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  1. Inaktiver User

    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von kaafee Beitrag anzeigen
    Meiner Meinung nach wird Persönlichkeit sehr wohl auch in der Sprache, natürlich nicht nur mit den allein bezeichnenden Adjektiven, aber schon auch innerhalb einer allein nur mit Worten geführten Diskussion ausgedrückt. Nach dem Motto: „Wir können nur das sehen, was Du uns auch zeigst." Und wie, wenn nicht mit Sprache und den dazugehörigen, möglichst auch "passenden" Gesten? Nur mit Gedankenübertragung? Wohl eher nicht!
    Natürlich zeigen wir uns auch durch unsere jeweilige Sprache (deshalb ist es hier ja auch so spannend - die Persönlichkeiten sind quasi auf die Sprache reduziert).

    Die Summe ist jedoch viel mehr als Sprache, Mimik, Gestik, Äußeres, Verhalten ... so auch "Frau sein / Mann sein". Wenn jemand sagt "ich fühle mich heute weiblich / unweiblich / sexy / wie ein Neutrum" dann ist das ein Befinden verkürzt in Sprache umgesetzt. Daran ist aber von außen nicht zu zweifeln - das IST einfach so.

    Hier soll mal wieder meiner Meinung nach PER SPRACHE versucht werden, trennscharf männlich / weiblich auseinander zu dividieren. Sagt jemand weich = weiblich kommt Widerspruch. Natürlich zu Recht.

    Das können wir unendlich fortsetzen... am Ende kommt SPRACHLICH heraus, dass das sprachlich gar nicht zu unterscheiden ist.

    Die Schlussfolgerung soll dann wohl sein: weiblich / männlich gibt's gar nicht als gefühlten Seinszustand, das ist nichts weiter als eine biologische Determination. Ergo: Prinzessinnen, kommt von der weiblichen Erbse runter, Euch gibt's gar nicht.

    Das geht so nicht. Nicht sprachlich. Das meine ich mit "die Unterschiede liegen jenseits der Sprache".
    Das Wesen / die Identität ist zu dem viel mehr, als wir jemals 1:1 in Sprache, Gestik, Verhalten etc. aktiv transportieren können.

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    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von kaafee Beitrag anzeigen
    Ich hab sie sogar runtergeladen - Swedish Chef lässt ja doch keine Ruhe - gefühlte 2 Stunden in der normalen Download-Version.

    Naja, mal sehen wann ich dann auch mal zum hören komme.
    Eigentlich wäre mir ein Link zum ZDF lieber gewesen, aber dafür ist die Sendung zu alt - leider

    Ich habe es schon auf ein "erträgliches Niveau" verkleinert (eigentlich waren es mal 2,6 GB), entpackt sind es so 590 MB.

    Abgesehen davon kann man es ja im Hintergrund downloaden lassen

    HAb ich beim Upload heute nacht auch gemacht: waren etwa 5 Stunden

    @Kraaf: Sichwörter sind schwierig. Es handelt sich - wie schon erwähnt - um eine interessante Diskussion über das Thema, was denn heute noch den Mann zum Mann macht bzw. was denn heute noch typisch männlich ist. Eine Zusammenfassung findest du hier.
    Geändert von SwedishChef (19.05.2009 um 15:23 Uhr)
    „Auf unserer Suche nach allem, was die Leere erträglich macht, haben wir nur eins gefunden … einander.“
    (aus Contact)


    "Wir vertreiben uns aus einem Paradies, aus dem nur wir uns selbst vertreiben können."
    (H. Lesch)

  3. Inaktiver User

    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von reiner Beitrag anzeigen
    "Jenseits der Sprache" bringt uns in der Kommunikation nicht weiter.
    Kommunikation ist mehr als Sprache.
    Das vorweg.

    Trotzdem finde ich, dass es uns weiter bringt - sowohl in der Sprache als auch in der gesamten Kommunikation.


    Für die Sprache bedeutet das nämlich, dass wir jeweils in unseren Bewertungen und Ansprüchen an Trennschärfe zurückstecken - wenn wir uns verständigen und nicht kloppen wollen um Bedeutungen.

