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  1. User Info Menu

    AW: Selbst schuld?!?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Egal, welches Thema, auch hier in der Bri entspannt sich immer wieder gerne der Streit darüber, ob man nun „selbst schuld“ sei oder nicht oder wie...

    Egal, durch was man die gesellschaftlich anerkannte Mitte verlässt, spätestens wenn es veränderliche Merkmale sind, kommt die Frage nach der Selbstverantwortung auf den Tisch. Und ebenso unweigerlich darauf dann der Vorwurf, wer Selbstverantwortung fordere, meine wohl, der andere sei selbst schuld.

    Ich versuche, das sich anbahnende Drama in einem fiktiven Gespräch nachzuzeichnen, in dem Originalzitate aus Threads einfließen.

    Threaderöffnung: So ein Mist! Ich kann keine Quadrate zeichnen. Wenn ich es versuche, kommen immer nur Kreise dabei heraus. Alle glotzen mich blöd an, wenn ich ein Quadrat zeichnen soll, denn es klappt einfach nicht. Und mein Freund hat mich auch deshalb verlassen, jedenfalls fand er das immer doof an mir.
    Muss man Quadrate zeichnen können, um in dieser Gesellschaft als vollwertiger Mensch behandelt zu werden?

    (Das Problem könnte auch ein anderes sein: ich bin arbeitslos geworden, ich bin zu dünn, zu dick, habe abstehende Ohren, egal)

    User 1: Ich kann auch keine Quadrate zeichnen und verstehe genau, wie du dich fühlst. Es ist gemein, wenn man dich so behandelt.

    User 2: Dann lern halt, Quadrate zu zeichnen. Das hat noch niemandem geschadet und zu alt bist du ja wohl nicht dafür.

    User 3: Du willst es wohl nicht verstehen, die TE kann keine Quadrate zeichnen. Es geht doch darum, wie viel Schwierigkeiten sie dadurch hat. Deine Haltung ist einfach ignorant.

    User 4: Wieso? Die TE muss Selbstverantwortung übernehmen, dann hätte sie es auch nicht so schwer.

    User 1: Super, jetzt muss sich die arme TE hier auch noch Sprüche anhören. Man muss es doch benennen dürfen! Am liebsten, ohne "dann lerne es halt" oder "stell dich nicht so an" zu hören/lesen.

    User 5: Ich konnte früher auch keine Quadrate zeichnen, aber dann habe ich bei Quacksalber XY einen sehr guten Kurs gemacht. Darf ich den hier verlinken?

    User 6: Wieso schreiben hier eigentlich die mit, die Quadrate zeichnen können? Ihr habt doch gar keine Ahnung, wovon hier die Rede ist.

    User 7: Die TE muss lernen, sich trotzdem einfach gut zu fühlen.

    User 8: Wie kann man sich selbst gut finden, wenn man permanent von der Umwelt die Rückmeldung bekommt "Du bist nicht ok"? Abfällige Bemerkungen, abwertende Blicke. Und wer sich davon treffen lässt ist selbst schuld oder wie? Rücksicht von anderen kann man da wohl nicht erwarten. Ich bin auch total gefrustet deswegen. Außerdem habe ich sowieso viel Frust, da geht es mit der Quadratmalerei noch schlechter.

    User 9: Nervig ist aber, wenn ständig gejammert, aber nichts dagegen unternommen wird. Entweder akzeptieren oder ändern - jammern verbessert überhaupt nichts.

    User 10: Ich verstehe, dass du gefrustet bist. Hier schreiben ne Menge Quadratmaler mit, die Unverständnis und Nichtverstehenwollen rüberbringen, wenn jemand mit den Quadraten zu kämpfen hat.
    Versteh ich gar nicht. Ich frag mich, was geht die das eigentlich an?
    Warum, bitte schön, muss sich jemand entschuldigen, wenn er keine Quadrate malen kann?

    User 11: Niemand muss sich dafür entschuldigen, dass er keine Quadrate malen kann. Die Entschuldigung „Frust“ halte ich aber für fadenscheinig, denn das weckt in mir den Eindruck als würde die Verantwortung auf äußere Umstände abgewälzt.

    User 12: Waaaaas? Sie bemüht sich doch, Quadrate zu malen, sie kriegt es aber nicht hin. Willst du ihr das jetzt auch noch zum Vorwurf machen.


    Usw, usw, usw, usw, usw...

