Hängt die Kunst tiefer – mancherorts wird die Kunst auch einfach abtransportiert und als Müll verbrannt. So geschehen am 10.Januar in Frankfurt, wo die Plastikskulpturen des Künstlers Michael Beutler im Auftrag der "Stabstelle Sauberes Frankfurt" von Mitarbeitern der Stadt entsorgt wurden.
Augenzwinkernd wurde in den Medien darüber berichtet und den unwissenden Beamten umgehend eine Kunstnachhilfestunde im Städel angeboten. Zeitgenössische Kunst ist heute oftmals nur noch als solche zu erkennen, weil sie ein entsprechendes Schildchen um den Hals trägt oder in extra gekennzeichneten Räumen präsentiert wird. Wenn die Grenze zwischen Alltag und Kunstwerk aufgelöst ist, das Kunstwerk "alltäglich" ist, mit welcher Arroganz belächelt man diejenigen, die ein Kunstwerk nicht mehr als solches erkennen können? Soll Kunst nur noch einer kleinen eingeweihten, elitären Gruppe zugänglich sein? Dann stellt sich wieder die Frage: Was will Kunst, was soll Kunst. Ich weiß, dass es seit der Moderne keine allgemeingültige Kunsttheorien mehr gibt, alles ist im Fluß blabla – aber das stellt mich nicht zufrieden. Aus eurer ganz persönlichen Sicht heraus – bei welchen Kunstwerken sagt ihr: das ist Müll und bei welchen sagt ihr: wow , beeindruckt mich, welche Kriterien müssen erfüllt sein??
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Thema: Kunst oder Müll?
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02.02.2005, 09:23
Kunst oder Müll?
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02.02.2005, 16:03Inaktiver User
Re: Kunst oder Müll?
Liebe Delikatesse,
ich habe einen Link zu Deinem Eingangspost ergoogelt und natürlich fanden in dem
Text des Hessischen Rundfunks, der mir als erster ins Auge sprang, auch noch mal Joseph Beuys, seine Badewanne und die Frauen des SPD-Ortsvereins Leverkusen-Alkenrath Erwähnung, die 1973 bei einer Sommerparty in dieser Wanne Biergläser spülten und Bierflaschen kühlten.
http://www.hr-online.de/website/rubr...cument_3902166
Spätestens seit Marcel Duchamps erstem Readymade ist das mit der Frage, "Was ist Kunst?" so eine Sache. Sofonisba schrieb am 2. Februar in diesem Forum:
"kultur ist immer auch kulturkritik das wird von den kunsttheoretikern immer gern als gesellschaftspolitische aufgabe von kunst gesehen.
kunst, die anspricht wird von eben diesen theoretikern nur naserümpfend betrachtet, stichwort "zu gängig", "zu gefällig" (igitt, das kann intellektuell ja nix sein, wenn es hinz und kunz gefällt, da könnten wir ja überflüssig werden )
bei allen öffentlichen fördermassnahmen gibt es im hintergrund jurys, die darüber befinden, was förderungswürdig ist und was nicht. und da sitzen eben diese theoretiker (manchmal auch künstler), die dann eben das "komplizierte", sperrigere, theoretischere für "intellektueller" und damit förderungswürdiger erachten.
was die förderung durch private betrifft: privatsammler werden von den kuratoren öffentlicher museen meist als inkompetente konkurrenten gesehen - denk an all die arbeitslosen kunsthistoriker, wo kämen wir denn da hin, wenn die leute selbst definieren, was kunst ist.
der kunstbetrieb ist alles andere als ein freiraum, sondern ein beinhartes geschäft, in dem die, die drinnen sind, alle wegzubeißen versuchen, die mitmischen wollen. die mechanismen sind unterschwellig, aber hochwirksam."
Soweit dieser Auszug. Er wurde nur nicht heute, am 2. Februar 2005, geschrieben, sondern auf den Tag genau vor einem Jahr. Und viele kluge und interessante Antworten auf und Bemerkungen zu Deinem Eingangspost enthält der Strang "Non-soziales in der Bildenden Kunst", aus dem ich zitiert habe und der (wieder) auf der ersten Seite des Kunstforums steht.