    Das Bsp ist gut:

    Selbst wenn eine andere Frau sagt: Ja, das versteh ich, ging mir auch schon so, heißt das keineswegs, dass beide das gleiche Gefühl meinen, oder die gleichen Begriffe zur Beschreibung verwenden würden.
    Es gibt ganze Threads in dieser Art, in der sich Frauen in einem gefühlten Solidaritätsverbund VERSTEHEN und sich hunderte von Beiträgen synergetisch friedlich quatschend über Gott und die Welt, Nagellack und eine bestimmte Sorte Mann unterhalten. Das funktioniert weil sie eben nicht auf Trennschärfe und punktgenaue Beschreibungen bestehen - wichtig ist, das man sich gefühltermaßen in einem gewissen, einvernehmlichen Korridor bewegt.


    In der Kommunikation bringt uns "jenseits der Sprache" weiter, vorausgesetzt wir erkennen es an, weil es die Einsicht mit sich bringt, dass es mehr (Er-)Lebensdimensionen gibt, als wir in Sprache transportieren können. Und es schließt die Einsicht ein, dass wir uns grundsätzlich nicht 1:1 austauschen können.
    = Der direkte Weg zur Toleranz und Akzeptanz.
    Z.B. von "Prinzessinnen".

    So - und dann können wir gucken, ob es außer der Sprache noch andere Arten der Kommunikation und Wahrnehmung gibt.
    Ich behaupte: Ja.
    Geändert von Inaktiver User (19.05.2009 um 15:35 Uhr)

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    AW: Als Mann fühlen

    dürfte ich, bei allem ehrlichen engagement der beteiligten, um das weglassen von persönlichen auseinandersetzungen bitten?

    (das war eine rhetorische frage)

    es wäre schade, wenn dieser wirklich spannende thread blöde tendenzen bekommen würde.


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    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von kaafee Beitrag anzeigen
    Nun, dann sind sie sich wohl doch nicht so ähnlich, wie ich vermutete. Ich sehe in meinem Beispiel vordergründig die fehlende Orientierung, Nur Muster, die „hilfreich“ scheinen, werden nachgeahmt. Und das dann aber sehr unsicher, nun das "darf" ein 10jähriger auch noch, wenn es nur nicht des öfteren eher sehr unsensibel der Umwelt gegenüber rüberkommen würde.

    Ich werde dann mal genauer:

    Die Mutter findet ausschließlich typisch „männliches“ Verhalten gut und super, bei Männern. Und verhält sich daher bewusst oder auch nur unbewusst wie eine „typische“ Frau. Der Junge hat aber gar keinen stetigen „männlichen“ Part zum Nachahmen. Bekommt dann dieses Input oft nur aus den Medien, oder halt „nur“ von anderen. Und ohne Erklärung ahmt er einfach nur nach, was bei anderen ankommt, probiert fremdbestimmt, ohne sich vielleicht dabei selbst finden zu können – immer wieder.

    Und das wirklich irre dabei ist ja, dass ER sich fleissig an die vorgegebenen Muster hält, nicht die anderen. Auffällig ist das Verhalten dann auch nur für diejenigen, die diese Muster gar nicht so kennen und ja, daher auch nicht gelernt haben, sie "anzuwenden". Naja, vielleicht wird es so ja etwas deutlicher, was ich überhaupt meine.
    Nein Kaafee, dein Beispiel wird nicht deutlicher, sondern eher undeutlicher.

    Was mir daran unklar ist, ist, dass die anderen Kinder sich anders verhalten (sollen). Ist das wirklich so? Der Junge tut mir leid - wegen der Mutter, aber solche Mütter gibt es wirklich noch häufig - und sein Verhaltensmuster ist überhaupt nicht seltsam und kompensiert nur das, was viele anderen Jungen auch kompensieren. Die, die Väter haben, verhalten sich nicht so extrem anders. Kinder sind immer fremdbestimmt durch ihre Ideale. Oder vielleicht solltest du das Beispiel mal wirklich näher erläutern.

    Was du schilderst, ist mir in dem anderen Posting auch nicht ganz klar gewesen. Ich habe das Gefühl, als ob dem Kind Unrecht getan wird. Wir sind hier zwar kein Erziehungsstrang, aber das Thema ist nicht ganz zu trennen vom Strangthema. Deswegen frag ich jetzt auch nochmal nach, wie diese Unterscheidung von dir nun wirklich gemeint war.

