Hallo,
ich hatte mich hier mal ein wenig ausgeklinkt, weil ja doch irgendwie die "Kreisdreherei" begann, und ich wollte mich nicht wiederholen. Persönlich habe ich für die weibliche Position in der Debatte durchaus Verständnis.
Wenn ich Frau wäre, würde ich es ja auch so zu behalten versuchen, da wäre ich auch wertekonservativ. Vorteile, die man einmal hat, gibt man eben nicht so einfach, so schnell und so gerne auf.
Ich finde aber, dass sich das "Kräfteverhältnis" in der Ehe gehörig verschoben hat. Musste bspw. mein Vater meiner Mutter noch eine Erlaubnis erteilen, als sie nach der Kinderzeit wieder arbeiten gehen wollte (!), so hat sich da (zum Glück!) doch etliches emanzipiert. Bis auf den Unterhalt. Der ist in der Anno-Zopf-Zeit stehengeblieben und geht wie selbstverständlich weiter von der "Hausfrauen-Ehe" als Normalfall aus, in der sich die Frau eben überhaupt nicht selbst unterhalten konnte. Aber auch hier hat eine gesellschaftliche Veränderung eingesetzt, die sich aber niemals in einer Änderung des Unterhaltsrechtes niedergeschlagen hat. Ist ja auch kein Wunder, seit Frauen das Wahlrecht haben, wäre das wohl nicht ungefährlich.
Ich finde es schon interessant, dass 2007 (!!!) nun doch schon mal darüber nachgedacht wird, das Unterhaltsrecht zu reformieren. Zu einer Zeit, wo die Fälle zuzunehmen scheinen, dass Frauen unterhaltspflichtig gegenüber Männern werden. Honi soit qui mal y pense...
Nun aber genug der Vorrede und endlich zu dem, warum ich mich wieder einklinke...
Liebe, geschätzte Edelherb,Zitat von Edelherb
Kinder werden im Trennungsfall automatisch zur "Waffe". Selbst wenn Du sagst, dass Du sie niemals so einsetzen würdest - was ich Dir im Übrigen vollumfänglich glaube - sind sie es dennoch.
Das fängt damit an, dass sich das Jugendamt einschaltet, auch, um mal eben den Kindesunterhalt zu berechnen. Das etzt sich fort, in dem das Gericht festsetzt, bei wem das Kind lebt. Ich persönlich kenne keinen Fall, in dem Kinder tatsächlich zu 50% "aufgeteilt" werden, zumal Einzelkinder. Dann dürfte es ja bspw. auch keines Unterhaltes bedürfen... Warum sollte ein Kind nicht abwechselnd zwei Wochen beim Vater und zwei Wochen bei der Mutter leben?!
Meist gibt es zugegebenermaßen praktische Gründe, weil ja einer der Elternteile wegzieht und dann Schulweg o.ä. zu weit wären...
Aber dennoch: Dem Zahlvater wird meist der normale, tägliche Umgang mit dem Kind entzogen. Die Momente, in denen der Vater das Kind sehen darf, sind dann meist "events", man will ja "was schönes" mit dem Kind unternehmen. Kino, Zoobesuch, irgensowas in der Richtung.
"Alltag mit Kind" findet nicht mehr statt. Kann nicht mehr stattfinden. Das z.B. ist "Waffe per se".
Ich weiß, man kann munter fordern, dass sich der Zahlvater da ja mehr einbringen könnte etc., und sicher kommen jetzt auch wieder Getrennt-Mütter, die berichten, dass sich der Vater ja nun sowieso eh nicht kümmert... Aber ich denke, das Prinzip ist klar.
Ich bleibe dabei... Die Ehe ist ein Vertrag.
So ähnlich wie ein Kaufvertrag. Nun kann ich beim Kaufvertrag die gesetzlichen Regelungen des BGB akzeptieren und anwenden, ich kann aber auch andere AGB schreiben. Und wenn ich als Mann sehe, dass der gesetzliche Ehevetrag ein Ungleichgewicht zu meinen Ungunsten beinhaltet, kann ich versuchen, dieses Ungleichgewicht mit unseren eigenen AGB (aka "Ehevetrag") mehr ins Lot zu bringen. Und das finde ich legitim.
Wer das nicht will, muss ja nicht. Ich hingegen möchte nicht als "Versorger" (aka "Familienernährer") geheiratet werden - diese Zeiten sollten vorbei sein, finde ich.
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Thema: Ehevertrag
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17.08.2007, 09:23
AW: Ehevertrag
Frauen sind nicht kompliziert. Sie wollen einfach nur geliebt werden.
Und tolle Überraschungen. Und Schuhe. Und Schmuck.
Und andere Dinge, die man erraten muss.
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17.08.2007, 09:27
AW: Ehevertrag
satyr, das ist überhaupt nicht mein Beispiel. Das ist das Beispiel aus dieser seltsamen Berechnung von noo., die DU verlinkt hattest. Liest Du Dir nicht durch, was Du verlinkst?
Zitat von Satyr
Die Ente bleibt draußen.
