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Thema: Kunst ??!?

  1. Inaktiver User

    AW: Kunst ??!?

    Es tut mir leid, aber ich teile deine Meinung nicht, Barbara.

    Ich halte wenig davon, alles mit hintersinnigen Bedeutungen zu belegen. Das hat nichts mit Materialismus zu tun, denn dieser würde bedeuten, dass man nur Dinge gelten lässt, die sich naturwissenschaftlich begründen lassen.

    Es gibt noch eine andere Haltung zwischen den Extremen Esoterik/Glaube und Materialismus - man kann Phänomene einfach für sich stehen lassen, ohne ihnen irgendwelche hintergründigen Bedeutungen umzuhängen.

    Du begründest dein Erleben von Kunst mit deiner subjektiven Erfahrung und ich mit meiner - wahrscheinlich meinen wir sogar dasselbe, nur mit der Bezeichnung werden wir uns nicht einig, egal, wie viele Worte wir bemühen

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    AW: Kunst ??!?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen

    Ich sprach wie gesagt NICHT von der emotionalen Reaktion - sondern von jener Reaktion, die tiefer, grundlegender, fester, beständiger ist als die Emotion. Die ich mangels besserer Worte halt eben "göttlich" oder "transzendent" nenne. Andere Worte zur Beschreibung des Phänomens sind mir gern willkommen - solange sie passen.
    Ein Kunstwerk hat einen tiefen Eindruck bei jemandem hinterlassen?

  3. gesperrt

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    AW: Kunst ??!?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich halte wenig davon, alles mit hintersinnigen Bedeutungen zu belegen. Das hat nichts mit Materialismus zu tun, denn dieser würde bedeuten, dass man nur Dinge gelten lässt, die sich naturwissenschaftlich begründen lassen.
    Das ist auf alle Fälle genau das, was du in Bezug auf Transzendenz tust: sie nicht gelten lassen.



    Es gibt noch eine andere Haltung zwischen den Extremen Esoterik/Glaube und Materialismus - man kann Phänomene einfach für sich stehen lassen, ohne ihnen irgendwelche hintergründigen Bedeutungen umzuhängen.
    Genau weil diese deine Meinung heute Mainstream ist, wundert es mich nicht, dass in der Kunst alle so orientierungslos sind. Wenn ja alles bedeutungslos ist. (sorry ich kenn einfach "Bedeutung", ob diese hintergründig oder vordergründig oder sonst ist, wüsste ich nicht zu beurteilen)



    Du begründest dein Erleben von Kunst mit deiner subjektiven Erfahrung und ich mit meiner - wahrscheinlich meinen wir sogar dasselbe, nur mit der Bezeichnung werden wir uns nicht einig, egal, wie viele Worte wir bemühen
    Welche Bezeichnung benutzt du denn? - würde ich nach wie vor gern herausfinden.

    Jene Worte, die du bis jetzt benutzt hast, treffen es nämlich nicht.

    gruss, barbara

  4. gesperrt

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    AW: Kunst ??!?

    Zitat Zitat von bertrande Beitrag anzeigen
    Ein Kunstwerk hat einen tiefen Eindruck bei jemandem hinterlassen?
    Bei mir haben schon viele Kunstwerke einen tiefen Eindruck hinterlassen. Ich hoffe doch, das gehe euch allen auch so.

    gruss, barbara

  5. Inaktiver User

    AW: Kunst ??!?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Welche Bezeichnung benutzt du denn?
    Ich würde entweder den Satz von Betrande benutzen oder das Kunstwerk ohne Worte auf mich wirken lassen.

    Ich lasse die Transzendenz durchaus gelten, aber Begriffe wie "Transzendenz" oder "Göttlichkeit" gehören in andere Denksysteme als das der Kunst.