    Ist man selbst schuld?
    Und wenn man nicht selbst schuld ist, wer ist es dann?
    Oder ist gar keiner schuld?
    Was soll das!
    Natürlich gibt es immer Schuldige.
    Manchmal ist man es selbst, weil man das Wissen hatte und unachtsam war
    Wissen ist Macht
    Manchmal hatte man Wissen und hat es falsch gedeutet
    Manchmal hatte man Wissen und hat es ignoriert
    Oft wird man falsch informiert
    Oft wird man manipuliert
    Oft wird man angelogen und glaubt wieder besseren Wissens
    Sehr oft, wird man angelogen (von Personen denen man vertraut und von ihnen nichts Niederträchtiges erwartet)
    Wenn dies von einer nahestehenden Personen kommt, wo soll das Misstrauen herkommen
    Bitte, bitte Antwort! Wo ist die Schuld zu vertrauen?
    Geändert von entwederoder (11.03.2009 um 20:32 Uhr)

  2. Inaktiver User

    AW: Selbst schuld?!?

    ...
    Geändert von Inaktiver User (12.03.2009 um 16:37 Uhr) Grund: Thema verfehlt

  3. Inaktiver User

    AW: Selbst schuld?!?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    ist es absicht, dass du so schnell von der selbstverantwortung auf die schuld kommst?
    Ich?
    Ich komme nicht auf Schuld.
    Niemals.
    Die Frage danach macht für mich keinen Sinn. Außer vor Gericht.

  4. Inaktiver User

    AW: Selbst schuld?!?

    Wenn man davon ausgeht, dass der Mensch die absolute Herrschaft über sich selber hat, würde man wohl daraus schließen, dass er an vielen Dingen in der Tat 'selbst schuld' ist.

    Aber ich glaube nicht daran, dass dem so ist. Kein Mensch kann komplett aus seiner Haut. Man kann sich um Veränderung bemühen, aber wir sind alle letzendlich gewissen Beschränkungen unterworfen, manche mehr, andere weniger.

    Sicherlich gibt es Menschen, die könnten etwas ändern, wenn sie nur wollten. Aber wie kann ich von außen beurteilen, ob jemand wirklich könnte, wenn er wollte, oder ob das nur meine Wahrnehmung ist?

    Mir gefällt das von Zeta genannte afrikanische Sprichwort - das ist sehr zutreffend.

  5. Inaktiver User

    AW: Selbst schuld?!?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich?
    Ich komme nicht auf Schuld.
    Niemals.
    Die Frage danach macht für mich keinen Sinn. Außer vor Gericht.
    Und selbst dort ist Schuld mitunter ein zweischneidiges Schwert.

  6. Inaktiver User

    AW: Selbst schuld?!?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Genau das ist der Knackpunkt, der mich hier sehr oft stört!
    Die oberschlauen Ratschläge anderer. In den meisten Fällen kennen sie die Person mit dem Problem nicht näher und haben oft "Lösungen" parat, bei denen man nicht weiß, ob man lachen oder weinen soll.

    Ein afrikanisches Sprichwort paßt hier hervorragend:
    "Du weißt nicht, wie schwer die Last ist, die du nicht trägst."

    Vieles ist so leicht gesagt und so schwer getan.

    Schuldzuweisungen sind in meinen Augen ganz schlechter Stil und entlarven den vermeintlich Ratgebenden als unsensibel und oft auch anmaßend.

    An so vielen Problemen hängt ein gewaltiger Rattenschwanz, der einfach nicht beachtet, hinterfragt oder bewußt ignoriert wird.

    Wenn jemand (z.B.) über die eigenen Gewichtsprobleme schreibt und ein lapidares "Ja, dann nimm halt ab, mach Sport und iß mehr Gemüse" als Ratschlag kommt, könnte ich (obwohl es mich nicht selbst betrifft) meine ganze Wanne vollbrechen, wenn ich sowas lese.
    Habe das mal zitiert, weil ich weiß, was der Auslöser für diesen Strang war und ich es auch nicht besser hätte formulieren können.

    Um auf das Ausgangsposting zurückzukommen - übrigens sehr witzig und eloquent formuliert:

    Es gibt hier zwei Ebenen wie man das Quadratproblem als Strangeröffnung formulieren könnte:

    1) Ich kann keine Quadrate malen und werde deswegen diskriminiert. Geht euch, die das Problem auch haben, ebenso? Werdet ihr diskriminiert? Wie ist das für euch? Was erlebt ihr/habt ihr erlebt?

