das ist mir ein Spruch in Kreuzstich..Herr, gib mir Kraft, Dinge zu tun, die ich ändern kann.
Gib mir Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann.
Und gib mir die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden!
mir ist dieser lieber :
Halte Menschen die Wahrheit wie einen wärmenden Mantel hin und klatsche sie ihm nicht wie einen nassen Feudel ins Gesicht..
Weil ich weiß, dass diese Idee Tücken birgt, die dieser Spruch andeutet ( hier nur sinngemäß )
Trägst Du (D)eine Wahrheit flammend durch eine Menge, ist es möglich, dass Du manchen damit anbrennst und er " autsch " sagt..
und dieses " autsch " empfindet man ja auch selbst..
es sei denn man hat die Kreuzstichweisheit verinnerlich und ist ein Weiser :-)
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Thema: Selbst schuld?!?
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13.03.2009, 08:31Inaktiver User
AW: Selbst schuld?!?
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13.03.2009, 10:10
AW: Selbst schuld?!?
Aus meiner persönlichen Warte: Ansporn wird von mir in dem Moment als Kritik wahrgenommen, in dem mir der Ratschlagende/Anspornende etwas als Lösung/Möglichkeit verkaufen will, an dem ich vorher schon gescheitert bin.
Sagt mir z.B. jemand: Versuchs doch mal mit dem xyz-Stift, mit dem hab ich wunderbar Quadrate zeichnen gelernt und ich habe zwei Wochen vorher völlig frustriert ein ganzes Päckchen dieser Stifte in den Müll geworfen, weil es eben bei mir nicht funktioniert, dann denke ich mir schon mal "Hättest du nicht die Finger still halten können? Das hab ich doch schon längst hinter mir, hältst du mich für doof, ver*piep*en kann ich mich alleine".*lost in the woods*
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13.03.2009, 10:22
AW: Selbst schuld?!?
Hallo Ihr
Interessante Diskussion über ein Phänomen, welches ich auch oft mit einem gewissen Kopfschütteln beobachte....
Das Problem besteht meiner Meinung nach aus vielen Teilaspekten, von denen ich nur ein paar rausgreifen will. Ich denke, eines der grossen Probleme ist, dass in den beschriebenen Abläufen die Begriffe "Schuld" und "Verantwortung" zu synonym verwendet werden - und das man oft nicht genügend Zeit nimmt, die gemeinte Bedeutung auseinanderzudröseln.
"Schuld" ist in meinen Augen eines DER Hauptthemen unserer Gesellschaft, es beinhaltet eine ausgesprochen negative Wertung, die weit über das geschilderte Ereignis oder Phänomen hinausgeht und die gesamte Person charakterlich abwertet. "Du hast Schuld", "Du bist Schuld" - das beinhaltet in meinen Augen auch ein unterschwelliges "Du bist schwach", "Du bist schlecht", "Du bist keines Mitgefühls würdig". Für mich sehr verständlich, dass man sich gegen ein solches Urteil wehrt.
"Verantwortung" ist für mich pragmatischer und weniger allumfassend. Es bezieht sich eher auf kausale Zusammenhänge (A führt zu B führt zu C) und enthält bei weitem nicht so viel Wertung über einen Menschen.
Oft ist aber der Fall, dass in den Kommentaren der eine Begriff genutzt wird, aber eigentlich der andere gemeint ist was entweder zu Stress bei dem Sendenden ("Hä? Ich wollte doch nur eine Kausalkette aufzeigen?") oder bei dem Empfangenden ("Boah, da wertet mich jemand als Mensch völlig ab...") führt.
Es wäre in meinen Augen sehr wünschenswert, wenn man bei diesen Diskussionen das Gegenüber mehr im Auge behält, mehr versucht, dessen Reaktionen zu verstehen und auch mal nachzufragen, wie das Geschriebene eigentlich angekommen ist - oft würde man ein Kuddelmuddel der "Schuld"/"Verantwortung"-Begriffe finden, denke ich.
Kurz abschweifend:Hier stimme ich dir vehement nicht zu, Hans Dampf. Man kann moralisch verantwortlich an einer Sache sein, ohne moralisch schuldig zu sein. Siehst du das wirklich als deckungsgleich an?Man muß hier unterscheiden, ob die Verantwortung rechtlich oder moralisch gemeint ist. Im letzteren Falle deckt sie sie sich mit Schuld.
Dann sehe ich wirklich einen Unterschied in dem Wunsch nach 1. Austausch und dem Wunsch nach 2. Rat.
