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    AW: Völlig entsetzt! TV-Bericht: Und plötzlich ist da Haus weg

    Zitat Zitat von fritzenormalo
    Soweit ich das hier verstehe, hier meine Frage: Kann ich dann nicht zur Bank gehen und nachfragen ob mir nicht einfach meine Eintragung der Grundschuld anpassen?! Klar brauchen die noch Sicherheit aber unter Berücksichtigung einer angemessenen Sicherheit (Faktor 3) dürfte doch bei einem zur Hälfte abgezahlten Kredit dann die Grundschuld nicht mehr in voller Höhe überbleiben?
    Ja, das können Sie.
    Sie können die eingetragene Grundschuld der noch verbleibenden Restschuld anpassen lassen.
    Dafür entstehen jedoch jedesmal Kosten, die der Kunde tragen muß

    Beste Grüße

  2. Inaktiver User

    AW: Völlig entsetzt! TV-Bericht: Und plötzlich ist da Haus weg

    Ja, genau, es geht sehr wohl, allerdings bin ich bei Krediten nur soweit erfahren, daß ich 2 x Zwischenfinanzierungen eintragen ließ, die dann auch klar und vertragsgemäß frühzeitig wieder getilgt worden sind, je nachdem.

    Was auch geht (bei uns in Österreich! - bitte nachfragen, ob in D das gleiche gilt!), vor allem dann, wenn es nur eine Zwischenfinanzierung oder eine extrem kurze Restlaufzeit ist: Den Kredit - zu den halben Kosten für den Grundbucheintrag - nur als sogenannte "Rangordnung" einzutragen.

    Was mir aber nun überhaupt nicht klar ist (interessiert mich, ohne betroffen zu sein): Wie und warum funktioniert es, daß der Darlehensnehmer bei Verkauf seines Hypothekarkredites (diese Praxis ist bekannt, klar) plötzlich die volle Summe fällig gestellt bekommt?

    Ich kenne es so, daß Banken "faule" Kredite, also Hypothekarkredite von säumigen Schuldnern schon gerne verkaufen, zu einem Bruchteil der eigentlichen Forderung, und den Rest abschreiben. Okay. Säumige Kunden mag man nicht.

    Was sollte der Grund sein, Kredite von "guten Schuldnern" billiger zu verkaufen? Das ist für mich unlogisch.

  3. gesperrt

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    AW: Völlig entsetzt! TV-Bericht: Und plötzlich ist da Haus weg

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    ...
    Ich kenne es so, daß Banken "faule" Kredite, also Hypothekarkredite von säumigen Schuldnern schon gerne verkaufen, zu einem Bruchteil der eigentlichen Forderung, und den Rest abschreiben. Okay. Säumige Kunden mag man nicht.

    Was sollte der Grund sein, Kredite von "guten Schuldnern" billiger zu verkaufen? Das ist für mich unlogisch.

    weil die Banken "Mist" gebaut haben und schnell Geld brauchen.

    man kann es sich kaum vorstellen, ist aber so.

  4. Inaktiver User

    AW: Völlig entsetzt! TV-Bericht: Und plötzlich ist da Haus weg

    Zitat Zitat von trambahn100
    weil die Banken "Mist" gebaut haben und schnell Geld brauchen.

    man kann es sich kaum vorstellen, ist aber so.

    Okay, doch, das kann ich mir sogar sehr gut vorstellen und das wäre auch ein nachvollziehbarer Grund. Danke, trambahn.

    Aber ich meine, daß man bei solchen Aktionen doch gerichtlich vorgehen kann? Ich meine, wenn ich vor 25 Jahren 300.000 Euro aufgenommen hätte und ziemlich am Ende der Laufzeit bin, jährlich einen Statusbericht der Restschuld von meiner Bank bekomme - das ist doch keine Interpretationssache!

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    AW: Völlig entsetzt! TV-Bericht: Und plötzlich ist da Haus weg

    Liquidität ist das eine, das andere ist bei manchen Banken die Panik vor Immobilienkrisen wie letztens in den USA. Zumal es die Bilanzen der Banken besser aussehen lässt, wenn andere Positionen höher sind - z.B. Grossfinanzierungen. Und wie soll eine Bank den Ausfall einer Großfinanzierung auffangen, wenn der MIeter einer Großimmobilie nicht mehr zahlt (wegen Pleite etc.), aber die Bank selber keine ausreichende Liquidität für solche Dinge hat?!