    Und ich halte wenig davon, alles einem System oder einer Ideologie unter zu ordnen und von dort aus Bedeutungen zu generieren. Der große Vorteil der Kunst liegt darin, dass sie autonom ist und ihre Begründung in sich selbst hat. Inhaltlich kann sie Metaphern aus allen möglichen Denksystemen benutzen - aber sie ist mit keiner davon deckungsgleich. Darin besteht ihre Freiheit.

  6. gesperrt

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    AW: Kunst ??!?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich würde entweder den Satz von Betrande benutzen oder das Kunstwerk ohne Worte auf mich wirken lassen.
    Stimmt, der Satz von Bertrande ist gut. Klar und verständlich. Allerdings nur, solange man darauf verzichten will, die Qualität des Eindrucks detaillierter zu beschreiben und verschiedene Arten von Eindruck voneinander zu unterscheiden.

    Dass Fachleute aus der Kunsttheorie darauf verzichten, Worte zu benutzen, ist für mich allerdings eine Überraschung mit Seltenheitswert.

    Ich lasse die Transzendenz durchaus gelten, aber Begriffe wie "Transzendenz" oder "Göttlichkeit" gehören in andere Denksysteme als das der Kunst.
    Da bin ich gar nicht deiner Meinung. Kunst und Göttlichkeit sind sich sehr nah.

    Wobei ich Kunst auch keineswegs als "Denksystem" bezeichnen würde, sondern als Erfahrungsraum.

    Ich sehe nach wie vor nicht, wie man differenziert über die Erfahrungen im Raum der Kunst sprechen könnte, ohne das Göttliche/Transzendente als eigenständige Dimension mit einzubeziehen.

    Nur darüber zu schweigen, ist natürlich eine Variante, aber da frage ich: warum dieses Sprechverbot?


    Und ich halte wenig davon, alles einem System oder einer Ideologie unter zu ordnen und von dort aus Bedeutungen zu generieren.
    nun, deine Selbstzensur ist ebenso ideologisch wie mein Sprechen über Transzendenz, da müssen wir uns keinen Illusionen hingeben. Dass deine Ideologie jene ist, die heute an der Akademie als Standard-Denksystem über Kunst vermittelt und gepflegt wird, ändert nichts am Sachverhalt.


    Inhaltlich kann sie Metaphern aus allen möglichen Denksystemen benutzen - aber sie ist mit keiner davon deckungsgleich. Darin besteht ihre Freiheit.
    stimmt, aber das ist nicht das Thema. Das Thema, das wir in den letzten Beiträgen diskutierten, war die präzsie Natur tiefer Eindrücke durch Kunst.

    Und nicht die Freiheit des Künstlers in Bezug auf seine Arbeit.

    gruss, barbara

  7. Inaktiver User

    AW: Kunst ??!?

    Wenn Bild und Sprache synonym wären - man also das, was man in einem Bild ausdrücken kann, eins zu eins auch in Sprache ausdrücken könnte, dann bräuchten wir keine Bilder.
    Und wenn Kunst und Spiritualität dasselbe wären, hätten sich nicht zwei unterschiedliche Felder daraus entwickelt, sondern alles wäre dasselbe.

    Der Reichtum unserer Kultur- und Denksysteme ist ein Ergebnis der Ausdifferenzierung von Denkschulen in der Antike, die es erlaubte, die Inhalte der jeweiligen Felder klarer zu definieren.
    Die Gleichsetzung von Kunst/Kult und Religion/Spiritualität ist ein Kennzeichen archaischer Kulturen. Ich denke, es wäre ein Rückschritt, wieder dorthin zurück kehren zu wollen.

    Die Fachleute der Kunsttheorie verzichten nicht darauf, Worte zu benutzen, sie beschränken sich nur darauf, innerhalb ihres Feldes zu argumentieren, so wie das bei Fachleuten üblich ist.