Zitronenemond beschreibt so schön:
Ich denke, dieses Unverständnis (nicht nur deins, Zitronenmond, das meine ich allgemeiner...) führt auch oft zur Eskalation in vielen Strängen. Oft können posterInnen sich nicht vorstellen, dass das was für sie gilt, für das Gegenüber überhaupt nicht passt. Also hier: eine möchte vielleicht sich mit anderen Leidensgenossen austauschen, ein anderer kann diesen Wunsch in keinster Weise nachvollziehen und geht davon aus, dass dem Ersten nur mit (von diesem gar nicht gewollten) Ratschlägen geholfen werden kann. Da dies aber überhaupt nicht dem Bedürfnis des Ersten entspricht, wehrt der sich, der Zweite fühlt sich abgebügelt... und schon ist die Schönste Keilerei im Gange.
Ich selbst verstehe wohl einfach nicht den Wunsch nach 1.)
Also den Wunsch nach reinem Erfahrungsaustausch auf der Ebene des "es geht mir schlecht mit XY".
Mir fallen sehr wohl Beispiele ein, wo ich schlagartig mit einem eigenen Problem / Unwohlsein etc. besser zurecht gekommen bin, einfach nur weil mir jemand sagte "kenne ich auch".
Aber in den allermeisten Fällen interessiert mich am Erfahrungsaustausch vor allem, was andere getan haben, um damit besser klarzukommen. Vielleicht kann ich mir davon ja was abgucken.
Was kann man tun? Vielleicht akzeptieren, dass man nicht alles selbst empfinden können muss und es trotzdem so sein könnte? Dass das eigene Wertesystem nicht allgemein gültig ist *gulp*?Also, auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass man unter der Unfähigkeit, Quadrate zu zeichnen, leiden kann , kann ich vielleicht dennoch akzeptieren, dass jemand anderes das durchaus tut?
Viele Grüsse
annapaulemaxThe aim of life is to live, and to live means to be aware, joyously, drunkenly, serenely, divinely aware (Henry Miller)
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13.03.2009, 10:43Inaktiver User
AW: Selbst schuld?!?
Ich habe es gelöscht, weil mein Post den Eindruck erweckt hat, als wäre es ganz easy, abzunehmen, wenn man zu dick ist, zuzunehmen, wenn man zu dünn ist oder Arbeit zu finden, wenn man keine hat.
Das wollte ich jedoch nicht zum Ausdruck bringen. Ich wollte damit nur sagen, dass es Dinge gibt, die man aktiv angehen und versuchen kann zu verändern oder zu verbessern, aber es auch Dinge gibt (und in diese Kategorie fällt für mich das Quadrat), die man zum einen nicht unbedingt ändern muss, aber die man auch nicht ändern kann.
Zetas Reaktion auf meinen Beitrag hat mir gezeigt, dass er völlig falsch interpretiert werden konnte und deshalb habe ich ihn auch gelöscht.
Ich gebe niemanden den Ratschlag "Mach' doch einfach...", weil ich weiß, dass vieles eben alles andere als "einfach" ist.
Dennoch scheine ich die Diskussion hier nicht ganz zu verstehen, aber vielleicht gibt es auch nichts zu verstehen
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13.03.2009, 11:31Inaktiver User
AW: Selbst schuld?!?
und wer bitte von all den Kritikern der Elche war und ist nicht noch selber welche ?Aus meiner persönlichen Warte: Ansporn wird von mir in dem Moment als Kritik wahrgenommen, in dem mir der Ratschlagende/Anspornende etwas als Lösung/Möglichkeit verkaufen will, an dem ich vorher schon gescheitert bin.
Nicht unbedingt " dick " denn um dieses Thema ging es wohl in vor Kurzem in einem Strang ..
Wer der Kritiker und Ratschlagenden und " Kämpfern " kennt nicht seine Bockigkeit und Beratungsresistenz und kämpft diesmal bei einem ihn nicht sehr nahegehenden Thema doch gegen sich selbst ?
Eine Schlanke hält Vorträge über die Larmoyanz Übergewichtiger..
und sollte wissen, dass sie ein anderes Thema betreffend auf der anderen Seite stehen könnte : und somit die erkämpfte Lebensweisheit : "Packs an und jammre nicht " oder was auch immer nun hier an " Bedürftige " " verkaufen " will ..
Durchschauten das die sich bevormundet Fühlenden, so wüssten sie, dass der Absender auch immer mit sich selbst redet ..
er eben nicht unbeteiligt ist, obwohl das angesichts des Themas so ausschauen könnte..
und dann würden sie nicht so grantig..
Im Grunde alles unter dem Gesichtspunkt einer buddhistischen Weisheit, dass wir alle eins sind..
Also im Grunde etwas Gutes und gar nicht so tiefe Gräben wie manchmal angenommen..