    Zum anderen verkauf(t)en manche Banken auch Kredite, um ihr finanzielles Aussehen zu verbessern, wenn es um Fusionen, Übernahmen etc. ging.

    Muss man nicht verstehen und ich finde das auch hochgradig bescheiden. DA hilft in der Tat nur, sich SEHR genau anzusehen, was im eigenen Kreditvertrag drinsteht.
    Wer dir die Flügel stutzt, der hat das Fliegen nie gelernt. Blieb immer nur am Boden und wäre doch so gern geflogen.

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    AW: Völlig entsetzt! TV-Bericht: Und plötzlich ist da Haus weg

    Man sollte schon, bevor die große Panik ausbricht, ganz klar sehen, das es sich bei den verkauften Darlehen zum (überwiegenden) Teil um sogenannte npl handelt, um no performing loans, also notleidende Kredite.

    Auch sind in der Branche die Institute bekannt, die bereits Portfolio Transaktionen vorgenommen haben. Hierzu zählen unter anderem die alte ING BHF Bank oder auch die Dresdner Bank oder auch diverse kleinere Institute.

    Natürlich zieht dies für die betroffenen Institute einen unglaublichen Imageeinbruch nach sich, sofern die oben beschriebenen Praktiken (womöglich noch ohne die Übergabe der Zweckerklärung der Kreditnehmer) umgesetzt werden. Es bleibt die Ausnahme und die Bundesregierung ist seit geraumer Zeit dran, Gesetzeslücken zu schließen, um hier den Gestaltungsmißbrauch zu vermeiden.

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    AW: Völlig entsetzt! TV-Bericht: Und plötzlich ist da Haus weg

    Zitat Zitat von xerdnax
    Man sollte schon, bevor die große Panik ausbricht, ganz klar sehen, das es sich bei den verkauften Darlehen zum (überwiegenden) Teil um sogenannte npl handelt, um no performing loans, also notleidende Kredite.

    Auch sind in der Branche die Institute bekannt, die bereits Portfolio Transaktionen vorgenommen haben. Hierzu zählen unter anderem die alte ING BHF Bank oder auch die Dresdner Bank oder auch diverse kleinere Institute.

    Natürlich zieht dies für die betroffenen Institute einen unglaublichen Imageeinbruch nach sich, sofern die oben beschriebenen Praktiken (womöglich noch ohne die Übergabe der Zweckerklärung der Kreditnehmer) umgesetzt werden. Es bleibt die Ausnahme und die Bundesregierung ist seit geraumer Zeit dran, Gesetzeslücken zu schließen, um hier den Gestaltungsmißbrauch zu vermeiden.
    Hallo xerdnax,
    du scheintst was von der Materie zu verstehen. Ich hab das hier reingestellt, WEIL ich den Bericht im TV nicht sooo ganz verstanden habe. Mittlerweile habe ich im Internet recherchiert und bin immer noch am zweifeln, da es nicht soo ganz klar wird. Was ich als Fakt glaube zu verstehen, ist, dass die Banken Kredite verkaufen können und zwar ohne Einverständnis des Kreditnehmers. Jetzt was mir nicht so ganz klar ist. Wenn das ein Kredit ist der nicht "notleidend" ist, also imemr bedient wurde, kann es dann tatsächlich sein, dass sich die Aufkäufer nicht an den Vetrag halten müssen und ihn einfach so einseitig kündigen können???? wohlgemerkt bei regelmässiger Bezahlung der Raten, also kein Monat versäumt. Vertrag ist doch Vertrag?! Und soweit ich jetzt verstanden habe ist es wohl so, dass Hedgefondmanager bevorzugt Kredite aufkaufen die eben nicht regelmässig bezahlt wurden, weil sie dann sofort gekündigt werden können und vor allem, jetzt kommts, sie auch die Grundschuldeintragung aufkaufen und dann und das ist die Gesetzeslücke, den vollen Grundschuldbetrag fordern können unabhängig von der noch bestehenden Restschuld und das auch noch zu 18 Prozent Zinsen bis zu drei Jahren rückwirken, weil der Sicherungsschein oder Zweckerklärung, die man von der Bank hat, bei der man den Kredit abgeschl. hat, NICHT auf den Aufkäufer übertragen wird und dann die volle Grundschuldsumme eingefordert werden kann. Dazu muss man verstehen, dass jeder in Deutschland, wenn er einen Hypothekenvertrag abschließt unterschreibt, dass die Bank theoretisch die volle eingetragene Grundschuld bei Zahlungssäumnis mit 18 Prozent Zinsen einfordern kann und das soll diese Zweckerklärung verhindern. Die geht wie ich schon schrieb, nicht auf den Aufkäufer über... Und diese Gesetzeslücke scheint das riesen Geschäft der Heuschrecken zu sein. Stimmt das so????
    Also, meine Frage ist: Können Kredite, die REGEMÄSSIG bedient werden von Aufkäufern vor Laufzeitende gekündigt werden????Kann ohne Zahlungsverzug, die Grundschuld sofort verlangt werden?
    Danke an jede(n) der/die das beantworten kann, denn das ist meine allergrößte Beunruhigung und wohl die der meisten Kreditnehmer, auch wenn diese Kreditverkäufe an sich schon eine riesen Sauerei sind!
    „Der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge, sondern Leben inmitten von Leben, das auch leben will.“