Dennoch freue ich mich sehr über den neuen Thread und will mich auch nicht vor einer Antwort drücken: Ich empfinde Kunst fast nie als Müll. Nur letzten Freitag, da war ich bei einem Freund eingeladen, der seine neue Wohnung mit einer Party einweihte, und auf dem Flur hatte er eine Art Ölgemälde stehen, das "eine Freundin" von ihm gemalt hatte. Zu der Lebensgefährtin meines Freundes sagte ich. "Das ist nichts, das kannst Du unten an die Straße stellen, das ist nur Scheiße." Und sie lachte und flehte mich förmlich an: "Sag es ihm doch bitte auch, daß nicht immer nur ich es bin, die ihm das sagt."
Das Gespräch war wirklich so, dennoch Scherz beiseite. Ich denke, daß es so viel Schlechtes Schlimmes und Furchtbares auf der Welt gibt, daß mich schlechte Kunst nicht ärgern muß. Ich ertrage sie gern und das einzige, was mich in diesem Zusammenhang aufregen könnte, wäre, wenn deshalb Kunst von begabten und engagierten Künstlern hintanstehen müßte oder nicht ausreichend zur Geltung käme.
Umgekehrt erfreue ich mich sehr an Kunst. In dem Strang "Kunst Eindruck(svoll)" schrieb ich im Sommer mal ein ellenlanges Post über meine Freude an Kunst und über die positiven Wirkungen, die sie auf mich hat. Sinngemäß entsteht ein WOW bei mir dann, wenn Kunst mir wunderbare Bilder in meine Seele macht.
Gruß Geisterfahrer
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03.02.2005, 08:37Inaktiver User
Re: Kunst oder Müll?
Grüß euch,
Müllkunst war der Titel einer der letzten Ausgaben der Zeitschrift kunstforum.
Ich möchte einige Kostproben aus den Texten von Paolo Bianchi zitieren, weil sie m.E. sehr schön demonstrieren, welche Theorien dahinter stehen.
"Der Müll spricht zu uns als Schatten der Kunst: anarchistisch, erotisch, obsessiv, zweckfrei und absichtslos. In der Müllkunst ist es die atmosphärische Schwingung zwischen Erhabenheit und Ekel, welche die stärksten Zeichen setzt.
Formal innovativ wirkt die Müllkunst dadurch, dass sie sich einer Ästhetik des Vollendeten und Makellosen entzieht. Müllkünstler entwerfen Psychogramme unserer Konsumgesellschaft als Echoraum von Stimmen, die subjektiv, situativ, selbstbezogen und in je eigener Farbigkeit erklingen. Müllkünstler sind Meister einer kalten und präzisen, zugleich aber empathischen und engagierten Beobachtung.
Durch den doppelten Blick auf Müll und Kunst wird der leere Raum zwischen ihnen sichtbar. Was durch Filter und Ordnung oder durch die Unterscheidung von richtig und falsch, wertvoll und wertlos, rein oder unrein in einem Trichter des Sinnlosen entsorgt worden ist, taucht im Zwischenraum der Kunst, dort, wo Gegensätze und Widersprüche toleriert und respektiert werden wieder auf. Gerade die Kunst sucht damit nicht den alltäglichen Normalfall, sondern den unerhörten Zwischenfall.
Gegenstand der Kunst ist nicht das Kunstsystem, sondern die Einheit der Differenz dieses Systems und seines Schattens. Die Kunst vekehrt auf sinnfällige Art mit dem Wohlstandsmüll. Der Müll gleicht so gesehen der Kunst und die Kunst dem Müll - beide sind von gleicher Wesensart."
etc. etc. - so geht es noch 10 Seiten weiter.
Müllkunst erfüllt ein paar wichtige Grundsätze der modernen Kunst: sie gibt viel Raum für kunsttheoretische Ergüsse, sie schockiert und irritiert und sorgt damit für Aufmerksamkeit und Diskussionen. Zumindest so lange, wie sie nicht der Normalfall ist; denn dann wäre der Aufmerksamkeitslevel sehr schnell bei Null.
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03.02.2005, 16:23Inaktiver User
Re: Kunst oder Müll?
Wo lernt man, solche Phrasen wei Herr Bianchi zu dreschen, ohne sich zu schämen, ja, offensichtlich ohne es selbst zu merken? Schräge Metaphern, tautologische Aufzählungen, Nominalstil, pathetische Posen - in jedem mittelmäßigen Schreibkurs wird einem beigebracht, dass man es so nicht machen darf. Wird die Zeitschrift nicht lektoriert? Oder kann Müllkunst nur durch Müllsprache gefeiert werden?
