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Thema: Kunst ??!?

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    AW: Kunst ??!?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    nein, wir müssen nicht. Wir können uns auch schulterzuckend davon abwenden und das Kunstwerk Kunstwerk sein lassen.

    Ein Kunstwerk kann auch abstossend und ekelerregend wirken. Die Frage ist dann: wirkt es abstossend, weil ein Bruch aktueller Konventionen damit verbunden ist (zB Nacktdarstellungen in prüden Gesellschaften), oder wirkt es abstossend, weil es etwas vermittelt, das nicht menschlich ist, das pervers ist, das gegen unsere Natur und unser Wesen geht? also quasi eine Art schwarze Magie in Form eines Kunstwerks?



    Es ist auch möglich, Schönheit in der Hässlichkeit zu gestalten.

    Diese Darstellung einer alten hässlichen Frau ist schön, weil sie wahr ist:
    http://lunettesrouges.blog.lemonde.f...heaulmiere.jpg

    im Gegensatz zu dem hier, wo sich die Wahrheit auf die eines banalen feuchten Traums beschränkt:
    http://www.bernhard-winkler.com/_ima...turalismus.jpg




    Doch, jeder Mensch hat das Bedürfnis nach Tiefe, Schönheit und Geborgenheit. Das brauchen wir so notwendig wie Luft zum Atmen und Wasser zum Trinken.

    Dass wir auch eine Weile überleben können, ohne in Kontakt damit zu geraten, heisst noch nicht, dass es gut wäre. Wir könnten schliesslich auch ständig Schuhe tragen, die eine Nummer zu klein wären und uns daran gewöhnen.




    Das Gefühl (nicht nur das vom Bauch, sondern generell) ist der Weg zum Wesen des Menschen.

    Kulturelle Besonderheiten kommen oben drauf. Aber die grossen Kunstwerke - solche wie Da Vincis Mona Lisa, oder der ägyptische Kopf der Nofretete - sprechen das Menschliche in uns an über alle Kulturen hinweg. Sogar dann, wenn wir nach vielen tausend Jahren die kulturspezifischen Codes und Anspielungen nicht mehr verstehen.

    grüsse, barbara

    http://www.tate.org.uk/art/images/wo.../T01918_10.jpg

    Dieses von Raoul Hausmann collagierte "Portrait" ist vom Künstler schlicht und ergreifend nicht als etwas Schönes, sondern Schockierendes, Aufrüttelndes gedacht.

    Ich sah kürzlich einen erschreckenden Film über Slums und ich konnte danach einfach nicht in etwas Schönes flüchten, ich hatte das Bedürfnis, das zu verarbeiten, aber nicht, indem ich Schönes dagegen setze, alles Schöne war mir in diesem Moment zuwider. Ich glaube, auch nach längerer Zeit würde es mir persönlich unangemessen erscheinen, mit Schönheit darauf zu reagieren. Das wäre so heuchlerisch, wie Schönheit in ein KZ gebracht zu haben ... Es gibt eben existenzielle Befindlichkeiten, da assoziieren wir keine Schönheit. Es gibt z.B. auch die Kategorie des Erhabenen.

    Ja, wir können Kunstwerke natürlich ablehnen und müssen nicht jedes verstehen, aber die, die uns anziehen, verstehen wir "irgendwie" schon, sonst würde sie uns abstoßen.

    PS: ... und auch die, die uns abstoßen, verstehen wir auf eine Weise, und zwar durch unsere individuelle Ablehnung.

    Manche Kunstwerke sprechen das Menschliche in uns an, stimmt, anderen geht es um das Göttliche und so weiter, das Meatphysische, Umgreifende etc. das sich eigentlich gar nicht darstellen lässt ... Ich galube, dass es aufgrund kultureller Spezifikation ein Nichtverstehen dessen, was die Mona Lisa oder Nofretete ausdrücken, gibt. So haben sich bspw. die Ureinwohner der kolonialisierten Welten über westliche Schönheitsideale oft lustig gemacht, weil sie den ihren so gar nicht entsprachen und ihnen absurd erschienen ...
    Geändert von Calmerina (26.03.2013 um 12:55 Uhr)

  2. Inaktiver User

    AW: Kunst ??!?