    "Ein Mensch schaut in der Straßenbahn der Reihe nach die Leute an. Jäh ist er zum Verzicht bereit, auf jede Art Unsterblichkeit."

  8. Inaktiver User

    AW: Völlig entsetzt! TV-Bericht: Und plötzlich ist da Haus weg

    Ich habe einen Teil des Berichtes gesehen, und:

    Ja, es wurden auch nicht notleidende Kredite verkauft, um das Gesamtpaket für den Käufer attraktiver zu machen.

    Wer seinen Kredit nicht regelmäßig bedient/bedienen kann, sollte vorgewarnt sein, aber von den Fällen wird hier ja nicht gesprochen, denke ich.

    Was ich versäumt habe, es wurde zu dem Zeitpunkt, als ich wegmußte, waren die Schritte, die eingeleitet werden müssen, um als nicht säumiger Kreditnehmer sofort die Grundschuld fällig gestellt zu bekommen. Bzw. was man da anlaßbezogen macht. Ich denke, es wird wohl auf eine Einstweilige Verfügung hinauslaufen, oder ähnliches.

    Den Verkauf von notleidenden Krediten sehe ich persönlich nicht als Riesensauerei. Schlimm für den Kreditnehmer, ja.

  9. Moderation

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    AW: Völlig entsetzt! TV-Bericht: Und plötzlich ist da Haus weg

    Zitat Zitat von Yassi
    Also, meine Frage ist: Können Kredite, die REGEMÄSSIG bedient werden von Aufkäufern vor Laufzeitende gekündigt werden????Kann ohne Zahlungsverzug, die Grundschuld sofort verlangt werden?
    Die Antwort ist leider ja!
    A reader lives a thousand lives before he dies... The man who never reads lives only one.
    (George R. R. Martin)

    Moderation von:
    Alle Jahre wieder... ---------- -Rezeptideen und Rezepte für Kinder----
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    AW: Völlig entsetzt! TV-Bericht: Und plötzlich ist da Haus weg

