Ach?Zitat von Inaktiver User
Und Du hast nicht auf Deiner Rechnung, dass ein islamisches Geschlechtsrollenverständnis für viele auch nichtmuslimische Männer/Frauen attraktiv sein könnte?
Es ist ja nicht nur die Kultur der Migranten, die von der Mehrheitskultur beeinflußt wird, sondern umgekehrt verändern die Migranten auch die Kultur des Einwanderungslandes.
Um es zu konkretisieren.
Koedukation in Berlin-Neukölln, s. Videos oben.
2 weiche, eingeschüchterte deutsche Jungs, die nicht gelernt haben, sich selbst zu behaupten, denen niemand hilft.
Die hilflose Mutter nicht, die Lehrerin interveniert nur, als ein Migramikromacho die "Ehre" deutscher Mädchen antastet ("Schlampen"), ein Vater scheint nicht präsent.
Wie attraktiv wirken die beiden auf die Mädchen an ihrer Schule?
Ich kann es mir vorstellen.
Ich stelle mir vor, welches "Männerbild" wäre für mich attraktiv, müsste ich als Junge in einer solchen Klasse "überleben".
Nun, ganz klar, ich würde versuchen, mich den energiegeladenen Migramikromachos anzuschließen, die den Ton angeben und so werden wollen wie sie.
Wie viele deutsche Jungen werden bereits heute in solchen Klassen überall im Lande, in Hamburg, Frankfurt, Stuttgart, München usw., so oder ähnlich sozialisiert?
Das wird also das Männerbild vieler zukünftiger deutscher Männer bestimmen.
Solche kulturellen Einflüsse können auch das Männer(selbst)bild Erwachsener verändern.
Wenn der neue Vater (s.Studien in den Ndl. und den USA, die im BRIGITTE-Artikel erwähnt werden) oft so ein unglücklich-verhuschtes Wesen ist, dass immer mehr Männer lieber kinderlos glücklich werden und umgekehrt, die Zahl der stolzen Machopapas mit muslimischem Hintergrund in diesem Lande wächst, ist es sehr wohl vorstellbar, dass dieses Modell auch auf deutsche junge Männer anziehend wirkt, die nach Orientierung suchen, die der unglückliche neue Vater nicht wird geben können, solange er vor allem unglücklich ist.
Wer möchte schon gerne unglücklich sein?
Sie nehmen an Zahl rasant zu, die Kinder aus muslimischen Familien, denn diese Familien bekommen sehr viel mehr Kinder als nichtmuslimische und die Zahl muslimisch geprägter deutscher Männer nimmt damit auch rasant zu.
Deshalb mutet es seltsam kurzsichtig an, wenn Dir dieses Thema weitab vom eigentlichen Strangthema erscheint, zumal wenn Du über die Geschlechtsrollenklischees in einigen Jahrzehnten nachdenkst, wenn die Kiga-Kinder von heute erwachsen sein werden und in einem dank demographischer Entwicklung sehr veränderten Land leben werden.
Die Männerrolle "Patriarch" in einem archaischen Sinne wird erneut zu einer Option.
Was, wenn viele deutsche Jungs diese Rolle als "neuen" Weg für Jungs ansehen, wählen und z.B. konvertieren?
Bisher konvertieren ja noch mehrheitlich Frauen zum Islam, die sich in muslimische Männer verlieben oder tatsächlich von dieser Religion angezogen werden (gerade wegen der Familienstruktur übrigens).
Es sind zwar nur einige tausend pro Jahr, aber das muss ja nicht so bleiben.
Wenn dann noch Männer dazu kommen.
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Thema: Als Mann fühlen
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20.06.2009, 14:39
AW: Als Mann fühlen
Geändert von arouet58 (20.06.2009 um 15:18 Uhr)
Cum grano salis
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20.06.2009, 14:45
AW: Als Mann fühlen
Hallo Leda,
Ich will niemandem Klischees um die Ohren hauen, liegt mir wirklich fern.
Nur - ähnlich wie es arouet formuliert - handelt es sich immer um ein gesammtgesellschaftliches Problem bei dem - zugegebenermaßen - die Frauen einen Schritt weiter sind.
Und ich kann dir sagen: auch auf der Männerseite tut sich eine Menge.
Nur ist diese "Bewegung" noch recht neu und noch im Aufbau begriffen (Nein, ich meine nicht die Männerrechtsbewegung a la MANNdat etc., sondern viel mehr eine von Grund auf andere "Einstellung" bei den jüngeren Männern).
