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  1. Inaktiver User

    Re: Hängt die Kunst tiefer!

    An Duchamps Alter Ego dacht ich auch gleich, allerdings, muss ich gestehen, erst nach Selavys Anspielung... [img]/community/foren/images/graemlins/smile.gif[/img] Was die Flut anbelangt: es besteht einfach eine Überfütterung und Müdigkeit - ich empfind es manchmal auch so; deshalb warf wohl Groys die heikle Frage auf, ob eine Art "Zensur" - vielleicht ja als Selbstbeschränkung - gut tät...

    Die Tautologie des sich sich selbst erhaltenden "Betriebssystems Kunst" spiegelt übrigens auch "nur" das Prinzip unserer westlichen Gesellschaften wieder. Seit dem 19. Jh. reproduzieren sie sich notwendigerweise permanent im internationalen Wettbewerb...

    Meine private "These" ist ja: je vielschichtiger ein Kunstwerk (und eigentlich alles), desto weniger kontextabhängig und umso interessanter, weil zugleich offener ist es... paradoxerweise, sollte frau zunächst meinen... :Freches Grinsen: Duchamps Ready Mades waren eher vielschichtig und reproduzierten nicht nur ihr eigenes Prinzip. Natürlich gibt es auch noch andere Ready Made KünstlerInnen, deren Arbeit sich nicht im Selbsterfahrungsaspekt oder der "Illustration" des Prinzips erschöpft. Die Zeit der Grundlagenforschung im Bereich des Ready Made ist ja schon längst vorbei, war es bereits mit dem ersten Ready Made, weshalb duchamp das Prinzip der bloßen Verfremdung ja auch nicht weiterführte ... das Prinzip ist erforscht, so dass die Reproduktion des bloßen Erforschens tatsächlich langweilt, seine Anwendung aber durchaus noch immer spannnend sein kann - vorausgesetzt, das Prinzip tritt als Selbstverständlichkeit in den Hintergrund, andernfalls ist die Sache tatsächlich bloß tautologisch.

  2. Inaktiver User

    Re: Hängt die Kunst tiefer!

    Hallo Ihr beiden,

    die Readymades und kein Ende... Es stimmt, daß die Idee bei Duchamp noch viel subtiler war als bei den vielen heutigen Varianten. Was oft übersehen wird: Duchamp ging es wohl gar nicht darum, aus Nicht-Kunst durch einfachen Transfer Kunst zu machen; vielmehr beschäftigte ihn die Frage, ob es möglich sei, etwas zu machen, das weder Kunst noch Nicht-Kunst ist. Die Bücher von Daniels und Tomkins, die das Beste sind, was es zu Duchamp gibt, weisen das beide ziemlich gut nach. Und heute? Es geht nur um den Gag, nochmal was zu finden, was bisher noch nicht im Kunstkontext auftauchte. Alle Materialien haben wir bald durch, alle Tätigkeiten auch, auch wurde nahezu alles schon mal zu Kunst erklärt (bis hin zur Welt im ganzen, für die Manzoni bekanntlich einen Sockel baute...). Mal sehen, was noch alles kommt...

    Ich glaube auch, daß komplexere Werke weniger kontextabhängig sind. Sie schaffen sich ihren Kontext gleichsam selbst, haben ihn in sich integriert, ja liefern ihre Leseanleitung mit. Das macht sie erst wirklich autonom!

    Übrigens: Groys' Idee einer Zensur oder Selbstbeschränkung hat ein frühes Vorbild in Wilhelm Hausenstein. Der schrieb kurz nach dem Zweiten Weltkrieg ein Buch mit dem Titel "Was soll die moderne Kunst?", in dem er seine Enttäuschung ausdrückt. Interessant daran: Hausenstein war vor dem Krieg einer der engagiertesten Verfechter moderner Kunst gewesen, sozusagen die Ute Meta Bauer der Weimarer Republik. Doch nun merkt er plötzlich, daß die Kunst ihn leer läßt, ja daß sie ihm nichts mehr zu sagen hat. Und er macht den Vorschlag eines Moratoriums: Die Künstler sollten doch einfach mal für eine gewisse Zeit aufhören, weiter zu produzieren...