    Kennst du die Mutter? Wenn sie so ist, wie du sie schilderst, dann kann sie nicht Klee sein.


    Gruß
    Nichira
    Niemand ist eine Insel.
    John Donne

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    AW: Als Mann fühlen

    @leda
    Natürlich gibt’s die Prinzessin auf der Erbse in der Fremdwahrnehmung, meistens sogar in der kollektiven Fremdwahrnehmung. Denn Verhalten wird eingeordnet in einen sozialen Kontext.

    Mein Versuch weiblich und männlich von sonstigen Eigenschaften zu trennen oder als falsche Begrifflichkeiten zu entdecken kommt ja aus der Beobachtung, dass in diesem Forum, wo Sprache, wie du sagst das einzige ist was wir erleben, „weiblich“ als Beschreibung eines Problems, Zustandes etc. bezeichnet wird. Oft mit einer Bitte um Hilfe verbunden.

    Wenn man sich darüber unterhalten will, oder helfen will, muss man nachfragen, was denn gemeint ist, da dieser Begriff nicht eindeutig definiert ist, es sei denn über das reine Geschlecht. Ist doch mit anderen Begriffen das gleiche. Ich fühle mich unfrei, ausgenutzt etc.

    Wenn mir jemand sagt: mir fehlt seit 3 Jahren die erotische Ausstrahlung, finde ich das konkreter und klarer, oder: Ich funktioniere nur noch wie ein Roboter, mir fehlt die Freude am Leben, auch.
    Und ohne damit etwas zuspitzen zu wollen, ich höre kaum von Männern: ich fühle mich nicht männlich.

    Es gibt ganze Threads in dieser Art, in der sich Frauen in einem gefühlten Solidaritätsverbund VERSTEHEN und sich hunderte von Beiträgen synergetisch friedlich quatschend über Gott und die Welt, Nagellack und eine bestimmte Sorte Mann unterhalten. Das funktioniert weil sie eben nicht auf Trennschärfe und punktgenaue Beschreibungen bestehen - wichtig ist, das man sich gefühltermaßen in einem gewissen, einvernehmlichen Korridor bewegt.
    Ok, das verstehe ich, aber da bin ich außen vor.

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    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    So - und dann können wir gucken, ob es außer der Sprache noch andere Arten der Kommunikation und Wahrnehmung gibt.
    Ich behaupte: Ja.
    Real kann es völlig ausreichen, jemanden in die Augen zu sehen und dann weiß ich, dem geht es gerade grottenschlecht oder ich sehe bereits am Gang, der geht es gerade richtig gut.

    Und in einem Forum - mit seiner Schriftsprache, den wenigen und zudem noch völlig unterschiedlich gebrauchten "Emoticons" - ist das natürlich viel reduzierter und die Gefahr von Missverständnissen so hoch, dass man eher vom Glück, jemanden nachfühlen und verstehen zu können, sprechen sollte.

    Und eine Voraussetzung dafür ist es, jemanden auch tatsächlich verstehen zu wollen. Egal ob eine Leda, eine Frau Klee oder ein Kraaf, manchmal muss man sich die Mühe machen, ein wenig darüber nachzudenken - um es zu verstehen und mitunter lohnt sich das dann ja auch durchaus.

    Ich kann mich aber stattdessen auch auf "sprachliche Unschärfen" stürzen, sie aus dem Kontext herausreißen, aufblasen und auf scheinbar rhetorisch geschliffene Weise ad absurdum führen.

    Ich kann missverstehen wollen. Alles was mir nicht sofort und perfekt einleuchtet, was nicht meiner eigenen Erfahrungswelt entspricht, kann dann nicht stimmen.

    Das mag mitunter eine gewisse, kurzzeitige Genugtuung verschaffen. Mit Verstehen aber hat es aber herzlich wenig zu tun. Und mit Herzlichkeit selbst auch nicht.

    Vor allem aber - wenn ich andere und ihre Erlebens- und Erfahrungswelt nicht gelten lassen würde und sogar flitzeneugierig darauf bin - knipse ich doch damit für mich das Licht eines bunten, vielfältigen Universums aus.