    Zitat Zitat von izzie
    Die Antwort ist leider ja!
    Hallo Izzie, also inzwischen habe ich mit einem Anwalt für Wirtschaftsrecht gesprochen und der sagte mir dass sich ein Aufkäufer natürlich an den Vetrag halten muss! Aber die versuchen natürlich mit allem Mitteln einen immer bedienten Kredit zu einem notleidenden zu machen, da er dann sofort fällig gestellt werden kann. Übrigens, schaut mal in eure Kreditverträge, auch von der Bank mit der man den Vetrag selbst abgeschlossen hat, da steht eben auch drin, dass die Bank bei Vertragsbruch,z.B. Zahlungsverzug die Grundschuld und bis 18 Prozent Zinsen verlangen kann. Allerdings bekommt man von der Bank normalerweise einen Sicherungsschein (Zweckerklärung) die vor der Möglichkeit schützt, d.h., die Bank verpflichtet sich nur den Betrag einzufordern der noch offen steht. Allerdings geht bei einem Verkauf diese Erklärung nicht an den Aufkäufer über, somit muss der sich nicht dran halten und kann aus der vollen Grundschuld pfänden.Genau das ist ja das Geschäft der sogenannten Heuschrecken (und die Gesetzeslücke), dass sie 1. bei "faulen" also säumigen Zahlern nicht nur den Vertrag sofort kündigen können und dann auch noch eine Vorfälligkeitsentschädigung verlangen, sondern eben auch aus der Grundschuld (der ursprüngliche Kreditbetrag) pfänden können zzgl. 18 Prozent Zinsen. Das ist es was die Kreditnehmer so (finanziell) fertig macht, da ein vielfaches der ursprünglichen Summe fällig wird und das sofort. Notleidend machen heisst unter Umständen, dass, wenn man nur einmal in der Vergangenheit eine Rate im Verzug war, einem unterstellt wird ein unsicherer Kunde zu sein, oder z.B. arbeitslos ist aber trotzdem seinen Kredit korrekt bedient, oder der Wert der Immobilie so gesunken ist dass sie keinen guten Gegenwert für den Kreditbetrag mehr darstellt- dann kann offensichtlich der Vertrag sofort gekündigt werden. Also die pauschale Aussage, dass ein Vertrag vom Aufkäufer grundsätzlich NICHT eingehalten weden muss ist schlicht falsch und ehrlich - über sowas ärgere ich mich auch, einfach was zu behaupten von dem man offensichtlich nicht genau Bescheid weiss, ohne Angabe der Quelle, etc. Dafür ist das Thema für viele zu existenziell zu bedrohlich um so schlampig abgehandelt zu werden.

    Habe dazu auch noch was gefunden was die Sache ganz gut erklärt:
    Kreditverkauf der Banken – stehen die Heuschrecken vor der Tür?

    Wenn Franz Müntefering überhaupt ein Verdienst für seine bisherige politische Lebensleistung zukommt, dann der, daß er mit der Bezeichnung „Heuschrecken“, einen Begriff unter dem gemeinhin mehr oder weniger gefräßige Futterinsekten verstanden werden, als Synonym für ausländische Investoren geprägt hat, die auf schnelle Gewinnerzielung ausgerichtet sind.

    Foto - Fotolia

    Ob über Beteiligungen an mittelständischen Unternehmen oder den Ankauf von riesigen Immobilienbeständen, die sogenannten Heuschrecken scheinen das bisherige (Eigentums-)Gefüge gehörig durcheinander zu bringen. Ein weiterer Bereich, mit dem sich die Heuschrecken intensiv beschäftigen, ist der Kauf von Krediten, genauer gesagt: von Immobilienkrediten. Von der Öffentlichkeit – und auch den Kreditnehmern – noch weitgehend unbemerkt, haben alleine in den letzten 3 bis 4 Jahren groben Schätzungen zufolge Kreditansprüche i.H. von mindestens 50 Mrd. Euro den Besitzer gewechselt.


    Dies geschieht in etwa nach folgendem Muster: Eine Bank vergibt in den 80er und 90er Jahren umfangreiche Kredite für Immobilieninvestitionen aller Art. Darunter befinden sich auch Kredite für Immobilien (insbesondere in den neuen Bundesländern), deren heutiger Gegenwert jedoch deutlich geringer ist als die damit verbundenen, früher gewährten Darlehen. Die Bank stellt fest, daß diese vermutlich nicht mehr – den Vorschriften des Hypothekenrechts entsprechend – besichert sind und es zu Kreditausfällen, jetzt und noch mehr in der Zukunft, kommen wird.