Und auch bei den Frauen tut sich Enormes. Muss es allerdings auch, denn: werden diese Jungs zu oft mit der uralten (wie lange war der Bart doch gleich) Erwartungshaltung der Frauen konfrontiert, besteht Gefahr, aus Trotz, Frust, ... wieder in das alte Schema zurückzufallen.
Dies wird dann zwar eventuell zu einem individuellen, kurzfristigen Erfolg führen, bringt aber niemenden ernsthaft weiter. Denn, wie du ja richtig gesagt hast,
Wobei - welche Bevölkerungskreise meinen wir hier:Die Rahmenbedingungen sind doch gar nicht mehr so, das Bewusstsein weiter Bevölkerungskreise ist auch nicht so.
Ich gehe mal davon aus (frech, ich weiß), dass du ähnlich wie ich in einem diesbezüglich relativ fortschrittlichen Umfeld lebst. Doch wie representativ ist dieses Umfeld für die gesammte Gesellschaft?
Und um abschließend mal zu den falschen Annahmen zu kommen:
Eine wesentliche Ursache für die Stagnation und das fehlende Bewußtsein für das Männerproblem sehe ich in einer teilweise sehr einseitigen und "subjektiven" Berichterstattung der Medien, zu der ich mich aber - schon um meine Nerven zu schonen - nicht weiter äußern will.„Auf unserer Suche nach allem, was die Leere erträglich macht, haben wir nur eins gefunden … einander.“
(aus Contact)
"Wir vertreiben uns aus einem Paradies, aus dem nur wir uns selbst vertreiben können."
(H. Lesch)
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20.06.2009, 14:56Inaktiver User
AW: Als Mann fühlen
@arouet, in Anbetracht der vielen Gefahren rund um die Jungs / Männer, bleibt uns wahrscheinlich nichts anderes übrig, als mit der weißen Fahne zu winken und um Bestandsschutz zu flehen. Langsam verstehe ich Dich.
Du willst aufklären, Gefahren benennen, nicht wahr?
Dann schreib.
Ich falle als Antwortende dann halt aus. Macht aber nix.
Ich bin nämlich insofern ziemlich einseitig, weil mich viel mehr interessiert, wie Männer neue / zukünftige Rollen entwickeln und / oder sich in eher alten mit einem neuen Selbstverständnis einfinden.
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20.06.2009, 15:10Inaktiver User
AW: Als Mann fühlen
Irrglaube.
So langsam grenzt es an Dreistigkeit, dass hier allen bzw. vielen Frauen unterstellt wird, sie wären nur scharf auf Gut- bzw. Schwerverdiener.
Es ist definitiv NICHT so.
Weder in meiner Generation (Ü20) noch in der meiner Mutter (Ü50).
Natürlich mag es Frauen geben, die sich einen Millionär angeln, um sich dann einem entspannten Luxusleben zu frönen (um es mal überspitzt zu formulieren). Das ist allerdings eine Minderheit und das sind nicht "viele Frauen".
Aber mit diesen Frauen lass ich mich nie im Leben auf eine Stufe stellen.
(just my two pence)Geändert von Inaktiver User (20.06.2009 um 15:18 Uhr)
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20.06.2009, 15:29Inaktiver User
AW: Als Mann fühlen
@SwedishChef,
Mir fällt ehrlich gesagt ein Stein vom Herzen.
Auch wenn wir nicht die breite Masse sind, so diskutieren wir hier untereinander - wenn ich das mal so sagen darf.
Habe mich schon gewundert, worauf die klischeehafte Frontenbildung basiert, wenn wir nicht (mehr) wirklich persönlich mit allen Fasern drin verstrickt sind. Gut. Müssen wir uns wenigstens nicht mehr gegenseitig von etwas überzeugen.
Tja, was prägt und wer hat worauf Einfluss?
Und wer stellt sich vorne dran und gibt die Richtung vor?
Männer?
Ich frage ganz ohne ironischen Unterton:
Können es sich Männer "leisten", Männerfragen vor Männern zu vertreten? Heute? Morgen?
Oder wären da nicht die Frauen besser, die im Sinne ihrer Söhne neue Töne en gros anschlagen? Und Lehrerinnen?
Ich stelle mir gerade einen Hauptschuldirektor vor, der vor 30% fundamentalistischen islamischen Migrantenvätern etwas von "neuen Männern" erzählt und dem darauf aufbauenden neuen Schulkonzept .... Am nächsten Tag hat die Stadtverwaltung bestimmt 5 Neuanträge auf Eröffnung von Koranschulen auf dem Tisch.