    Allerdings gibt es Sparten, die sich berufen fühlen, eine Art von Leitsystem zu beanspruchen, das sie über alle anderen Denksysteme spannen wollen. Das sind vor allem die Vertreter von Religion und Spiritualität, aber interessanterweise in den letzten Jahren auch die Hirnforscher.
    Sie alle versuchen, sämtliche Phänomene aus ihrem eigenen System heraus zu erklären. Ich halte wenig davon, weil stets eine ideologische Einengung damit verbunden ist und der Reichtum vieler verschiedener Zugänge zu Phänomenen damit verstellt wird.

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    AW: Kunst ??!?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Dass deine Ideologie jene ist, die heute an der Akademie als Standard-Denksystem über Kunst vermittelt und gepflegt wird, ändert nichts am Sachverhalt.
    Ich habe ein Jahr an einer kleinen Akademie verbracht, wo Transzendenz und Kunst zusammengebracht wurden.
    Selten habe ich mich so unwohl gefühlt, die Bilder aller Schüler ähnelten sich extrem, Eigenständigkeit und Freiheit war nicht zu spüren.
    Ich bin gegangen und es hat mir keine Minute leidgetan. Meine Freiheit war mir wichtiger.
    Nein, ich teile Deine Meinung nicht, dass das Vermischen von Transzendenz und Kunst zur Bereicherung der Kunst führt.

  9. gesperrt

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    AW: Kunst ??!?

    liebe Leute, macht ihr es extra, mir alle Worte im Mund rumzudrehen und daraus etwas zu basteln, das ich weder sagte noch meinte, aber im Gegenzug nicht auf das einzugehen, was ich tatsächlich sage und meine? - ich finde nicht, dass ich so undeutlich oder unklar formuliere. Wirklich nicht.

    Oder wo ist das Problem?


    @visual

    Die Gleichsetzung von Kunst/Kult und Religion/Spiritualität ist ein Kennzeichen archaischer Kulturen. Ich denke, es wäre ein Rückschritt, wieder dorthin zurück kehren zu wollen.
    sicher, das wär ein Rückschritt, und nein, dahin will ich genauso wenig zurück wie du.

    Was aber nach wie vor kein Grund ist, die spirituelle, transzendente Dimension von Kunst zu verschweigen, oder unter "Esoterik" abzutun, oder zu zensurieren, oder zu verbieten, wie du das nun schon mehrfach vorgeschlagen und/oder praktiziert hast.

    Die Fachleute der Kunsttheorie verzichten nicht darauf, Worte zu benutzen, sie beschränken sich nur darauf, innerhalb ihres Feldes zu argumentieren, so wie das bei Fachleuten üblich ist.
    Fachperson zu sein ist gut, doch die Grenzen des Fachs sollten bitte nicht zum Brett vor dem Kopf werden.

    Fachperson sollte nicht bedeuten, so beschränkt zu sein, dass alles ausserhalb nicht mehr wahrgenommen werden kann; dass keine Verbindungen zum Rest der Welt hergestellt werden können; dass das Fach zum hermetisch verriegelten Elfenbeinturm wird.


    Allerdings gibt es Sparten, die sich berufen fühlen, eine Art von Leitsystem zu beanspruchen, das sie über alle anderen Denksysteme spannen wollen. Das sind vor allem die Vertreter von Religion und Spiritualität, aber interessanterweise in den letzten Jahren auch die Hirnforscher.
    und natürlich, in erster Linie und in unserer Kultur dominant, die Akademie, die die Deutungshoheit über praktisch alle Fragen hat, nicht nur in der Kunst sondern überall.

    die Frage kann auch gar nicht sein, ob ein solches Leitsystem existiert; das existiert immer, jeder Mensch hat ein solches, jede Gruppe hat ein solches; die Frage ist eher, wie sehr ein Mensch oder eine Gruppe fähig ist, dieses Leitsystem kritisch zu reflektieren. Ganz besonders auch das eigene, schliesslich ist es bekannt, dass gerade die Expertinnen jene sind, die am meisten an Betriebsblindheit leiden.