    Zitat Zitat von Calmerina Beitrag anzeigen
    Generell würde ich sagen, dass Reproduktionen einen Zweck erfüllen, die gute alte benjaminsche "Aura" des Originals aber nicht rüberbringen, schon gar nicht die kleinen Abbildungen in Katalogen, denn es geht das Gefühl der unmittelbaren Kommunikation mit dem Künstler, das Lebendige des Originals, die Prozessualität beim Betrachten verloren.
    Es ist interessant, dass Benjamins Thesen sich in einer solchen Breite durchgesetzt haben, dass sie gar nicht mehr angezweifelt werden.

    Dabei ist das keineswegs selbstverständlich. Von temporären Kunstwerken wie Performances bleiben zB. nur Aufzeichnungen. Fotos, Videos, also Reproduktionen. Interessanterweise transportieren diese die Stimmung oft besser als die materiellen Überbleibsel solcher Kunstaktionen.

    Ich erinnere mich an eine groß und professionell aufgezogene Retrospektive von Valie Export. Ein sehr schönes Museum, die Präsentation als maximale Auratisierung der Objekte inszeniert..... trotzdem blieben diese banal, keine Spur von Aura. Es war, als ob man auf dem Flohmarkt einen Koffer mit Überbleibseln der sechziger und siebziger Jahre gefunden hätte. Nichts sagende Notizen.

    Die Fotos wirken viel interessanter. Im Nachhinein kann man nicht mehr wissen, wie die Stimmung bei den Performances war, ob die Aktionen wirklich so viel anders waren als das, was ohnehin zum Lebensstil der Achtundsechziger gehörte. Die Fotos sind nur Ausschnitte aus Situationen, die sich im öffentlichen Raum abspielten, sie wirken authentisch, aber vermutlich bekamen Passanten hundert Meter weiter gar nichts davon mit.
    Es sind diese Fotos, präsentiert im White Cube, die dieser Kunst Bedeutung verleihen.

    Generell wissen wir spätestens seit Duchamp und den Ready mades, dass es oft nicht die Gegenstände selbst sind, die eine Aura besitzen, sondern dass erst die auratische Aufladung in Museen und Ausstellungshäusern sie zu "besonderen" Objekten mit Verweischarakter machen.

    Benjamin begründet seine Theorie im Entstehen der Kunst aus Religion und Kult. Die Aura religiöser Bilder und Gegenstände (zB. Ikonen) leitet sich aber nicht von ihrer Authentizität als Gegenstand ab, sondern aus dem Glauben, sie seien reale Verkörperungen transzendenter Inhalte.
    Der "auratische" Bruch hätte demnach bereits mit dem Entstehen der bürgerlich / säkularen Bildproduktion statt finden müssen. Benjamin behauptet, die Bilder und Skulpturen hätten trotzdem ihren Kultwert bewahrt und bezieht sich auf eine "Theologie der Kunst". Das halte ich für ziemlich konstruiert, zumal schon mit der Entstehung der Einblattdrucke im 15. Jahrhunderte eine florierende Reproduktionsindustrie entstand.

    Möglichcherweise diente der Benjamin´sche Aurabegriff mehr dazu, den Gegensatz zwischen tradierter Kunst und den damals neuen Medien wie dem Film aufzuzeigen.
    Geändert von Inaktiver User (26.03.2013 um 12:47 Uhr)

  3. Inaktiver User

    AW: Kunst ??!?

    Was Schönheit und Hässlichkeit betrifft, so gab es zu allen Zeiten Versuche, auch das Hässliche darzustellen (wie sonst hätte man das Böse, Verquere, die Hölle zeigen sollen?)

    Trotzdem wirken viele diese Bilder auf uns heute "schön". Ganz einfach, weil sie nach allen Regeln guter Bildkomposition und meisterlichen Handwerks ausgeführt sind.
    Beispiele: Höllenmonster von Schongauer, Verbrechergesichter bei Bosch.

    Neu in der Moderne ist, dass die Hässlichkeit oft auch mit hässlichen MITTELN dargestellt wird. Offensichtlich soll dadurch, ebenso wie mit dem in der zeitgenössischen Kunst oft zu beobachtenden handwerklichen Dilettantismus, eine Art von "Authentizität" suggeriert werden.