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13.03.2009, 12:20Inaktiver User
AW: Selbst schuld?!?
annepaulemax, dein Posting hat wunderbar das aufgegriffen, was ich meinte. Und mein Bedürfnis ist tatsächlich, diesem Phänomen des Missverstehens beim Thema "Selbst schuld" auf die Spur zu kommen.
Wobei das Thema selbst ja immer ein anderes ist, aber dieser Ablauf stellt sich halt oft ein. Mein Thema ist ein Kommunikationsproblem. Anlass, diesen Strang zu eröffnen, ist eine reale Diskussion in der Bri, in der die Wogen hoch schwappten an dieser Stelle. Ich möchte aber ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich hier nicht diese Diskussion fortführen möchte und bitte diejenigen, die aus der anderen Diskussion noch "geladen" auf meine Postings dort jetzt hier antworten, dies mal an die Seite zu schieben.
Das ist haargenau der Punkt, an dem ich knuspere.
Denn das Wort Verantwortung würde ich sehr wohl in Diskussionen einbringen - ob jetzt direkt ausgesprochen oder indirekt als inhaltlichen Beitrag ("wie wäre es, wen du versuchst...").
Auf das Wort "Schuld" würde ich dabei nienich kommen. Das findet in meinem Denken gar nicht statt.
Der Diskussionsverlauf ist also (aus meiner Sicht) häufig dieser:
A: kann keine Quadrate zeichnen
B: versuchs doch mal mit anderen Stiften
A: willst du etwa sagen, ich sei selbst schuld?
Sehr verkürzt, okay. Vielleicht deutlicher:
A: Problem
B: appelliert an A, etwas auszuprobieren, appelliert also an die Selbstverantwortung
A: regt sich auf, weil die Unterstellung "selbst schuld" darin liegt.
Ich kann jetzt wirklich nur für mich sprechen: Ich verwende die Begriffe Selbstverantwortung und Schuld nicht synonym, es wird aber vom Empfänger synonym verstanden.
Das ist schon ein Unterschied, meine ich.
Das ist allerdings auch sehr wahr und ursächlich wohl ein Hauptproblem der Forenkommunikation.- und das man oft nicht genügend Zeit nimmt, die gemeinte Bedeutung auseinanderzudröseln.
Ist das so? Ich weiß nicht."Schuld" ist in meinen Augen eines DER Hauptthemen unserer Gesellschaft
Für mich ist die Frage nach der Schuld so unkonstruktiv. Von jeder Warte aus. Wobei es natürlich Schuld gibt, und wenn man sie erkennt, kann man sich ent-schuldigen und etwas Besseres anbieten. Keine Frage. Aber das geht (im Alltag) ja immer vom "Schuldigen" selbst aus - er bekommt halt negatives Feedback und kann den Fehler einsehen oder auch nicht.
Aber selbst das sehe ich wohl pragmatischer.
Wenn eine den Kontakt abbricht mit der Freundin, weil sie.... diesoderdas..., dann kann sich die Freundin halt überlegen, wieviel ihr der Kontakt wert ist, ob und was sie ändern will. Eigentlich stellt sich auch da nicht die Frage nach "Schuld", sondern nach dem, was einem wichtig ist.
Der Ablauf super auf den Punkt gebracht - aus meiner Warte.("Hä? Ich wollte doch nur eine Kausalkette aufzeigen?") oder bei dem Empfangenden ("Boah, da wertet mich jemand als Mensch völlig ab...") führt.
Ja....und geht davon aus, dass dem Ersten nur mit (von diesem gar nicht gewollten) Ratschlägen geholfen werden kann. Da dies aber überhaupt nicht dem Bedürfnis des Ersten entspricht, wehrt der sich, der Zweite fühlt sich abgebügelt... und schon ist die Schönste Keilerei im Gange.
Vielleicht ist es auch einfach eine Frage danach, ob man Ratschläge erteilt oder nicht.
Aber was ist ein Ratschlag?
Für mich ist das eine fließende Grenze.
Zu antworten: "Och, ist doch nicht schlimm, dass du keine Quadrate zeichnen kannst" kann als aufbauend empfunden werden oder als übergriffiger Ratschlag. Das hat immens auch mit dem Empfänger der Botschaft zu tun. Und die Verantwortung dafür liegt nicht ausschließlich beim Sender.
Meine Meinung.Geändert von Inaktiver User (13.03.2009 um 12:33 Uhr)
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13.03.2009, 12:23Inaktiver User
AW: Selbst schuld?!?
wie beantwortest Du Dir denn die Frage warum ein Mensch manches nicht annimmt ?kann als aufbauend empfunden werden oder als übergriffiger Ratschlag
Kennst Du solche Phänomene nicht von Dir selbst ?
Oder bist Du schon abgeklärt und voller sanfter Weisheit ?