    Ich bin ja noch neu hier, habe aber gerade mal nachgelesen, was Ihr in der letzten Zeit so diskutiert habt. Fand ich sehr spannend. Sowohl das Thema mit der Globalisierung als auch die Diskussionen über den Dilettantismus. Habt Ihr den Artikel von Wolfgang Ullrich in der ZEIT dazu gelesen? Da steht etliches von dem drin, was Ihr auch angesprochen habt. Man könnte fast meinen, hinter einem von Euren Nicks verbirgt er sich. :Freches Grinsen: :Freches Grinsen:
    Hier noch der Link dazu:

    http://www.zeit.de/2004/07/Kunstdilettantismus

    Schönen Sonntag noch!

    Selavy

  3. Inaktiver User

    Re: Hängt die Kunst tiefer!

    herzlichen dank, selavy, für den link
    dieser herr ullrich wird mir immer sympathischer :Freches Grinsen:

    um noch mal zur letzten frage zu kommen - ob etwas fehlen würde, wenn es plötzlich keine neuen ausstellungen und kataloge mehr gäbe: doch, es würde mir was fehlen.
    war heute nachmittag bei einer kunstausstellung - eher ein basar, aber eine interessante mischung. gerade dieser kontext bot eine gute möglichkeit, den "charme" des dilettantismus und die "faszination und erotik der professionalität" (ullrich) neben einander zu sehen.
    fazit: wenn der dilettantismus nicht in einer institution geboten wird, die von sich aus den kunststandard garantiert, kippt er sofort. in einem anbiente, in dem sich bekanntermaßen jeder einkaufen kann, verliert er sofort seinen kunstanspruch, er wirkt nur noch unbeholfen.

    arbeiten, die von sich aus professionalität ausstrahlen, weil sie ebensoviel technische beherrschung der mittel wie gestalterische souveränität besitzen, sind gegen die abwertungstendenzen eines solchen ambientes viel resistenter. und es sind diese werke, die sich mir einprägen, für die es sich lohnt, hinzufahren, weil sie weniger irgendwelche modischen theorien vorführen als eine persönliche und originelle sicht auf die welt.

    eine künstlerin (seiteneinsteigerin, wie ich wußte) fand ich deswegen interessant, weil sie unter dem eindruck der anschläge von madrid noch schnell ein werk geschaffen hatte (stacheldraht mit stofffetzen) um ihre betroffenheit zu demonstrieren. es war gut gemeint - aber gerade deswegen voll daneben. die mittel versagten kläglich, es wäre zehnmal pietätvoller gewesen, wenn sie einfach eine kerze angezündet hätte. für mich gehört zur professionalität auch, dass ich merke, wenn meine mittel versagen.

    vielleicht wäre das - statt eines künstlerstreiks - ein therapeutikum für die kunst: die freiwillige beschränkung der mittel. die einsicht, dass kunst nicht alles kann und dass nicht alles zu kunst gemacht werden kann.

    vielleicht liegt es auch daran, dass ich kein junger kunsthüpfer mehr bin und schon einige strömungen auftauchen und den bach runtergehen gesehen hab. im hype der sich jagenden -ismen ist für meine begriffe einiges an qualität verlorengegangen.

    was die westlichen gesellschaften und ihre ökonomie betrifft, plui, so geht es mir manchmal so, dass ich ökonomische fragen inzwischen fast interessanter finde als kunsttheoretische :Smirksmile: zumindest was die ernsthaftigkeit dieser fragen und die derzeitigen umbrüche betrifft, sind sie weit von der unverbindlichkeit (und unwirksamkeit [img]/community/foren/images/graemlins/confused.gif[/img] [img]/community/foren/images/graemlins/confused.gif[/img]) des kunsttheoretischen geplänkels entfernt. die kunst ist längst nicht mehr weltbewegend - die ökonomie um so mehr.....

  4. Avatar von Delikatesse
    Registriert seit
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    Beiträge
    12

    Re: Hängt die Kunst tiefer!

    Moin, moin,

    hat nicht schon Hape Kerkeling mit "Hurz" wundervoll bewiesen, daß Dilettantismus im richtigen Ambiente dargeboten prächtig funktioniert?