    Früher wären solche Werke wohl als "schlecht gemacht" aussortiert worden. Dass wir heute handwerklichen Dilettantismus nicht mehr (nur) als Unvermögen, sondern auch als Stilmittel akzeptieren, deutet auf veränderte Rezeptionsgewohnheiten seit der Moderne hin.

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    AW: Kunst ??!?

    Zitat Zitat von Calmerina Beitrag anzeigen
    http://www.tate.org.uk/art/images/wo.../T01918_10.jpg

    Dieses von Raoul Hausmann collagierte "Portrait" ist vom Künstler schlicht und ergreifend nicht als etwas Schönes, sondern Schockierendes, Aufrüttelndes gedacht.

    Ich sah kürzlich einen erschreckenden Film über Slums und ich konnte danach einfach nicht in etwas Schönes flüchten, ich hatte das Bedürfnis, das zu verarbeiten, aber nicht, indem ich Schönes dagegen setze, alles Schöne war mir in diesem Moment zuwider. Ich glaube, auch nach längerer Zeit würde es mir persönlich unangemessen erscheinen, mit Schönheit darauf zu reagieren. Das wäre so heuchlerisch, wie Schönheit in ein KZ gebracht zu haben ... Es gibt eben existenzielle Befindlichkeiten, da assoziieren wir keine Schönheit. Es gibt z.B. auch die Kategorie des Erhabenen.

    Ja, wir können Kunstwerke natürlich ablehnen und müssen nicht jedes verstehen, aber die, die uns anziehen, verstehen wir "irgendwie" schon, sonst würde sie uns abstoßen.

    PS: ... und auch die, die uns abstoßen, verstehen wir auf eine Weise, und zwar durch unsere individuelle Ablehnung.
    In Hausmanns Zeit wirkten seine Bilder ja auch aufrüttelnd und schockierend.
    Heute würde die Wirkung durch solche Bilder auf Betrachter wahrscheinlich doch anders sein. Aufrütteln und Schockieren nützen sich durch Dauereinsatz ab, der Gewöhnungseffekt tritt ein, man wird abgebrüht.
    Hausmann ist mit solchen Arbeiten ein wesentlich höheres Risiko eingegangen, als ein Künstler in unserer Zeit. Allein schon deshalb hat er meinen großen Respekt.

    Ich muss gestehen, dass sich bei mir immer stärker ein Widerwillen dagegen bildet, etwas gut finden zu sollen, was äußerst wortgewandt für gut erklärt wurde, mir aber oft überhaupt nichts (oder nichts Neues) sagt, was mich überhaupt nicht berührt, nicht mal Ablehnung erzeugt, um nicht als Banause zu gelten. Ich bin jetzt "abgebrüht" und mag kein "gutes Kind" mehr sein.
    Geändert von bertrande (26.03.2013 um 15:01 Uhr)

  5. gesperrt

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    AW: Kunst ??!?

    Zitat Zitat von bertrande Beitrag anzeigen
    Aufrütteln und Schockieren nützen sich durch Dauereinsatz ab, der Gewöhnungseffekt tritt ein, man wird abgebrüht.
    Stimmt. Gerade in unserer hypermediatisierten Welt haben wir zu viele Aufrüttelungs- und Schockierungsaktionen. Da bleibt des öftern nur noch ein müdes Gähnen übrig.



    Ich muss gestehen, dass sich bei mir immer stärker ein Widerwillen dagegen bildet, etwas gut finden zu sollen, was äußerst wortgewandt für gut erklärt wurde, mir aber oft überhaupt nichts (oder nichts Neues) sagt,
    Stimmt. Ich bilde mir meine Meinung selbst, und ich gestehe das auch allen andern Menschen zu. Auch jenen, die über keine besondere Ausbildung für Kunst oder Kunsttheorie verfügen.

    Das Menschliche, das Kunst ausmacht, haben wir sowieso alle gemeinsam. Im besten Fall hilft Theorie, die Wahrnehmung dieses allgemein-Menschlichen zu kultivieren und genauer wahrzunehmen; es kann aber auch sein, dass die intellektuellen Spielereien der Theorie alles Fühlen überdecken.

    grüsse, barbara

  6. Inaktiver User

    AW: Kunst ??!?

