mehr als ein Mann, ich bin ein Mensch, ein Schöpfer, ein Denker, ein Liebender und ein Hassender. Ich trage kindliche Unschuld in mir und die Schuld eines Menschen, der sich durchs Leben laviert. Lebensfreude und Wehmut haben in mir auch ihren Platz, aber wo zeigen sie sich im Äußeren? Bei der Auswahl in der Herrenabteilung wird man doch trübsinnig: Danke für die Bestätigung, Brombeerkatze! :-) Und nebenbei hast Du einen der Hauptunterschiede angesprochen: Schmücken sich Männer? Nein. Schmuck ist emotionaler Ausdruck, und wo der hinführt, habe ich in einem anderen Beitrag geschrieben.
Deiner Ausführung nach, HQKing, müsste ich mich emotional kastrieren, um meinem Ausdruck zu folgen. Oder glaubst Du, ich empfände weniger, weil ich ein Mann bin? Oder Frauen täuschten Empfindungen vor, die nicht da sind?
Nein, die Suche nach dem eigenen Ausdruck führt man wohl sein ganzes Leben, er ist einem nicht naturgegeben. Und so sehr ich mönchische Askese verstehen kann, ich will doch weiterhin Prioritäten setzen können.
Oder meintest Du es tatsächlich andersrum? Soll dem Geschlecht tatsächlich ein Gefühl zueigen sein, dass dem jeweils anderem verschlossen ist (außer dem Körpergefühl, aber da kann man sich ja auch bei Geschlechtsgenossen nicht sicher sein)? Trotz aller gemeinsam empfundenen Gefühle? Wenn ich das so lese, werden meine Zweifel an dieser Vorstellung eher größer.
LG
Masin
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07.06.2009, 21:52
AW: Als Mann fühlen
Ähem …*räusper*… nun … vielleicht war es aber doch eher ganz anders gemeint.
Aber wenn Du mich schon so direkt anmeinst, dann meine ich dann doch eher, dass jeder irgendwann selbst frei entscheiden kann. Spätestens wenn die eigenen Klamotten selbst bezahlt werden. Zwischen dunkelblau, moosgrün, anthrazit, petrol, türkis, violett, hellgrün und gelb, z. B. oder rosa, pink, erdbeere, kirsche, melone etc., ob nun glitzernd oder stumpf. An fehlenden Angeboten kann es nicht liegen, denn die sind so ziemlich bunt und vielseitig – für jeden, wer nur will. Und wem es denn so wichtig ist, um sich selbst dann auch fühlen zu können, bitteschön!
Ist vielleicht oft nur angenehmer für die Augen, wenn der Farbton dann auch zum Farbtyp passt und sich nicht ganz offensichtlich beißt, aber obwohl, viele Augen können auch das gleiche wieder ganz anders sehen und das kann dann auch wieder eine ganz eigene Art von individuellem Glücksspiel sein. Und wenn’s dann mal nicht für alle „harmonisiert“, ist es bestimmt auch nicht so schlimm, manchmal zählt auch nur der Versuch, was auszuprobieren, denn es gibt bestimmt noch schlimmeres, gibt’s ja eigentlich immer, meine und finde ich jetzt mal so. Und ich persönlich trage auch mal gern schwarz, ohne mich gleich depressiv zu fühlen oder mir das dann auch noch einreden zu lassen. Und über weiß will ich dann erst gar nicht auch nur annähernd nachdenken. Soviel oder so wenig dann von mir also zur Farbenlehre.
Das Thema an sich scheint wirklich doch sehr umfangreich zu sein. Jedenfalls ist wohl ne Menge draus zu machen, wenn man nur will.
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07.06.2009, 21:53
AW: Als Mann fühlen
Hallo Kaafee,
Aber Neugierde ohne Nachdenken? Ohne Verarbeitung der Erfahrung? :-) Naja ... eher nicht, oder? Neugierde muss mit Nachdenken einhergehen, wenn sie nicht allein der Unterhaltung, dem Konsum dienen soll.