    Dann entschließt sich die Bank, diese Kredite (im Paket) nach dem Motto „lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende“ an einen Investor zu verkaufen, natürlich zu einem deutlich geringeren Betrag, als dies in den Büchern steht. Die Bank schreibt die daraus erwachsenden Verluste ab. Ergebnis: Die frühere Kreditgeberin hat Problemkunden los, der neue Kreditnehmer – bar jeder emotionalen Bindung – handelt nur nach Aktenlage. Er hat die Forderungen (also die Kreditansprüche gegenüber den Kreditnehmern) zu einem Bruchteil des Nominalwertes eingekauft und versucht nun, den höchstmöglichen Ertrag aus den gekauften Forderungen zu erzielen. Wer einmal die Darlehensbedingungen seines Hypothekenkredits aufmerksam studiert, kommt schnell zu dem Schluß, daß z.B. für den Fall eines nicht störungsfreien Bedienens der Kredite, bereits in der Vergangenheit durchaus erhebliche Sanktionen (bis hin zu sofortigen Vollstreckungsmaßnahmen) von Seiten der Bank möglich waren.


    Im Gegensatz zur früher üblichen Praxis, wo die Banken meistens versucht haben, mit evtl. in Probleme geratenen Kreditnehmern eine Vereinbarung zu finden, um den Schaden zu begrenzen und das Kreditengagement wieder in ruhige Gewässer zu führen, ist der neue Investor hauptsächlich daran interessiert, das gekaufte Paket so schnell wie möglich gewinnbringend umzuschlagen. Also erhält der (ehemalige) Bankkunde plötzlich ein Schreiben seines jetzigen Gläubigers (besagter „Heuschrecke“) mit der Mitteilung, daß z.B. vor zwei Jahren sein Darlehen einmal nicht ordnungsgemäß bedient worden ist und sein Kredit somit nun gekündigt würde. Aufgrund der Diskrepanz zwischen Wert der Immobilie und Darlehen hat der Kreditnehmer keine realistische Möglichkeit (es sei denn, er hat weitere Sicherheiten zu bieten), einen anderen Kreditgeber zu finden. Es kommt zur Zwangsversteigerung.


    Soweit – etwas vereinfacht dargestellt – die Interessenlage der beteiligten Parteien. Das letzte Glied in der Kette, der (meist völlig unbedarfte) Inhaber eines Immobilienkredits, hat also spätestens dann ein Problem, wenn sein Kredit neu verhandelt werden muß – zum Ende der Zinsbindung –, denn dann kann der (neue) Gläubiger die Zinsen bis knapp unter die Wuchergrenze erhöhen) oder aber, wenn durch sogenannte Leistungsstörungen während der Vertragslaufzeit Ansatzpunkte für den neuen Gläubiger bestehen, den Darlehensnehmer unter Druck setzen.


    Einer der großen „Player“ auf diesem Markt ist der texanische Finanzinvestor Lone Star, der bereits im Februar 2000 etwa 1.350 Darlehensverträge der Münchener Hypo-Real-Estate (HypoVereinsbank) mit einem Wert von etwa 500 Mio. Euro von fast 1.000 Wohn- und Gewerbeimmobilien in Deutschland in sein Frankfurter Büro karren ließ. Anschließend sollte die Schwesterfirma Hudson Advisors diese „leistungsgestörten“ Darlehen verwerten.


    Beim Paketkauf von Kreditforderungen können auch Kredite mit über den „Ladentisch“ gegangen sein, die keine Problemkredite waren. Weiter ist bislang ungeklärt, unter welchen Voraussetzungen eine Abtretung bzw. der Verkauf einer Forderung an eine Investorengesellschaft überhaupt rechtlich zulässig ist. Solange der Bankkunde seinen Kredit störungsfrei bedient hat, dürfte der Kreditverkauf zwar nichtig sein, nicht zuletzt, weil dem neben dem Bankgeheimnis auch einige Vorschriften des Bundesdatenschutzgesetzes entgegenstehen, gleichwohl nützt dies dem Darlehensnehmer nicht viel, denn wenn in einigen Jahren diverse rechtliche Zweifelsfragen höchstrichterlich geklärt sind, ist von den Heuschrecken nichts mehr zu sehen, sie sind weitergezogen.


    Noch einmal zusammengefaßt: Einige Banken sind dazu übergegangen, Kreditforderungen in erheblichem Umfang an Investoren zu verkaufen, die nur das schnelle Geld im Sinn haben. Möglicherweise sind solche Verkäufe (zumindest bei intakten Krediten) rechtswidrig. Vielleicht haben die „Opfer“ sogar Schadenersatzansprüche gegen die abtretenden Banken. In jedem Fall muß jedoch davon ausgegangen werden, daß das bisherige Vertrauen in die deutsche Bankenwelt nicht mehr berechtigt ist. Die Beschreitung des (unsicheren) Rechtsweges ist mit Kosten verbunden, die sich die wenigsten Betroffenen leisten können.