    Na,das Thema ist ja ein ganz schöner Selbstläufer geworden. Das geht ja so sehr in die Tiefe,dass ich schon gar nicht mehr mitreden kann..

    Aber ich wollte trotzdem gerne noch zwei Dinge loswerden. Erstens: erst mal Entschuldigung für meine unüberlegte Wortwahl. Ich wollte nicht provokant oder abwertend rüberkommen. Es war ja nur meine bescheidene, - ja,auch schnell gefasste - Meinung.

    Zweitens: nach sooooo vielen Stimmen und Meinungen scheint es wirklich so zu sein,dass man Kunst nicht so einfach abtun kann wie ich das gedacht habe. Da gab es schon die ein oder andere Sichtweise,die ich nicht in Betracht gezogen habe.

    Was erwartest du denn für Antworten, vanilla_cookie?
    Erwartest du, dass andere dir zustimmen, dass Kunst ohnehin nur Veräppelung ist?

    Darf ich fragen, ob du auch bei anderen geisteswissenschaftlichen Feldern davon ausgehst, dass es Blödsinn sein muss, weil du es dafür hältst, ohne dich damit befasst zu haben?
    Wenn nicht, worauf stützt du dann dein Urteil beim Thema Kunst?
    So,dazu möchte ich auch gerne noch etwas sagen: Ich erwarte nur anderer Leute Meinungen,sonst nichts. Also erwarte ich auch nicht,dass sie mir zustimmen. Wenn sie es tun,okay. Wenn nicht,auch gut. Verschiedene Meinungen und Einsichten zu erfahren,ist doch gerade das Interessante.

    Naja,manchmal gehe ich schon davon aus,das etwas Blödsinn ist,ja. Bei zum Beispiel Voodoo oder Astrologie muss man ja auch nicht alles glauben,was da so erzählt wird. Homöopathie ist auch so ein Ding. Allerdings glaube ich daran. An Kunst glaube ich halt nicht immer,wenn man so sagen will.

    Ich habe ja auch nicht gesagt,dass Kunst Blödsinn sein MUSS. Ich sagte lediglich,dass ich MANCHES für Blödsinn halte oder anders gesagt: dass es MIR PERSÖNLICH nichts bringt.

    Jetzt klarer??

  7. Inaktiver User

    AW: Kunst ??!?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Jetzt klarer?? [/COLOR]
    Ja. Danke

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    AW: Kunst ??!?

    [QUOTE=Inaktiver User;21226511]Dabei ist das keineswegs selbstverständlich. Von temporären Kunstwerken wie Performances bleiben zB. nur Aufzeichnungen. Fotos, Videos, also Reproduktionen. Interessanterweise transportieren diese die Stimmung oft besser als die materiellen Überbleibsel solcher Kunstaktionen.

    Ich erinnere mich an eine groß und professionell aufgezogene Retrospektive von Valie Export. Ein sehr schönes Museum, die Präsentation als maximale Auratisierung der Objekte inszeniert..... trotzdem blieben diese banal, keine Spur von Aura. Es war, als ob man auf dem Flohmarkt einen Koffer mit Überbleibseln der sechziger und siebziger Jahre gefunden hätte. Nichts sagende Notizen.

    Die Fotos wirken viel interessanter. Im Nachhinein kann man nicht mehr wissen, wie die Stimmung bei den Performances war, ob die Aktionen wirklich so viel anders waren als das, was ohnehin zum Lebensstil der Achtundsechziger gehörte. Die Fotos sind nur Ausschnitte aus Situationen, die sich im öffentlichen Raum abspielten, sie wirken authentisch, aber vermutlich bekamen Passanten hundert Meter weiter gar nichts davon mit.
    Es sind diese Fotos, präsentiert im White Cube, die dieser Kunst Bedeutung verleihen.

    Generell wissen wir spätestens seit Duchamp und den Ready mades, dass es oft nicht die Gegenstände selbst sind, die eine Aura besitzen, sondern dass erst die auratische Aufladung in Museen und Ausstellungshäusern sie zu "besonderen" Objekten mit Verweischarakter machen. (/QUOTE]




    Die Relikte einer Performance geben diese selbstverständlich nur unzureichend wieder. Nur diejenigen z.B., die Bestandtteil oder Zeugen des originalen Ereignisses waren oder diejenigen, die ein totes Objekt durch Vorstellungskraft "zum Leben erwecken" wollen und können, können die "nichtssagenden Dinge zum Sprechen bringen".