    Hier sind von der Strangeröffnerin keine guten Ratschläge erwünscht, sondern Erfahrungsberichte anderer Betroffener.
    Insbesondere erhofft sich die Strangeröffnerin bestimmt nicht den Ratschlag, endlich mal Verantwortung für ihr Leben zu übernehmen.
    Das zieht die Betroffene dann nämlich nur extra runter und das braucht die Strangeröffnerin nach meinem Dafürhalten eher nicht.

    Empathie und Mitgefühl sowie Respekt vor den Problemen anderer Menschen sind hier das Zauberwort.

    2) Ich kann keine Quadrate malen. Das macht mich unglücklich. Wer kann mir helfen, dass ich das lerne?

    Hier sind dann Ratschläge erwünscht.

    Btw: Ich würde - zumindest bei "Fremden, deren background ich nicht kenne", - unreflektiert Selbstverantwortung nicht einfordern.
    Ich weiß ja nun wirklich nicht, inwieweit schon selbstverantwortliche Maßnahmen ergriffen wurden, die aber noch keine sichtbaren Ergebnisse erzielen.

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    AW: Selbst schuld?!?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Es gibt hier zwei Ebenen wie man das Quadratproblem als Strangeröffnung formulieren könnte:

    1) Ich kann keine Quadrate malen und werde deswegen diskriminiert. Geht euch, die das Problem auch haben, ebenso? Werdet ihr diskriminiert? Wie ist das für euch? Was erlebt ihr/habt ihr erlebt?

    Hier sind von der Strangeröffnerin keine guten Ratschläge erwünscht, sondern Erfahrungsberichte anderer Betroffener.
    Insbesondere erhofft sich die Strangeröffnerin bestimmt nicht den Ratschlag, endlich mal Verantwortung für ihr Leben zu übernehmen.
    Das zieht die Betroffene dann nämlich nur extra runter und das braucht die Strangeröffnerin nach meinem Dafürhalten eher nicht.

    Empathie und Mitgefühl sowie Respekt vor den Problemen anderer Menschen sind hier das Zauberwort.

    2) Ich kann keine Quadrate malen. Das macht mich unglücklich. Wer kann mir helfen, dass ich das lerne?

    Hier sind dann Ratschläge erwünscht.

    Btw: Ich würde - zumindest bei "Fremden, deren background ich nicht kenne", - unreflektiert Selbstverantwortung nicht einfordern.
    Ich weiß ja nun wirklich nicht, inwieweit schon selbstverantwortliche Maßnahmen ergriffen wurden, die aber noch keine sichtbaren Ergebnisse erzielen.
    Ganz genau. Und diese beiden Ebenen werden hier gerne mal verwechselt. D.h. jemand will 1) und bekommt 2). Und daraus entstehen dann ganze Zickenkriege.

    Wobei ich es durchaus legitim finde, einen Erfahrungsbericht mit einem Ratschlag zu verbinden. Es kann ja auch sein, dass man selbst mal betroffen war und keine Quadrate zeichnen konnte, aber es dann doch gelernt hat. Ich finde, das darf man dann auch sagen und erzählen, wie es dazu kam.

    Auf der anderen Seite muss man halt wissen, dass man, wenn man hier einen Strang eröffnent, keine Oberhoheit über die Antworten hat. Und es ist fast sicher, dass bei einem Wunsch nach Erfahrungsaustausch immer auch Ratschläge hinzu kommen.

    Ich persönlich glaube nicht an grenzenlose Machbarkeit und die These, das restlos alles im Leben der eigenen Verantwortung unterliegt. Mir erscheint die Haltung geradezu unbarmherzig und oftmals auch sehr selbstgerecht.

    Ich glaube vielmehr, dass die Kunst darin besteht, den Eigenanteil an einer Situation zu erkennen und die beeinflussbaren Faktoren von den nicht beeinflussbaren zu unterscheiden. Und dann hat man, wie Tanguera schon schrieb, die Wahl, ob man an dem änderbaren Anteil etwas schraubt oder sich damit abfindet. Das ist dann in der Tat Selbstverantwortung.

    Viele Grüße,

    Malina
    Du hast mein Klagen in Tanzen verwandelt. (Psalm 30)

  8. Inaktiver User

    AW: Selbst schuld?!?

    Ja, manchmal ist man halt selbst schuld.

    Ich rutsche bei offensichtlich winterlichen Verhältnissen auf der glatten Strasse aus, zum Beispiel. Oder ich trete auf eine gegen die Wand gelehnte Heugabel und der Stiel knallt gegen meine Stirn.

    Passiert mir ab und zu und wenn ich mich nicht verletze, kann ich von Herzen über die Situation lachen. Auch wenn ich mich verletzen würde, käme es mir nicht in den Sinn, einen "Schuldigen" zu suchen.