    Sie alle versuchen, sämtliche Phänomene aus ihrem eigenen System heraus zu erklären.
    Logisch. Das macht jeder Mensch. Du auch.

    Du würdest Phänomene sicher nicht aus einem System heraus zu erklären versuchen, mit dem du nicht einverstanden bist. Das wär ja völlig unsinnig.

    Ich halte wenig davon, weil stets eine ideologische Einengung damit verbunden ist und der Reichtum vieler verschiedener Zugänge zu Phänomenen damit verstellt wird.
    Da kannst du aber in den Spiegel schauen; denn ich kann sehr wohl begründen, dass die differenzierte Betrachtung des spirituellen Aspekts von Kunst eine Bereicherung ist, und deine Weigerung und Sprachlosigkeit ist die Einengung.

    Dass der spirituelle Aspekt von Kunst ernst genommen wird, bedeutet ja nicht die Abwertung der andern Aspekte (des finanziellen, des technischen, des historischen, des psychologischen, des soziologischen etc), sondern es ist halt ein Aspekt mehr, der das Nachdenken über Kunst reicher machen kann - wenn man ihn denn zulässt und neben den andern Aspekten stehen lassen kann.

    Und das mit aller subjektiven Berührtheit und Tiefe, und mit all den Risiken, die dies mit sich bringt.

    @bertrande

    Ich habe ein Jahr an einer kleinen Akademie verbracht, wo Transzendenz und Kunst zusammengebracht wurden.
    Selten habe ich mich so unwohl gefühlt, die Bilder aller Schüler ähnelten sich extrem, Eigenständigkeit und Freiheit war nicht zu spüren.
    Ich bin gegangen und es hat mir keine Minute leidgetan. Meine Freiheit war mir wichtiger.
    klingt mir nach einem eher unangenehmen Verein, in dem du gelandet bist.

    Allerdings, damit Spiritualität, Transzendenz, Bedeutung, Tiefe... eine Rolle spielt in der Kunst, ist es wohl meist sehr angebracht, gar nicht viel Worte zu verlieren, sondern sich darauf zu konzentrieren, ein so gutes Kunstwerk zu schaffen, wie man eben schaffen kann

    Das Bemühmen "ich mach jetzt Transzendenz" ist wohl genau das, was geeignet ist, echte Tiefe zu killen.

    Nein, ich teile Deine Meinung nicht, dass das Vermischen von Transzendenz und Kunst zur Bereicherung der Kunst führt.
    in der Form wie du das erlebst hast sicher nicht.

    Aber (es ist mir unangenehm dass ich diesen Satz schon wieder schreiben muss): diese Form habe ich auch gar nie gemeint.

    gruss, barbara

  10. Inaktiver User

    AW: Kunst ??!?

    Ich denke, Kunst wird von Menschen gemacht. Nicht von Göttern oder anderen unerklärlichen übernatürlichen Phänomenen.
    Alles Mystische, Transzendale, Übernatürliche wird in die Bildwerke hineingelegt, es ist nicht in den Kunstwerken selbst. Die sind lediglich mehr oder weniger meisterhaft, d.h. professionel hergestellt.
    Ich finde, man erkennt den großen Künstlern oder Meistern ihres Handwerkes ihre besonderen Fähigkeiten (die sie mit Talent und sehr viel Fleiß erworben haben) ab, indem man sie zu Transmittern irgendwelcher übersinnlicher Kräfte macht.
    Scharlatanen wird damit die Arbeit leicht gemacht. Sie stellen ein "Kunstwerk" her und behaupten, höhere Kräfte haben sie dazu befähigt. Die Ehrfurcht vor dieser "höheren Macht" läßt alle verstummen. Keiner möchte sich die Blöße geben, diese "Kunsterhabenheit" nicht sehen zu können.
    Das erinnert mich das Märchen "Des Kaisers neue Kleider".

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