    Die Reproduktion ist immer eine Inszenierung; schon allein ein unzufriedenstellender Foto-Schnappschuss, der aus diesem Grund bearbeitet wird, macht dieses bewusst.

    Duchamps Erkenntnis ist heute Allgemeinplatz; ich verwies zuvor bereits auf diese Bedeutung des Kontextes für die Auraentstehung.

    Was aber im Zusammenhang mit Duchamps These oft übersehen wird, sind die menschliche Fantasie und Projektionsfähigkeit: Für Duchamp hatten Alltags-Gegenstände nicht erst oder nur durch die Inszenierung im Ausstellungskontext Bedeutung, vielleicht von wenigen abgesehen. Ihm ging es nicht um eine fortlaufende Bestätigung einer These. Seine Objekte hatten, nachdem die Katze einmal aus dem Sack war, ein Eigenleben, verwiesen auf Zeit-Raum-Dimension, waren quasi-physikalische Versuchsanordnungen, Rollenspiele udgl. ... was auch Titel bezeugen, wodurch die literarische Ebene ein Bestandteil der Arbeiten wurde (Apotheke, In Advance ..., Freh Widdow, Rrose ..., die Rotoreliefs etc.)

    Denke ich auch, Benjamin ging es um die damals bedeutsame Filmtechnik ["Das Kunstwerk ist grundsätzlich (d.h. manuell) immer reproduzierbar gewesen."]; aber er schreibt zur Aura auch, und das deckt sich in etwa mit Duchamps Kontextthese, meine ich: "(...) fällt eines aus: das Hier und Jetzt des Kunstwerks - sein einmaliges Dasein an dem Orte, an dem es sich befindet. An diesem (...) vollzog sich die Geschichte (des Kunstwerks)."

    Mag ja sein, dass die Repro viel interessanter sein kann, aber sie deckt sich nie mit dem Originalzustand - und sei der noch so enttäuschend ... dieser fällt "noch bei der höchstvollendeten Reproduktion" aus, sie ist ein interessant sein könnender eigener Originalzustand.

    Eigentlich zeichnet sich nach Benjamin der auratische Gegenstand durch eine Ferne aus (das Beispiel von den Bergen) ...
    Geändert von Calmerina (27.03.2013 um 14:33 Uhr)

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    AW: Kunst ??!?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Es war ja nur meine bescheidene, - ja,auch schnell gefasste - Meinung.


    Ich sagte lediglich,dass ich MANCHES für Blödsinn halte oder anders gesagt: dass es MIR PERSÖNLICH nichts bringt.

    Jetzt klarer??

    Also, ich finde drastische Worte manchmal eigentlich gar nicht so daneben, gerade im Kunstbetrieb fehlt oft der Mut, frei heraus zu sprechen, aus Angst, sich zu blamieren. Jedenfalls sorgt die "K-Frage" erstaunlicherweise immer wieder für Zündstoff.

  10. User Info Menu

    AW: Kunst ??!?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Was Schönheit und Hässlichkeit betrifft, so gab es zu allen Zeiten Versuche, auch das Hässliche darzustellen (wie sonst hätte man das Böse, Verquere, die Hölle zeigen sollen?)

    Trotzdem wirken viele diese Bilder auf uns heute "schön". Ganz einfach, weil sie nach allen Regeln guter Bildkomposition und meisterlichen Handwerks ausgeführt sind.
    Beispiele: Höllenmonster von Schongauer, Verbrechergesichter bei Bosch.

    Neu in der Moderne ist, dass die Hässlichkeit oft auch mit hässlichen MITTELN dargestellt wird. Offensichtlich soll dadurch, ebenso wie mit dem in der zeitgenössischen Kunst oft zu beobachtenden handwerklichen Dilettantismus, eine Art von "Authentizität" suggeriert werden.