    Ich vermeide allerdings, dieses vorwurfsvolle "Selbst schuld!" einem anderen vor den Latz zu knallen. Schon die kleinsten Kinder, zum Beispiel, reagieren mit Einigelung auf diesen Vorwurf.

    Und da man ja weder sich selbst noch anderen Vorwürfe machen sollte, ist "selbst schuld" ein "no please". Finde ich. :-)


    Brava
    Geändert von Inaktiver User (12.03.2009 um 08:25 Uhr)

  9. User Info Menu

    AW: Selbst schuld?!?

    Hallo an Alle, (meine erste Antwort in diesem Forum!)

    Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich versuche ein paar Gedanken dazu zu formulieren.

    Es ist schon ein paar Jahre her, da hörte ich einen Vortrag von dem mir unter anderem noch im Gedächtnis ist, dass es dabei auch um dieses Thema ging.

    Dabei wurden uns Tabellen gezeigt in denen die Ergebnisse von Umfragen darüber, wie sehr ein Mensch an wirkliche schweren Schicksalsschlägen (schwere Krankheit, schwere Unfälle, Vergewaltigung und andere furchtbare Dinge) selbst schuld sei. Die Befragten überschätzten dabei den Eigenanteil an Verantwortung ganz gewaltig (ungesunde Lebensführung, falsches Verhalten).

    Damals wurde uns erklärt, dass man dadurch, dass diese Schicksalsschläge als selbst zu verantworten angesehen werden, versucht sich selbst zu schützen und die Gefahr, dass einem selbst so etwas passiert klein zu reden (ich mache ja nicht diese großen Fehler!). Man konnte wohl sogar eine Tendenz erkennen: je furchtbarer der Schicksalsschlag bewertet wurde, desto größer wurde die Eigenverantwortung eingeschätzt!

    Wir neigen also wohl tatsächlich dazu, die Verantwortung anderer an ihrem Schicksal zu überschätzen!

    Hier geht es aber wohl um andere, alltäglichere Probleme (Bei denen der eigene Einfluss sicher größere ist). Aber vielleicht spielt diese Tendenz dabei ja auch eine Rolle?

    Außerdem sind wir doch immer versucht bei anderen ein optimales, diszipliniertes Verhalten zu "erwarten" und lassen nur bei unseren eigenen Schwächen diese kleinen (fadenscheinigen?) Begründungen für nicht optimales, "disziplinloses" Verhalten gelten.

    Ich denke, wir haben alle unsere Schwächen. Wenn wir uns manchmal selbst hinterfragen können wir uns daran am besten klar machen, dass es eben nicht immer so leicht ist sich selbst und das eigene Verhalten zu änderen/optimieren!

  10. Inaktiver User

    AW: Selbst schuld?!?

    Iris, ich bin begeistert, dass mein Thema dich dazu bringt, zum ersten Mal hier zu posten!

    Super-Beitrag übrigens.

    Zitat Zitat von .Iris. Beitrag anzeigen
    Man konnte wohl sogar eine Tendenz erkennen: je furchtbarer der Schicksalsschlag bewertet wurde, desto größer wurde die Eigenverantwortung eingeschätzt!
    Ich sehe es so, dass offenbar viele Leute einen großen Spagat machen, um der Frage nach der Eigenverantwortung (bei sich selbst) zu entrinnen. Kein Wunder, denn ohne Macken ist ja niemand.

    Hier geht es aber wohl um andere, alltäglichere Probleme (Bei denen der eigene Einfluss sicher größere ist).
    Eigentlich nicht.
    Je schlimmer das Problem ist, desto empfindlicher werden alle bei der Frage nach der Selbstverantwortung.

    Ich habe ja absichtlich ein absurdes Beispiel genommen. Aber es ist immer das Gleiche, bei jedem Thema. Krebserkrankungen, Autounfälle, Arbeitslosigkeit, Kinderlosigkeit, Magersucht, Fresssucht, überhaupt Sucht... die wichtigste Frage scheint die zu sein, wer schuld hat.

    Als ob das was hilft.

    Außerdem sind wir doch immer versucht bei anderen ein optimales, diszipliniertes Verhalten zu "erwarten" und lassen nur bei unseren eigenen Schwächen diese kleinen (fadenscheinigen?) Begründungen für nicht optimales, "disziplinloses" Verhalten gelten.
    Du meinst, wir neigen dazu, bei anderen keine äußeren Einflüsse geltend zu machen, bei uns selbst aber schon?

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