Ich griff einen früher genannten Aspekt auf, wonach Fragestellerinnen (bzgl. gefühlter 'Weiblichkeit') einfach mal ein zustimmendes Nicken haben wollen, Anteilnahme usw.
Ist mir lieber als die Leute, die zu wenig oder gar nicht denken, weil sie glauben, man könne es ja eh nicht erfassen. Ich scheitere lieber bei einem Gedankengang als ihn nicht zu wagen. Wer über Dinge nachdenkt und seinen Gedankengang sorgfältig behandelt, den kann man dann auch anhand dieses Gedankengangs auf Fehler aufmerksam machen. Wer aus dem Bauch heraus fühlt, ist auf sich alleine angewiesen und muss vermutlich Fehler wiederholen, bis gelernt wurde. Altes chinesisches Sprichwort: "Es gibt drei Wege, das Leben zu bestreiten. Der erste Weg ist der Weg des Nachahmens, das ist der Einfachste. Der zweite Weg ist der Weg der Erfahrung, das ist der Bitterste. Der dritte Weg ist der Weg des Überlegens, das ist der Edelste." Und nur aus den beiden letzteren lässt sich Neues schaffen.
Sieht man sich an, wieviel Leid aus heißer Liebe entsteht, wieviel Dummheit in Liebe steckt, dann ist der Rat der Mutter durchaus weise. Es ist eine Altlast der romantischen Zeit, dass der Liebe eine so herausragende Stellung eingeräumt wird. Glücklicher sind die Menschen seitdem nicht geworden, trotz der heiß beschworenen Allheilkraft der Liebe. Eher im Gegenteil, aber das ist nur eine Vermutung. Natürlich gibt es die Fälle, wo der richtige Partner auch zur Liebe taugt, aber sie sind selten. Meistens wird der richtige Partner wohl eher übersehen. Eine einfache Glut mag nicht so viel Hitze abgeben, wie ein großes Feuer, dafür hat man länger etwas davon. Und man muss nicht nach kurzer Zeit schon die Asche betrachten.
Kurz gesagt: Liebe in der Ehe wird überbewertet. Dafür ist ihre Bilanz einfach zu lausig.
Ich für meinen Teil bin froh, dass ich manche Erfahrung einfach nicht mehr machen muss. Wenn ich an all die zahlreichen Toten denke, denen wir zu verdanken haben, dass wir wissen, welche Pilze wir essen können und welche nicht, dann wird mir deutlich, dass es Sinn hat, bereits gemachte Erfahrungen einfach mal zu übernehmen. Ich mache lieber gänzlich neue Fehler -- auf die kann ich dann wenigstens auch stolz sein und muss mir nicht nachsagen lassen, dass ich die Fehler meiner Eltern einfach nur wiederholt hätte.
LG
Masin
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07.06.2009, 22:10
AW: Als Mann fühlen
Och mensch Masin, ich sprach von zu viel und Du machst gleich nichts draus. Also so funktioniert das aber nun auch nicht mit der Kommunikation, sondern zieht alles nur unnötig in die Länge.
Habe ich etwas anderes gemeint?Der erste Weg ist der Weg des Nachahmens, das ist der Einfachste. Der zweite Weg ist der Weg der Erfahrung, das ist der Bitterste. Der dritte Weg ist der Weg des Überlegens, das ist der Edelste." Und nur aus den beiden letzteren lässt sich Neues schaffen.
Also ich meine nein. 
Denn: JEDER kann selbst entscheiden, ob er seine eigenen Erfahrungen machen möchte, oder nur vermeintlich glauben zu wissen. Das bleibt dann doch jedem selbst überlassen. Gilt auch für giftige Pilze oder sonst was. Kann jeder selbst entscheiden. Sogar ein Mann, der nachfühlen möchte, wie sich selbst schmücken wirklich anfühlt, kann es mal ausprobieren um es nachzufühlen. Wenn er denn möchte. Vielleicht fühlt er was dabei, vielleicht aber auch nicht. Manche Sachen kann man einfach selbst ausprobieren, manche kann man aber auch sein lassen. Stimmt!