    Früher wären solche Werke wohl als "schlecht gemacht" aussortiert worden. Dass wir heute handwerklichen Dilettantismus nicht mehr (nur) als Unvermögen, sondern auch als Stilmittel akzeptieren, deutet auf veränderte Rezeptionsgewohnheiten seit der Moderne hin.
    @visual
    @bertrande
    @Bae

    Ganz recht, es gibt auch das Bedürfnis und die Notwendigkeit, das Hässliche, das Böse etc. darzustellen.

    Welche ästhetischen Mittel dafür angemessen sind, darüber lässt sich streiten.

    Ebenso wie sich der Schock als ästhetisches Mittel verbrauchen kann, kann auch das Schöne langweilig oder unglaubwürdig werden. Und aus diesem Grund entstand in der Moderne die Ästhetitik des Hässlichen und irgendwann bewegt sich das Pendel halt wieder zurück zum Schönen und so weiter.

    Ich glaube, dass Künstler diesen Mechanismus in ihren Werken mitthematisieren sollten, wenn diese nicht naiv wirken sollen. Vielleicht unterscheidet dies den Kunst-Amateur vom Kunst-Profi, dass der Amateur zumeist um Authentizität, um "wahren Ausdruck" bemüht ist und diese Ebene der Reflexion der Position seiner Kunst als Bruch scheut und reine Erfüllung in der Kunst sucht.


    Die Aufnahme des Dilettantismus in die Kunst hat auch mit der Bedeutung zu tun, die das Subjekt bzw. der Subjektivismus in der Moderne erhält. Die traditionellen ästhetischen Regeln galten als floskelhaft-unverbindlich und damit unbrauchbar. Die subjektiv wahre Aussage war gefragt und die drückte sich nach damaliger Auffassung im individuellen Stil aus. Vieles davon wirkt heute schön, etwa Bilder von van Gogh, die seinerzeit z.B. wegen ihre ruppigen Malstils ( "hässliches Stilmittel") von vielen als hässlich empfunden wurden.

    Heute ist die Situation so, dass "Authentizismus" oft albern wirkt, nicht zuletzt ist auch er ein abrufbares Stilmittel geworden. Auch ist der Umgang mit traditionellen Mitteln, wenn sie verwendet werden, entspannter und sie kommen in einer mehr oder weniger metasprachlichen Art und Weise zum Einsatz, so als ließe sich über die Stilelemente aller Epochen verfügen und diese sich je nach Bedarf einsetzen.

    In Bezug auf die Moderne verfährt etwa Günther Förg auf diese Weise.

    Aber kommen wir doch nochmals auf die Frage zurück, inwieweit das "hässliche Stilmittel" heute noch adäquat ist. Künstler, wie die Chapman-Brüder (mir fallen die spontan ein, es gibt zig andere beispielsweise bei der letzten Documenta Pierre Hughes Inszenierung in der Aue), benjutzen diese Schockästhetik nicht als primäres Mittel, sondern "sezieren" sie gleichzeitig. Sie führen sie vor, betrachten sie, distanzieren und verschwistern sich mit ihr gleichzeitig.

    Andererseits glaube ich nicht, dass das moderne ästhetische Mittel des Schocks sich abgenutzt hat. Es kommt nur darauf an, die Schockästhetik immer wieder neu zu beleben, um dieses Mittel glaubwürdig zu erhalten.


    Noch eine Ergänzung: Stichwort "Verflechtung von Kunst und Leben". Das Paradigma von der Authentizität des Subjektivismus bzw. Dilettantismus bezog sich auf das Bedürfnis eines unmittelbaren Eingriffs ins Leben mit künstlerischen Mitteln. Auf die mittelbare Wirkung eines "Kunstwerks" wurde nicht mehr vertraut. Nicht verwunderlich, immerhin bedarf es einer Bereitschaft, ins Museum zu gehen oder sich ein Kunstwerk zu kaufen, um sich dessen "Wirkung"/Aussage auszusetzen. Greift der Künstler aber direkt in die Öffentlichkeit ein, so wird diese unmittelbar mit der Kunst konfrontiert. Der moderne Künstler verweigert sich also der Rolle als Randfigur, Hofnarr, Kommentator, Schöngeist und greift mit seinen künstlerischen Mitteln direkt ins Geschehen ein ...

    Auch hier wieder mal ist die Auswirkung solchen Tuns umstritten ...
    Geändert von Calmerina (27.03.2013 um 17:13 Uhr)

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