Medien, LehrerInnen, Fundamentalisten, Eltern / Mütter auf dem Holzweg, Männer, die Frauenpolitik machen .... alle mit fehlendem Bewusstsein. - Zumindest dem "richtigen".Ursache für die Stagnation und das fehlende Bewußtsein für das Männerproblem sehe ich in einer teilweise sehr einseitigen und "subjektiven" Berichterstattung der Medien,
Wir haben ja schon hier Schwierigkeiten um uns auf ein einigermaßen ähnliches Bewusstsein zu einigen ..... ob "richtig" sei mal dahingestellt.
Ich kann mit meinem Bewusstsein in meiner Umwelt wirken.
Mehr geht nicht. Den Rest überlass ich den anderen Bewusstseins.
Mein Bewusstsein umfasst inzwischen die Erkenntnis, das wir nichts unter Kontrolle haben. Nicht als Individuum und auch nicht als Gemeinschaft, so groß sie auch sein möge. Das gilt also auch für die Fundis und die Chinesen.
Schönes Wochenende!
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20.06.2009, 15:50
AW: Als Mann fühlen
Nicht ganz.
Professor Blossfeld über das Klickverhalten in Online-Partnerbörsen:
Änaloge Ergbnisse bringen Speed Dating Versuche überall auf der Welt: Frauen wählen tendenziell eher nach Status, sehr gerne nach oben, fast nie nach unten; Männer eher nach Schönheit, wenn's geht, auf Augenhöhe, aber, wenn sich unten Schöneres findet, auch gerne nach unten.Doch auch hier ist die Partnerwahl überraschend traditionell. Für Männer spielen Bildung und der berufliche Erfolg der Frauen eine eher untergeordnete Rolle. Bei Frauen ist das genau andersrum: Je mehr sozialen Status und materielle Sicherheit ein Mann verspricht, umso attraktiver wird er und umso mehr "Klicks" bekommt er.
Nicht alle entsprechen diesem Muster, aber die meisten.
Das Häufige ist häufig.
Sollte man nicht übersehen.
Hat auch meistens Gründe, über die sich nachzudenken lohnt.
Besonders dann, wenn das Häufige kulturübergreifend häufig ist.
Und so erstaunlich zählebig.
Das erstaunt ja meist Soziologen.
"Biologisten" oder Soziobiologen eher nicht.
Prof. Blossfeld ist augenscheinlich Soziologe, aber immerhin einer derjenigen, die schon mal in's Grübeln kommen.Geändert von arouet58 (20.06.2009 um 16:06 Uhr)
Cum grano salis
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20.06.2009, 16:04
AW: Als Mann fühlen
Also gut, dann sage ich mal meinen Eindruck dazu: Deine Eltern haben sich zumindest bei der 'Aussendarstellung' ja für die 'klassische ' Variante entschieden (Er der Anführer mit dem Auto), obwohl sie vielleicht materiell ihm voraus ist und eventuell auch sonst eigentlich die Hosen anhat. Inwieweit ihn das nun privilegiert und zu seinem 'als-Mann-fühlen' oder besser 'als-Mann-Wohlfühlen' beiträgt, kann ich nicht beurteilen, genausowenig, ob und wie diese Lösung für Deine Mutter zum 'als-Frau-fühlen' oder besser 'als-Ehefrau-nicht-mit-einem-Schosshündchen-im-Schlepptau-fühlen' beigetragen hat
. Und ob diese Entscheidung 'gegen die materiellen Verhältnisse' eher kulturalistisch oder eher biologistisch motiviert ist, vermag ich auch nicht zu sagen.
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20.06.2009, 16:27
AW: Als Mann fühlen
Für mich der seltene Glücksfall des passgenauen Zusammentreffens zweier nicht sehr häufiger Exemplare ihres jeweiligen Geschlechtes.
Statistisch irrelevant, individuell möglicherweise für die beiden ein Sechser im Lotto.
Stört aber biologistische Kreise nicht.
Passt scho in die Variationsbreite, die solche Vorstellungen beinhalten.
Erst wenn die Ausnahmen zur Regel würden, fiele die Regel.
Aber davon kann, s. Prof. Blossfeld und seine Arbeit, ja keine Rede sein.
Hierzulande nicht und auch sonst nirgendwo auf diesem Planeten.
Bitte nicht irgendwelche abgelegenen gottverlassenen Himalayatäler oder Südseeinseln anführen, um zu belegen, dass alles ja eigentlich ganz anders sein könnte, theoretisch.
Ist es aber nicht, praktisch.
Und ich glaube nun mal, das hat nachvollziehbare Gründe.
Dass das Häufige häufig ist.Geändert von arouet58 (21.06.2009 um 01:21 Uhr)
Cum grano salis
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20.06.2009, 16:38
AW: Als Mann fühlen
Ach nö, Leda.