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03.02.2005, 18:51Inaktiver User
Re: Kunst oder Müll?
Wunderbar, Jarno, ich hab mich schon gewundert, dass keiner was zu diesem Geschwurbel sagt......

Das Kunstforum ist ebenso wie Springerin oder Texte zur Kunst eine sehr angesehene Kunst-Zeitschrift. Die Text sind übrigens fast alle in diesem Stil

Mir hat sich auch die Frage aufgedrängt, ob es reicht, wenn eine Kunstform hauptsächlich als Anregung für Kunsttheoretiker taugt. Und vor allem: dasselbe könnte der gute Herr Bianchi auch über einen angeschimmelten Marmeladetopf schreiben.
Dass er das nicht tut, hat wohl nur einen Grund: die Marmelade wurde bei ihrer Herstellung nicht als Kunst deklariert. Ein Kunsttheoretiker sagte mir mal allen Ernstes, als ich ihn fragte, was er denn als Kunst definiere: Das, was entsteht, wenn einer beschließt, Kunst zu machen.. Also Kunstmachen als Entscheidung, das Medium ist beliebig.
Wenn du, Jarno, nächstes Mal einen Pudding kochst mit der Entscheidung, dass das ein Kunstpudding wird, dann ist es Kunst. Punktum.
Eine weniger radikale Definition eines anderen Theoretikers (ich glaub, das schieb ich schon mal irgendwo), lautet: zumindest ein Rezipient sollte das "Werk" auch als Kunst anerkennen.
Einer der bekanntesten Müllkünstler war Dieter Roth; sein Schimmelmuseum wurde allerdings abgebrochen (ich nehme an, wegen Gesundheitsgefährdung, denn Schimmelsporen können sehr giftig sein). Das Dieter-Roth-Museum gibt es noch.
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03.02.2005, 19:02Inaktiver User
Re: Kunst oder Müll?
Hallo Delikatesse,Hängt die Kunst tiefer – mancherorts wird die Kunst auch einfach abtransportiert und als Müll verbrannt. So geschehen am 10.Januar in Frankfurt, wo die Plastikskulpturen des Künstlers Michael Beutler im Auftrag der "Stabstelle Sauberes Frankfurt" von Mitarbeitern der Stadt entsorgt wurden.
Augenzwinkernd wurde in den Medien darüber berichtet und den unwissenden Beamten umgehend eine Kunstnachhilfestunde im Städel angeboten.
ich kenne den Fall in Frankfurt nicht, aber ich würde nicht ganz ausschließen, dass so ein Vorgehen auch Absicht sein könnte. Und zwar von Seiten des Künstlers. Die Geschichte mit Beuys und der Putzfrau wurde legendär (Geisterfahrer hat darauf hingewiesen) und für den Künstler kann so eine "Vernichtungsaktion" als PR im Zweifelsfall vorteilhafter sein als seine Plastikteile irgendwo gegen gutes Geld einlagern zu müssen.
Ich traue da keinem mehr. Provokation funktioniert nur, wenn sich das Publikum (oder die Stadtverwaltung) aufregt - für einen Künstler, der mit den Mitteln der Provokation arbeitet, gibt es nichts Schlimmeres, als wenn das Ganze einfach verpufft und sich keiner aufregt.
In meiner Umgebung gibt es derzeit eine Ausstellung mit den Chapman-Brüdern. Ich hab sie noch nicht gesehen, las aber in der Zeitung, dass sich Passanten über die Fotos der Plastikmonster mit den Würmern, die im öffentlichen Raum hängen, aufregten.
Das kann ich mir ehrlich gesagt schwer vorstellen: denn erstens gibt es gerade zu dieser Jahreszeit genügend schiache Perchten, die den Chapman-Monstren ebenso ähnlich sehen wie manches Plastikspielzeug - und andererseits bekommen wir im Fernsehen täglich Bilder aus Sumatra geboten, die zeigen, wie echte halbverweste Leichen unter den Trümmern rausgezogen werden.
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03.02.2005, 21:15
Re: Kunst oder Müll?
Ich habe auch erst in diese Richtung gedacht, aber ich glaube nicht, dass hier Provokation intendiert war, das Aufstellen der Skulpturen waren ja auch von der Stadt genehmigt.