    Und war da nicht auch mal was mit Kleckselbildern von Schimpansen, die von nichtsahnenden Kunstkennern bestaunt wurden? Traut "man" sich heute aus lauter Angst für konservativ gehalten zu werden, nicht mehr zu sagen, find ich scheiße, damit kann ich nichts anfangen? Und damit bin ich bei meiner Frage, was muß ein Kunstwerk haben, damit es bei uns etwas auslöst? Gestern Nacht bin ich mit dem Auto durch die Gegend gekurvt und habe dabei Radio gehört. Dann wurde die neue Cover-version eines Songs gespielt, den ich schon x-mal gehört habe (ich weiß weder den Namen des Songs noch den Sänger), aber die Art, wie dieser Song neu interpretiert wurde, hat mich ganz sonderbar berührt, was mir schon lange nicht mehr passiert ist. Nun läßt sich natürlich ein solches Hör-Erlebnis nicht mit der Rezeption eines Kunstwerks vergleichen, trotzdem mußte ich an die Diskussion hier denken. Denn wie Sofonisba oben sagt, gilt es als Künstler seine persönliche und originelle Sicht auf die Welt zu zeigen. Wie das letztendlich geschieht, empfinde ich eher als sekundär, der Punkt ist, ich muß als Künstler überhaupt irgendetwas mitzuteilen haben! Vielleicht steckt hinter vielen "Kunstwerken" einfach nur ein großer Hurz?

  5. Inaktiver User

    Re: Hängt die Kunst tiefer!

    Das ist ja mal wieder ein super Beispiel: Stacheldrahl und Stoffetzen als Mahnmal für die Madrid-Opfer! Und wunderschön, Sofonisba, Dein Fazit daraus: Die Künstler sollten sich aus Einsicht in die Beschränktheit ihrer Mittel auch mal bescheiden. Gerade weil sich viele auf so vielen Feldern gleichzeitig tummeln, sind sie letztlich nirgendwo professionell. Gegenüber diesen Künstlern bin ich mittlerweile grundsätzlich mißtrauisch, denn die Gefahr besteht, daß sie mangels Übung in den jeweiligen Werkformen letztlich überall nur Kunstklischees reproduzieren: Sie werden von den Werktechniken, sozusagen vom Programm dieser Techniken beherrscht - und nicht umgekehrt. Die Folge: Wa sie machen, sieht zwar irgendwie nach Kunst aus, doch gerade deshalb sind Zweifel angebracht, ob es wirklich Kunst ist...

    Meine Erfahrung: Es läßt sich in der Kunst nichts 'abkürzen'; zwar kann jemand ein tolles Gespür für den Raum, für Komposition etc. haben, doch dann muß auch noch richtig und kontinuierlich daran gearbeitet werden, damit wirklich was Gutes, etwas Innovatives, Überraschendes dabei rauskommt. Also, es reicht nicht, wie Delikatesse meint, als Künstler etwas mitzuteilen zu haben. Wichtiger ist, auch so weit über Werkformen zu verfügen, daß man das, was man mitteilen will, auch rüberbringt. Daran hapert es so oft! Und nicht Hurz, sondern Murks ist das Ergebnis.

    Klar geht's in der Ökonomie (und nicht nur in ihr) verbindlicher zu als in der Kunst. Aber ich glaube nicht, daß die Kunst hier wirklich viel Terrain verloren hat und früher noch (in der sogenannten guten alten Zeit) weltbewegend war. Sie wäre es gerne gewesen, Theoretiker haben ihr diese Fähigkeit auch gerne attestiert (nicht zuletzt um sich selbst eine wichtigere Rolle zuzusprechen), doch wenn man ehrlich ist, war sie immer nur eine, wenn oft auch schöne Nebensache. Zumindest die bildende Kunst, die Literatur möchte ich davon mal ausnehmen, denn mit Sprache kann man doch noch eher was verändern als mit Bildern. Ist zumindest meine Meinung.

    Oder sollen wir jetzt ein Ökonomie-Forum aufmachen??? [img]/community/foren/images/graemlins/confused.gif[/img] :Freches Grinsen:

    Selavy, herzlich grüßend

  6. Inaktiver User

    Re: Hängt die Kunst tiefer!