Im Hinblick auf Grüne mag eine Blaue sich weise fühlen..als Blaue unter Lilafarbenen dann wieder nicht..
das Leben ist aber bunt.. :-)
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13.03.2009, 12:31Inaktiver User
AW: Selbst schuld?!?
Liebe Klee
Ich möchte hier bitte nicht die Diskussion fortführen. Ist definitiv zu schwierig. Lass uns das Übergewichtthema hier bitte, bitte heraushalten. Sonst frage ich mich gleich wieder, ob du damit mich direkt ansprechen willst - ich Sensibelchen, ich - und das führt jetzt zu nichts.
Verstehst du?
Die Frage, die sich (mir) stellt ist aber doch die, dass Appelle an die Selbstverantwortung als Kritik aufgefasst werden. Wer überhaupt Kritiker ist, steht doch gar nicht fest, bzw. wird von denen definiert, die sich kritisiert fühlen? Das kann es doch nicht sein....und wer bitte von all den Kritikern der Elche war und ist nicht noch selber welche ?
Absolut. Genau.Also im Grunde etwas Gutes und gar nicht so tiefe Gräben wie manchmal angenommen..
Manchmal ist es aber wohl auch schwierig für die, die eben vor allem mal "das Problem" ausbreiten wollen, anzuerkennen, dass die anderen gar nicht die Übervater oder die Übermutter sein wollen, sondern als ebenfalls kleines schwaches Ich erzählen, dass sie ....diesoderdas... als gangbaren Weg bei ihrem eigenen Problem empfunden haben.
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13.03.2009, 12:34Inaktiver User
AW: Selbst schuld?!?
Der Begriff der Schuld hat meiner Meinung nach einen grundsätzlich negativen Beigeschmack.
Für etwas die Schuld zu übernehmen bedeutet i. d. R., dass etwas Schlimmes passiert sein muss.
Manches Mal verbindet man den Satz "Du hast selbst schuld" gerne auch mit etwas Schadenfreude, denn schließlich setzt sich der "Rechthaber" damit demonstrativ als der vermeintlich Stärkere ins rechte Licht.
Ein jeder ist für sich selbst verantwortlich und nicht dazu gezwungen, den "guten" Rat anderer unbedingt anzunehmen, wenn es der eigenen Logik widerspricht.
Bezogen auf die Ratschläge:
Jeder gibt doch gerne Ratschläge, sie sind ein Zeichen dafür, gebraucht zu werden, anerkannt zu werden.
Der Umgang damit ist oftmals allerdings zweifelhaft, denn derjenige, der die Ratschläge erteilt, geht gerne davon aus, dass sein Rat auch befolgt wird.
Derjenige, der um Rat bittet, sollte auch damit umgehen können - oder es besser sein lassen.
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13.03.2009, 12:44Inaktiver User
AW: Selbst schuld?!?
Warum ein Mensch etwas macht, weiß ich nicht.
Wenn ich es mit anderen Stiften schon ausprobiert habe, und es kommt der Tipp nach diesen Stiften, sage ich wohl: "Ha! Schon probiert, hat es gar nicht gebracht."
Wenn mir einer den Tipp gibt, ich solle den Job wechseln, während ich nach einer Lösung zum Bleiben suche, dann würde ich wohl eher früher als später fühlen, dass der Rat an meiner Situation komplett vorbeigeht. Das kann ich dann sagen. Manchmal geht das tatsächlich nur in bockig.
Wenn jemand mir häufig Antworten gibt, die an meiner Situation völlig vorbeigehen, dann ziehe ich mich auf meinen Standpunkt zurück und suche den Austausch mit Leuten, mit denen ich mich besser austauschen kann. Kräfte sparen.
Ich nehme etwas nicht an, wenn es mir nichts bringt.
Ich muss das Angebot deshalb aber nicht niedermachen.
Könnte gut sein, ein Angebot immer als das zu sehen, was es ist: ein Angebot. Zu dem man auch freundlich nein sagen darf. Man muss sich nicht vereinnahmt fühlen.
Ja, ich bin völlig abgeklärt und voller sanfter Weisheit, weißt du doch.Kennst Du solche Phänomene nicht von Dir selbst ?
Oder bist Du schon abgeklärt und voller sanfter Weisheit ?

Nee, darauf antworte ich jetzt nicht ernsthaft.
Und bin damit glücklicherweise haarscharf vorbeigeschrammt am herausgelassenen Ärger, denn die Unterstellung, die darin liegt, ist kommunikativ gesehen schon etwas fragwürdig.
Wieso weise fühlen?Im Hinblick auf Grüne mag eine Blaue sich weise fühlen..als Blaue unter Lilafarbenen dann wieder nicht..
Verstanden fühlen fände ich die bessere Vokabel.


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