Aber brauchen wir Kunstwerke, die sich nicht mehr von Alltagsgegenständen unterscheiden? Wenn alles Kunst sein kann, wird Kunst beliebig. Die ready-mades von Duchamp und anderen konnten noch provozieren, weil es eine völlig neue Idee war, einen Alltagsgegenstand aus seinem Sinnzusammenhang zu nehmen. Wenn mir heute ein Künstler erklärt, sein ausgestellter eisgekühlter Nasenpopel sei Kunst, dann langweilt das nur noch. Aber das ist wohl das Problem der Postmodernen - alles ist schon mal da gewesen. Und es langweilt, weil die Idee dahinter fehlt. Also, wie wird aus dem eisgekühlten Nasenpopel Kunst?
Als Schaffensprozeß ist Kunst doch irgendwie wie Sex, es geht letztlich immer um das selbe, und dennoch kannst du es immer anders machen und wenn du es gut machst, dann fühlst du das.
Geisterfahrer, warum war das Ölbild von der Freundin eines Bekannten so schlecht? Was genau hat ihm gefehlt, ode was war zuviel?
Ich mag Kunst die mich zum Lachen bringt und über das Lachen neue Erkenntnisse schaffen kann. Ein befreundeter Künstler hatte im Rahmen einer eat-art Aktion eine Kuh rosa angemalt und eine spezielle Zapfvorrichtung am Euter angebracht, aus der dann Erdbeermilch lief, die an die Besucher verabreicht wurde.Das fand ich witzig, klar nix unbedingt neues, aber in Anbetracht der Tatsache, wie viele Kinder nicht mehr wissen, dass die Milch von der Kuh kommt.....Interessant war, dass die Aktion zunächst verboten werden sollte, Tierschützer hatten Bedenken wegen der Kuh, dabei hat der Kuh das, glaube ich, ganz gut gefallen.
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03.02.2005, 21:34Inaktiver User
Re: Kunst oder Müll?
Liebe Sofonisba,
ein kleiner Nachtrag zu Dieter Roth. Auf der letzten Art Cologne hatte ich einen kleinen Disput mit einer Dame am Stand der Gallerie Holtmann. Holtmann präsentierte eines der Gewürzfenster von Roth. Im mittleren Fenster hatte sich ein Teil der Gewürze verklumpt und war nach unten abgerutscht, es klaffte eine hässliche Lücke in der Mitte. Ich bemerkte zu ihr, dass so die Wellen unterbrochen seien, die sich durch die Fenster ziehen, und dass man es doch irgendwie restaurieren müsse. Sie gab auch zu, dass der Zustand gelitten habe, meinte dann aber nur knapp: im zehn Jahren ist das eh alles hin. Das hätte Roth so gewollt. Ich kann mich nicht mehr an den Preis erinnern, ich meine so etwas um die 40.000 Euro.
Der Gerechtigkeit halber möchte ich Roth aber nicht als Müllkünstler hinstellen. Die Ausstellung Roth-Zeit war phantastisch, die Literaturwürste genial (Martin Walser gehechselt mit Thymian und Gellatine), daneben gabe es aber auch noch Serien von Zeichnungen und Künstlerbüchern, die zeigten, dass Roth das klassische Werkzeug beherrschte, aber so grenzenlos kreativ war, dass er sich an jedem Material versuchen musste.
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05.02.2005, 11:19Inaktiver User
Re: Kunst oder Müll?
Hallo Delikatesse,
ich meinte nicht, dass das Aufstellen der Skulptur eine Provokation war, sondern dass der Künster im Zweifelsfall von dieser "Aufräumaktion" profitieren kann - weil einerseits in den Medien "Reklame" für ihn gemacht wird und er andererseits kostenlos Material los wird, das er vermutlich ohnehin nicht mehr braucht. Die Teile von temporären, raumbezogenen Installationen sind im Lagerzustand kein "Kunstwerk" mehr, sodern eine reine Materialansammlung.
Du hast völlig recht, bei Duchamp war diese Idee noch erfrischend neu und innovativ, bei den Epigonen wirkt das 80 oder 90 Jahre später nur noch langweilig.