    @delikatesse
    richtig, der dilettantismus ist auch in den medien ein großer (lach-) erfolg - noch.
    übrigens gab es nicht nur selbstgemalte bilder von schimpansen, sondern auch von thailändischen elefanten :Freches Grinsen:

    @selavy
    ich denke nicht, dass kunst in der ökonomie mal eine rolle spielte - mein posting bezog sich auf die modischen spielarten der "service-art". wenn man sich vor augen hält, dass in der bundesrepublik derzeit jährlich 40.000 unternehmen insolvenz anmelden müssen, dann wirkt es entweder naiv (wie kinder, die "kaufmannsladen" spielen) oder schlimmstenfalls zynisch, wenn künstler diese tätigkeiten nachahmen, dabei aber den wichtigsten - den ökonomischen - aspekt völlig außen vor lassen.
    auch was die "beratung" von industrieunternehmen durch künstler betrifft, sehe ich das eher als gag und absolute ausnahme.

    was die wirksamkeit von literatur angeht: ich fürchte, da kann ich nicht mitreden. ich lese nur in den seltensten fällen belletristik und fühle mich von der fülle der neuerscheinungen eher erschlagen. wenn ich die kurzbeschreibungen der verlage lese, interessiert mich das allerwenigste. und meine - zugegeben seltenen - versuche, wieder mal was anders als sachbücher zu lesen, machen mir selten appetit auf mehr.

    mein letzter versuch war "denkt" von david lodge. war ganz amüsant, in drei tagen erledigt - und mein gefühl war: der autor hat brav die sachbücher der diversen hirnforscher durchgeackert, aber mehr als ein "déja vu" war für mich nicht drin....

    vielleicht liegt es auch daran, dass ich "einsichten" nicht in geschichten verpackt mag.
    dann lieber gleich sachbücher. sie zwingen mehr zum mitdenken - und gerade dadurch bleibt mehr hängen, finde ich.

    ökonomie-forum wäre sicher spannend :Freches Grinsen: :Freches Grinsen:

  7. Inaktiver User

    Re: Hängt die Kunst tiefer!

    Hallo Sofo,

    wir sind ja wirklich ziemlich derselben Meinung; da läßt sich kaum ein Forum damit bestreiten, wenn wir uns nur immer gegenseitig zustimmen... :Freches Grinsen: :Freches Grinsen:
    Ich glaube, der Boom der Service-Art ist schon wieder vorbei. Momentan beliebter sind Netzwerke von Künstlern und Kulturwissenschaftlern (in einem weiten Sinn des Worts), die dann gemeinsam irgendwelche Projekte vorantreiben, die allerdings meist weder Fisch noch Fleisch sind. Oft läuft es auf eine Art von Ausstellung raus, dazu gibt's viele Texte, ein paar Vorträge und eine Aktion/Performance. Man 'erforscht' den Massentourismus oder Migrationsbewegungen, die Globalisierung oder Gender-Verhältnisse im Film der 30er Jahre. Leider fehlt dabei meist sowohl die Präzision wirklicher Forschung als auch die Umsetzung des Materials in eine reizvolle Ästhetik. Vielmehr ist's Essayismus in seiner bequemen Form.

    Beliebt scheinen mir diese Varianten zu sein, weil es hier zu einer Kumulation von Autoritäten kommt: Die Wissenschaftler dürfen sich endlich auch einmal wie bzw. als Künstler fühlen, und diese haben das Gefühl, nun auch noch an der Front des Diskurses zu stehen, vor dem sie früher immer so viel Ehrfurcht hatten. Nur das Publikum kommt zu kurz bei diesen Selbstbefriedigungsspielchen.

    Soweit mal wieder mein kritischer Morgenkommentar zur Lage der Kunst [img]/community/foren/images/graemlins/tongue.gif[/img] :Lachen: :Smirksmile: :Freches Grinsen:

    Selavy

  8. Inaktiver User

    Re: Hängt die Kunst tiefer!

    Alle derselben Meinung, seufz, ja, deshalb hier noch mal etwas Advocatus D. Feuer aus einer hypothisch(!)-idealistischen Perspektive entfacht :Freches Grinsen::