    Das Volumen der Problemkredite wird in Deutschland übrigens auf insgesamt 300 bis 400 Mrd. US $ geschätzt; das entspricht etwa der jährlichen Wirtschaftsleistung der Niederlande.

    Daß diese Art des Wirtschaftens nicht nur auf Immobilienkredite beschränkt ist, bzw. bleiben muß, versteht sich von selbst. Auch Unternehmenskredite und sogar Konsumentenkredite sind bereits in den Fokus der Investoren gerückt.

    Aber wer sind diejenigen, die als aggressive Beteiligungsgesellschaften in Deutschland auftreten und deren Kernkompetenz darin besteht, zu „filetieren, abzuspalten, auszupressen und weiterzuverkaufen“ (Spiegel)? Neben dem Markführer, der bereits erwähnten Lone Star-Gruppe, sind es inzwischen auch andere Investoren, wie die Credit Suisse, Goldmann Sachs, aber auch Deutsche Bank und Commerzbank. Der unbestrittene Marktführer ist und bleibt jedoch die Lone Star-Gruppe aus Dallas. Diese war schon während der Asien-Krise in Korea aktiv und hat es dort geschafft, fast die ganze Bevölkerung gegen sich aufzubringen. Der Chef und Gründer von Lone Star, John Grayken, sah sich sogar gehalten, eine erhebliche Spende zu leisten, weil der ehemalige südkoreanische Statthalter von Lone Star Millionen von Dollar veruntreut und Steuerhinterziehung begangen hatte. Begonnen hat die Lone Star-Gruppe mit der Abwicklung fauler Kredite in den 90er Jahren in den USA. Animiert durch die erzielten zweistelligen Renditen kam dann das Ausland ins Visier (Japan, Südkorea und jetzt Deutschland). Von wem jedoch erhält Lone Star das Kapital, um derartig umfangreiche Transaktionen tätigen zu können? Es sind nicht zuletzt die großen Pensionsfonds, die versuchen, das Kapital ihrer Anleger schnellstmöglich zu mehren.
    Warum die Investoren zunächst die Immobilienkredite ins Visier genommen haben, liegt auf der Hand. Diese sind in der Regel durch Grundpfandrechte (Grundschulden, Hypotheken) besichert und deshalb leichter zu bewerten als z.B. Unternehmens- oder Konsumentenkredite. Ob die Investoren jedoch die erhofften Erträge aus dem Geschäft erzielen, ist keineswegs sicher; auch Aufkäufer von Krediten können sich verschätzen, und insbesondere in der Abwicklung/Vollstreckung können vielfältige Probleme und Verzögerungen auftreten. Aus Investorensicht mag es ja sogar eine gesellschaftspolitische Aufgabe sein, volkswirtschaftliche Schwachstellen (faule Kredite) auszumerzen und zu bereinigen; es wäre also zu einfach, nur auf die „bösen Buben“ zu zeigen, die diese Mängel, die überwiegend von Banken und Vertriebsheerscharen geschaffen wurden, lediglich offenlegen. Was bleibt für den einzelnen (Immobilien-)Kreditnehmer zu tun? Es schadet sicher nicht, die eigene Finanzierungssituation präventiv unter die Lupe zu nehmen und ggf. auch dem Kreditinstitut – vorsorglich – einen Weiterverkauf seines Kredites zu untersagen (obwohl dessen rechtliche Wirkung zweifelhaft ist). Vor allem aber sollte bei jeder Form der Kreditaufnahme heute mehr denn je daran gedacht werden, welche Abhängigkeiten sich daraus ergeben können.

    Frank Amann

    Gruss Yassi
    Geändert von Yassi (21.01.2008 um 11:16 Uhr)
    „Der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge, sondern Leben inmitten von Leben, das auch leben will.“

    "Ein Mensch schaut in der Straßenbahn der Reihe nach die Leute an. Jäh ist er zum Verzicht bereit, auf jede Art Unsterblichkeit."

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