    Ehm... verzeiht, statt Universums muss es natürlich Forum heißen. Immer diese sprachlichen Unschärfen.

    Kraaf
    aufgewacht und umgezogen: befriendsonline.net

  8. Inaktiver User

    AW: Als Mann fühlen

    Zitat Zitat von reiner Beitrag anzeigen
    Mein Versuch weiblich und männlich von sonstigen Eigenschaften zu trennen oder als falsche Begrifflichkeiten zu entdecken kommt ja aus der Beobachtung, dass in diesem Forum, wo Sprache, wie du sagst das einzige ist was wir erleben, „weiblich“ als Beschreibung eines Problems, Zustandes etc. bezeichnet wird. Oft mit einer Bitte um Hilfe verbunden.

    Wenn man sich darüber unterhalten will, oder helfen will, muss man nachfragen, was denn gemeint ist, da dieser Begriff nicht eindeutig definiert ist, es sei denn über das reine Geschlecht. Ist doch mit anderen Begriffen das gleiche. Ich fühle mich unfrei, ausgenutzt etc.

    Wenn mir jemand sagt: mir fehlt seit 3 Jahren die erotische Ausstrahlung, finde ich das konkreter und klarer, oder: Ich funktioniere nur noch wie ein Roboter, mir fehlt die Freude am Leben, auch.
    Und ohne damit etwas zuspitzen zu wollen, ich höre kaum von Männern: ich fühle mich nicht männlich.
    Ok. Was ist jetzt Deine "Kritik"?
    Dass Frauen so unkonkret sind?

    Es wird doch nachgefragt - und es wird auch präzisiert im Zweifel, was besagte Frau unter "sich unweiblich fühlen" versteht.

    - Im Zweifel, denn "Frauen" können sich ja darunter i.a. etwas vorstellen.


    Vielleicht ist es das: Unter Frauen ist "sich weiblich fühlen" präzise genug. Es geht dann nur noch darum, womit das gefördert werden kann: Ob ein neuer Lippenstift genügt oder ob ihr Mann mal wieder sagen muss, dass er sie begehrt.

    Und das ist Dir, den Männern, die sich nie unmännlich fühlen - egal in welcher Lebenslage - und durchaus auch manchen Frauen so fremd, dass sie es nicht nachvollziehen können.

    Na, und??

    Ich kann auch nicht nachvollziehen wie man sich nach dem Duschen trotzdem frisch fühlen kann, auch wenn man nochmal die alten Socken anzieht.

    Oder habe ich Dich nicht verstanden?


    Ok, das verstehe ich, aber da bin ich außen vor.
    Macht auch nix, ich bin auch verschiedentlich außen vor.

    Interessant wird's, wenn man versucht reinzukommen und sich probehalber anpasst .... die dabei gefühlten eigenen Widerstände sind prima Wegweiser in eigener Sache.

  9. User Info Menu

    AW: Als Mann fühlen

    Ok
    probehalber einen Korridor bilden aus Elementen die Weiblichkeit beschreiben könnten. Hab noch mal in ein paar alten threads gelesen, aber schlag mich jetzt nicht, ich kann nix dafür.

    anerkannt zu werden
    anziehend wirken
    Aufmerksamkeit bekommen
    attraktiv sein – gefunden werden
    sich erotisch fühlen – gefunden werden
    flirten
    tanzen
    schwach sein dürfen
    duften
    schönes Kleid
    Schmuck tragen
    Make-up

    natürlich nicht abschließend, zu Ergänzung gedacht

  10. Inaktiver User

    AW: Als Mann fühlen

    Was anderes:
    Mir fällt dieses Zitat eines Mannes nicht ein. Darin geht es darum, dass dem Mann nur ein winziger Ausschnitt der Empfindungsfähigkeit von dem gegeben ist, was eine Frau beim Sex empfindet.

    - Weiß jemand, was ich meine?

    Jedenfalls war meine Reaktion:
    Das fände ich aber schade für die Männer.

    Ich glaub's auch nicht.
    Ich glaube aber, dass es bei manchen verschütt ist.

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