    Der Artikel ist brillant, hab ihn gleich in meiner Link-Liste gespeichert. Allerdings ließe sich diese ganze Geschichte auch aus anderen Blickwinkeln schreiben. Getreu dem einen Anspruch der Moderne, die Professionalisierung aufzuheben - siehe das Marx-Engels-Zitat bei Ullrich - dürfen sich alle in allen Bereichen versuchen (Baudrillard hat das ja in den 90ern bereits polemisiert). Da denk ich z.B. an die aus Image-Gründen!! gescheiterte Rotation bei den Grünen, an den und die StaatsbürgerIn in Uniform oder an Demokratie überhaupt ... Den Bereich der Kunst seh ich nun als Spielfeld, auf dem diese Grundsätze ausgetobt werden können, wogegen die modernen Gesellschaften westlicher Prägung sich zunehmend kommerzialisieren und professionalisieren. Sicherlich ist der Dilettantismus auch eine Art romantische Utopie, weil er sich in komplexen Gesellschaften vielleicht nicht verwirklichen lässt und es lässt sich ja auch gar nicht vermeiden, dass Menschen im Verlauf ihres Lebens in Teilbereichen professionell werden, doch dagegen hatte die Moderne ja das Prinzip der ständigen Revolution, des ständigen Forschens vorgesehen, welches auch ein Sich-Selbst-Erforschen sein kann und vielleicht nur im fiktionalen Bereich, unter dem Schutzmäntelchen der Kunst austoben ließe. Vielleicht mangelt es z.Zt. nur an einer hervorragenden Theorie, die das Geschen auf den tieferen Grund bringt? Geht es bei all dem übrigens nicht auch um das fiktionale Ausprobieren und Infragestellen von Identitäten? Natürlich ist Ullrichs Position eine typisch postmoderne :Freches Grinsen: und von mancher Seite wird der Postmoderne ja auch vorgeworfen, konservativ zu sein. Wenn wir das neue Ready Made, so würd ich es mal nennen, als neomoderne Haltung betrachten, als Reaktion auf die konservativen Elemente der Postmoderne und eigentlich als erweiterte Postmoderne oder Moderne – ganz wie wir wollen ...

    zit. Ullrich: "In Wirklichkeit jedoch handelt es sich nur um einen pauschalen Dilettantismus, sodass den Arbeiten, die entstehen, und den Auftritten, die geboten werden, jene spezielle Form von Faszination oder gar Erotik abgeht, die nur Professionelles ausstrahlt, das Standards gehorcht und sie gar überbietet."
    Aber ist es nicht die Freiheit, diese Rollenwechsel zu leben, die fasziniert? Sind wir nicht schon überfüttert? Zensur bedeutet für mich dann auch, einen Bewusstseinswandel durchzuführen, ein anderes Sehen zu betreiben, vielleicht auch Abschied vom Staunen zu nehmen? ... "Amen" - sorry, die Aussage ist ein bisschen pathetisch geworden :Freches Grinsen:

    zit. Ullrich: "Man erklärt also etwas, das an sich keinen Wert hat, zu einer positiven Qualität..."
    Genau das ist doch lang als moderne Tugend gehandelt worden? Allerdings hat schon Adorno darauf verwiesen, dass das Neue um seines bloßen Effektes willen noch keine Qualität hat, sondern allenfalls einen vorübergehenden "Chock" bewirkt. Meiner Ansicht gibt es in allen Bereichen der Kunst "gut" und "schlecht". Ich hab schon sehr schöne Service Art Arbeiten gesehen, schön, weil die nicht diesen erhabenen Touch hatten und sich nicht im Rahmen einer Institution absicherten. Der Stacheldrah mit den Stoffetzen ist einfach nur platt, aber dieselbe Diskussion wurde bereits um Yad Vashem geführt und eigentlich sind wir dann wieder bei Adornos berühmter Frage, ob sich solche "Tragödien" überhaupt poetisieren lassen... :Freches Grinsen:

  9. Inaktiver User

    Re: Hängt die Kunst tiefer!

    hallo plui,
    danke, dass du die diskussion durch deine einwände bereicherst :Smirksmile:

    ich halte es für eine normale entwicklung, dass das pendel immer hin und her schwingen muss, sprich, dass allzu etablierte und bekannte positionen immer wieder die sehnsucht nach dem "ganz anderen" hervorrufen.

    die readymades von duchamp stammen aus den jahren 1917 und danach - dh. diese tradition ist schon recht angejahrt.