Das gilt für viele Werke des erweiterten Kunstbegriffs - m.E. auch für die Müllkunst. Das Schimmelmusum von Roth war originell, weil es die erste Idee in diese Richtung war, weitere Museen dieser Art wären reine Wiederholungen und würden keinen Mehrwert mehr bringen. Das gilt für viele Werke der Konzeptkunst, deren Sinn vor allem in der Ausweitung des klassischen Kunstbegriffs auf andere Sparten des Lebens lag. Einer der originellsten war Marcel Broodthaers, leider ist er nicht so bekannt, wie es ihm zustünde.
Die von dir geschilderte Geschichte mit der Erbeermilch-Kuh ist im Zusammenhang mit eat art witzig. Das Problem ist nur, dass solche Sachen sehr schnell von anderen adaptiert werden. Auf jedem Dorffest kannst du hölzerne Kühe finden, an denen die Besucher das Melken lernen können, zum Gaudium der Zuschauer.
Gerade die Werbeleute sehen sich gern in der Kunstszene nach Ideen um, die sie adaptieren können. Dabei gilt: alles, was witzig und positiv ist, kann für die Werbung abgekupfert werden - vielleicht ist das auch ein Grund, warum sich viele Künstler so sehr auf das Abseitige, Gruselige und Schockierende stürzen. In diesen wenigen Bereichen ist die Gefahr nicht so groß, dass man seine Idee in etwas abgewandelter Form plötzlich in irgend einer Werbekampagne wiederfindet.
Ein klassischer Fall von Ideenklau war die (sehr gut adaptierte) Werbeanimation einer Autofirma (war es Audi?), die sich ganz deutlich an dem Video "der Lauf der Dinge" von Fischli/Weiss orientierte.
Die Grenzen sind zwischen Kunst als Event und Werbung sind fließender denn je. Ich bin manchmal wirklich platt, wie sehr sich die Präsentation mancher finanzstarker Kulturveranstalter an normale Werbe-Events angenähert hat.
Ein Beispiel: in Lech am Arlberg macht derzeit eine finanzkräftige internationale Klientel Winterurlaub. Also lassen die Bregenzer Festspiele da oben eine Eisbühne mit Fackeln bauen und scheuchen den Festspielchor auf den Berg, um bei 20Grad minus ein paar Arien aus der neuen Festspiel-Produktion zu singen - in der Hoffnung, dass sich die Touristen im Sommer daran erinnern und wiederkommen.
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05.02.2005, 13:17Inaktiver User
Re: Kunst oder Müll?
Lieber Jarno,
40.000,- Euro für ein Kunstwerk, das nach ein paar Jahren unwiderruflich kaputt ist, ist mit normalen Maßstäben natürlich nicht nachvollziebar.
Aber Kunst ist eben keine Investition wie andere, sondern ein Luxusgut, und wie alle wirklichen Luxusgüter soll sie den Überfluß des Besitzers demonstrieren.
Leute, die ihr Geld gut anlegen wollen, kaufen Immobilien oder Antiquitäten oder zumindest etablierte Kunst, deren Marktwert stabil ist.
Ob zeitgenössische Kunst ihren Wert behält oder gar steigert, kann selten vorausgesagt werden. Warum kauft also jemand ein schon beschädigtes Gewürzfenster von Roth oder ein stinkteures Bild, von dem er weiß, dass alle Bekannten und Mitarbeiter denken "so was kann meine vierjährige Tocher auch" ?
Weil er damit zeigen kann, dass es ihm auf ein paar zehntausend Euro rauf oder runter nicht ankommt, dass er genügend Geld hat, auch Dinge zu kaufen, die absolut keinen Gebrauchswert haben und vergänglich sind. Es ist dasselbe wie bei uraltem Wein, von dem eine Flasche ein paar hundert oder tausend Euro kosten kann - kein Mensch kauft sich so einen Wein nur zum Trinken.
Es geht um die Aura von Luxus, die den Sammler heraushebt aus den Masse derer, die ihr Geld zusammenhalten und überlegen müssen, wofür sie es ausgeben. Es ist die große Geste, die das genaue Gegenteil der populären Geiz-ist-geil-Mentalität ausdrückt.
Damit das Ganze so funktionieren kann, muss die Aura der Kunst gewahrt werden, ihre Exclusivität. Die Zuschreibungen müssen funktionieren: kein Mensch würde ein altes Gewürzregal von Tante Wilhelmine kaufen, aber Dieter Roth ist ein anerkannter Künstler. Der Wert von Kunstwerken macht sich vor allem an der Person des Künstlers und an dessen Marktwert fest.


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