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07.06.2009, 22:15
AW: Als Mann fühlen
Irgendwie fällt es mir schwer, Deine Auffassung zu verstehen.
Was konkret meinst Du? Dass sie sich nicht für das Tragen von rosa Röcken interessieren? Oder dass sie meinen 'Oh, darf ich leider nicht anziehen, wäre zu weibisch'?
Schwer zu sagen. Ich vermisse in der Hinsicht nichts und in einem Rock fühle ich mich eher unwohl.
Mag sein, würde ich so absolut aber auch nicht verallgemeinern wollen. Und es gibt sicher auch Frauen, die stark und unverletzlich wirken wollen.
Als eher 'weibliche' Stilelemente dafür fallen mir zum Beispiel hohe Stiefel und eine strenge Frisur ein. Und Kniestrümpfe? Tja. Passt vielleicht besser zu Röcken?
Was ist krankerweise so? Dass ich salzig nicht als Gegenteil von süss und hellblau nicht als Gegenteil von rosa definieren würde?
Kann ich mir nicht recht vorstellen, mach mal bitte ein Beispiel.
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07.06.2009, 22:45
AW: Als Mann fühlen
Entschuldige, ich hatte wohl das 'zu' übersehen. 'Zuviel' impliziert aber eine Unverhältnismäßigkeit, darüber brauchen wir also nicht reden. :-)
Manches Mal beschleicht mich nur der Gedanke, dass manche mit 'zuviel nachdenken' das meinen, was über ihr übliches Pensum hinausgeht. Eben Diskreditierung, um sich selbst zu schützen. Zuviel gedacht ist eigentlich nur dann, wenn es einem vom Handeln, vom Leben abhält. Also das, was der Geograph beim Kleinen Prinz darstellt, der seine Karten für die wahre Welt hält.
Zustimmung. Ich finde aber, es sollte eine bewusste Entscheidung sein, über deren Konsequenz man sich im klaren ist, nicht einfach stupides Befolgen der Aufforderung, seine eigenen Erfahrungen machen zu müssen. Wenn man es nicht so versteht, wie ich geschrieben habe: Eigene Erfahrungen, nicht die, die andere schon gemacht haben. Aus Spaß an der Freude kann man natürlich auch Erfahrungen wiederholen, klar :-).
LG
Masin
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07.06.2009, 22:46
AW: Als Mann fühlen
Zustimmung, wobei es meiner Erfahrung nach es diese Frauen dann meist sogar "genauer nehmen" als die Männer.Mag sein, würde ich so absolut aber auch nicht verallgemeinern wollen. Und es gibt sicher auch Frauen, die stark und unverletzlich wirken wollen.
Da gehen die Meinungen schon wieder auseinander: Bei der "strengen Frisur" stimme ich dir zu. Bei den "hohen Stiefeln" teilweise - da kommt es auf die Ausführung an (hängt vielleicht damit zusammen dass ich mal einige Jahre lang geritten bin) und bezüglich der Kniestrümpfe - die sollten normalerweise zum Anzug Standard sein (und ausßerdem: Socken im Winter?)Als eher 'weibliche' Stilelemente dafür fallen mir zum Beispiel hohe Stiefel und eine strenge Frisur ein. Und Kniestrümpfe? Tja. Passt vielleicht besser zu Röcken?
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Wie du siehst sind die Meinungen verschieden.„Auf unserer Suche nach allem, was die Leere erträglich macht, haben wir nur eins gefunden … einander.“
(aus Contact)
"Wir vertreiben uns aus einem Paradies, aus dem nur wir uns selbst vertreiben können."
(H. Lesch)



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