    und ich denke auch, dass in einer zeit wie der unseren, in der massive ökonomische und gesellschaftspolitische umbrüche stattfinden, eine "konservative" wendung fast unvermeidlich ist.
    dass die kunst auf ihre freiräume - spielerisches, zweckfreies tun - pocht, ist ihr gutes recht. nur ist es politisch immer schwerer zu vermitteln, warum diese kunst mit öffentlichem geld unterstützt werden soll, wenn diese freiräume offenbar nur für eine kleine, exklusive clique gelten, während der allergrößte teil der leute massiven ökonomischen zwängen unterliegt. es wäre zb. für andere ausbildungsgänge als die kunstakademien schlicht unvorstellbar, dass 98% der absolventen anschließend nicht im stande sind, ihren lebensunterhalt zu verdienen.
    eine kunst, die mehrheitsfähiger wäre, die weniger den eindruck von persönlichem selbsterfahrungstrip erwecken würde, hätte es da einfacher.
    das alte genie-argument läßt sich auch für diesen zweck nicht mehr ausgraben [img]/community/foren/images/graemlins/smile.gif[/img] und das publikum, das seinen beuys brav gelernt hat, fragt sich: wenn jeder ein künster ist, warum dürfen sich dann manche auf diese romantische spielwiese zurückziehen, während in den normalen jobs beinharte kriterien bezüglich professionalität und spezialisierung gelten?

  10. Inaktiver User

    Re: Hängt die Kunst tiefer!

    Hallo Ihr beiden,

    nun bin ich wieder am Zuge! [img]/community/foren/images/graemlins/smile.gif[/img] So, so, Plui, Du fordertst also eine professionelle Theorie, um den Dilettantismus zu rechtfertigen. :Freches Grinsen: Da ist der Marx doch schon gar nicht so schlecht, nur halt nicht speziell auf die Kunst bezogen. Da müßte man wahrscheinlich eher im Bereich Kunsttherapie suchen, wo weniger das Ergebnis als der Prozeß und das, was beim künstlerisch tätigen Menschen bewußtseinsmäßig stattfindet, hervorgehoben und als wichtig angesehen wird. Von mir aus, doch dann frage ich mich, warum die Ergebnisse auch noch groß ausgestellt, als goldende Kälber umtanzt und von (professionellen) Theoretikern durchdiskurst werden sollen. Wer Kunst aus Selbstfindungsgründen betreibt und wer die Werktechniken dauernd wechselt, um seine Identität neu zu definieren oder sich seine Freiheit zu beweisen, soll das machen, aber dann nicht auch noch die Öffentlichkeit damit behelligen.

    Für mich muß Kunst schon einen Adressaten haben, und von dem Moment an muß ich als KünstlerIn aber auch überlegen, womit ich mein Publikum erfreuen, überraschen, beeindrucken kann, wie ich mich gegenüber konkurrierenden Angeboten durchsetzen kann etc. Klar sind das zum Teil auch lästige Vorgaben, an denen ich mich dann orientieren muß, aber andernfalls droht die Gefahr, daß das, was ich mache, unterhalb dessen bleibt, was Hegel die symbolische Kunstform genannt hat: Man preßt seine Finger in den Ton und behauptet, das sei jetzt eine Frau, der Frühling oder die eigene Seele. Hegel spricht von der (partiellen) Nichtübereinstimmung zwischen Gestalt und Bedeutung, und das scheint mit ein Ansatz zu sein, von dem aus sich das Problem des Dilettantismus (theoretisch) in den Griff bekommen ließe: Das Material ist dominant gegenüber dem Künstler/der Künstlerin, der/die sich damit beschäftigt. Er/sie schafft es nicht oder will es eben gar nicht schaffen, sich so auszudrücken, daß es für andere verständlich würde. Und damit ist für mich ein Werkcharakter verfehlt oder gar nicht erst angestrebt. Weil die mit der Kunst verfolgten Absichten aber meist von vornherein nur (noch) symbolische sind (siehe nochmal das Stacheldraht-Stoffetzen-Beispiel von Sofo), kann auch die Wahl des Materials/der Technik sekundär werden, ja wird beliebig: Mal machts's mehr Spaß in Öl, dann mit Stein, dann als Video, schließlich als Performance. Also: Dilettantismus als Folge eines gewissen Autismus. Oder: Dilettantismus als Folge eines Verlusts an Sendungsbewußtsein und eines Überwiegens an Selbstfindungsinteressen.

    Puh, das klingt ganz schön hart, oder? [img]/community/foren/images/graemlins/confused.gif[/img]

    Plui, nenne uns zur Aufmunterung doch mal eines der aus Deiner Sicht gelungenen Beispiele für Service-Art! [img]/community/foren/images/graemlins/tongue.gif[/img]

    Beste Grüße

    Selavy

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