Zitat von Inaktiver User
Ganz hast Du mich nicht verstanden.
Du hast zum Beispiel nicht verstanden, dass für mich das männliche Prinzip einer Kultur das Element der Selbstbehauptung beinhaltet.
Aber darüber habe ich ja auch kaum geschrieben.
Frauen lieben in der Regel Sieger.
Kapitulieren die Männer, dann die Frauen auch.
Aber Du musst nicht darum bangen, dass ich um den Bestand DER Männer bangte.
Das die bestehen bleiben, dafür sorgt die Natur.
Die regelt sowas vollautomatisch und effektiv.
Nämlich über Geburtenraten.
Wer sich wohl fühlt in seinem kulturellen Biotop, der pflanzt sich erfolgreicher fort als diejenigen, die sich nicht so wohl fühlen.
Du musst also nicht meinen, dass ich mir um DIE Männer Sorgen mache.
Um unsere Art zu leben mach ich mir Sorgen.
Ob die sich behaupten wird, hier in Europa.
Du weißt schon, Toleranz, Religionsfreiheit, Trennung von Kirche und Staat, Demokratie, Gleichberechtigung, gerne endlich auch für Männer usw., all die schönen Sachen, die die Aufklärung so mit sich brachte.
An denen hänge ich, fast schon mit einer gewissen Nostalgie.
Denn die natürlichen Lösungen nehmen auf all diese Schönheiten keine Rücksicht.
Die sind der Natur abgetrotzt durch mühsames Rudern gegen den Strom, durch harte, disziplinierende Arbeit, wie die Schönheit eines französischen oder enlischen Gartens.
Der ist ja nicht weniger ordentlich.
Die Ordnung ist nur lockerer gefügt, weniger offensichtlich auch als etwa in einem maurischen Garten.
Wäre schade, ginge das alles den Bach runter.
Schönes Wochenende auch DIr.Geändert von arouet58 (21.06.2009 um 15:03 Uhr)
Cum grano salis
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20.06.2009, 18:03Inaktiver User
AW: Als Mann fühlen
Immer weniger.
Neukölln ist der Bezirk (+ Wedding), der die größten Umzugsquoten von Familien (i.S. v. Verlust) registriert, wenn diese das Schulalter erreichen.
Diese Umzugsbewegung wird übrigens auch von Migranten getragen; viele Aleviten, Aramäer usw. ziehen weg, wenn ihre Kinder in die Schule kommen sollen.
Meist wählen sie Reinickendorf und Steglitz.
Also kein Wunder, wenn Du bei Panorama auf diese extreme Minderzahl von deutschen Kindern triffst. Sie ist längst Realität; die Quote der Migrantenkinder liegt über 90% und damit meine ich nicht Kinder russischer, italienischer oder afrikanischer Herkunft.
Wer dort bleibt, schult seine Kinder in die privaten katholischen Schulen, die Evangelische Schule Neukölln und die Reformschulen (mit harter koedukativer und integrativer Schulvereinbarung, die die Eltern unterschreiben müssen, bei Nichteinhaltung sonst fliegt das Kind).
Da sind die türkischen Kinder dann in der Minderheit. Dort findest Du dann aber die Kinder mit englischen Vätern, spanischen Müttern.... neben der Mehrzahl der deutschen.
Allerdings sorgt der Bezirksbürgermeister Buschkowsky regelmäßig für Aufmerksamkeit, was die Integrationsproblematik betrifft. Ist ja auch genau richtig so.
Daher tagt seit neuestem auch eine immer wieder in der Presse & Rundfunk vorgestellte Männer-Gruppe, ich glaube sogar direkt im im Neuköllner Rathaus...
Lust zu lesen?
Hier:
http://www.spiegel.de/politik/deutsc...522564,00.html
Das ist aber Manndat-Opfer-Style.
Irgendwo gab es einen interessanteren Artikel, der sich mit den alleinerziehenden türkischen Vätern beschäftigte, die ihre Kinder erziehen müssen, weil die Frauen gegangen sind.
Sie haben z.T. den Job aufgegeben, arbeiten zum Teil Teilzeit und beschäftigen sich ersmtals ernsthaft mit der Frage "wie kriege ich meine Kinder von der Straße und wie kriegen sie eine Schulbildung..."...
Leider finde ich den nicht... war wohl nur Print...
Türkische Männergruppe: Patriarchen in Not - AOL Video
Wer will, findet dazu weitere Berichterstattungen im Netz.
LG
LLGeändert von Inaktiver User (20.06.2009 um 18:14 Uhr)


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