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17.08.2007, 09:46
AW: Ehevertrag
@Fender: ich kenne getrennte Eltern, ich kenne kein einziges Paar persönlich, bei dem die Kinder tatsächlich als Waffe eingesetzt werden.
Ich kenne eine Frau, die gerne mal damit droht, wenn sie ihre schlechten Momente hat und alles auffährt, was irgendwie verletzen kann. Wenn sie wieder bei Besinnung ist, sieht sie das anders. Schon aus reinem Egoismus, denn sie hat ja auch Vorteile davon, wenn der Vater in der Kinderbetreuung aktiv ist. Die Väter, die ich kenne, die schon vor der Trennung aktiv in der Kinderbetreuung waren (trotz Vollzeitstelle) waren dies in den Fällen, die ich kenne, auch hinterher.
Dass es auch die Fälle gibt, in denen Kinder als Waffe eingesetzt werden, weiss ich trotzdem, und es ist schlimm. Aber es ist Gott sei Dank die Ausnahme. Die meisten Eltern einigen sich einvernehmlich, ohne dass eine Regelung vom Jugendamt oder Familiengericht vorgegeben wird.
Und die väterlichen Events: es ist auch eine etwas einseitige Lesart, dass dies nur so ist, weil die Väter das so machen müssen. Da hängt doch auch viel von den Vätern ab und ob sie Alltag mit den Kindern wollen. Oder meinen, jetzt immer etwas ganz besonderes auftischen zu müssen. So einen Eventvater habe ich übrigens auch mal in einer ungetrennten Ehe erlebt. Die Eltern arbeiteten beide im Schichtdienst. War die Mutter mit den Kindern zu Hause, war viel Alltag, Haushalt läuft noch nebenher etc. War der Vater mit den Kindern zu Hause, hat er nicht nebenher Haushalt gemacht, sondern irgendwas veranstaltet, unternommen. Fanden die Kinder toll und die Mutter war ein bißchen der Buhmann (das Paar ist immer noch zusammen, die Kinder sind schon recht groß und sie werden das sicherlich gelöst haben). Ich möchte damit nur darstellen, dass es nicht nur an den äußeren Umständen liegt, sondern auch an der inneren Einstellung, was man aus der gemeinsamen Zeit macht.
Grüße,
EdelherbDie Ente bleibt draußen.
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17.08.2007, 09:56Inaktiver User
AW: Ehevertrag
@edelherb, sorry, das sich so dirket bin: du bist noch nicht verheiratet, oder? warst du es schon einmal? hast du kinder? wie alt bist du etwa?
das ist rein infotechnisch für mich, kann ich deinem profil nicht entnehmen, aber mir scheint dein standpunkt sehr idealisiert. in deinem umfeld ist alles ideal, alles läuft supi.
ich war lehrerin an einer bbs bis ende des schuljahres. ich habe schulklassen, da kennt nicht ein schüler seinen leiblichen vater aus dem alltag in der familie. (BVJ) selbst im gymnasium waren nur noch ein drittel der familien original besetzt.
und die schülerakten zeigen, dass es eben nicht so läuft, wie du es schilderst.
und woher kommen eigentlich die probleme, die man im forum "der gebrauchte mann" bestaunen kann oder in anderen foren?
du kannst mir nicht weiß machen, dass diese väter alle keinen bock auf hausarbeit und erziehung waren, sie wurden z.T. auch mit absicht davon ferngehalten. weiß nicht in welchen thread ich das gelesen habe: kind schläft mit im ehebett, um sex mit ehegatte zu unterbinden --- das kind ist natürlcih auch in dieser familie keine waffe.
nicht übel nehmen, aber die welt ist nicht so easy für die männer, wie sie gerne dargestellt wird.
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17.08.2007, 10:03
AW: Ehevertrag
@rosie: ich bin noch nicht verheiratet (was sich bald ändern wird) und habe leider bisher keine Kinder. Aber bin in einem Alter, wo das im Freundeskreis anders aussieht.
Ich bezweifel *überhaupt* nicht, dass sehr, sehr viel schief läuft. Aber ich bezweifel sehr, dass ein Ehevertrag oder explizit darin der Ausschluss des nachehelichen Unterhalts daran sonderlich viel ändern würde.
Die Probleme finden doch IN den Ehen, IN den Beziehungen statt, nicht danach. Das ist dann nur noch der Wiederhall.
Du kannst Leute nicht per privatrechtlichem Vertrag dazu verdonnern, sich anständig zu benehmen, wie stellst Du Dir das vor?
Grüße,
EdelherbDie Ente bleibt draußen.
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17.08.2007, 10:06
AW: Ehevertrag
Dann nenne ich mal das Beispiel meines Kollegen... Wie oben schon geschrieben wurde, er wollte die eigentlich weiter verheiratet sein, aber der Nachbar war wohl irgendwie aufregender. Kann passieren, so spielt das Leben.
Zitat von Edelherb
Er arbeitete in der Ehe voll, sie halbtags, wegen zwei Kindern.
Wie sieht es nach der Scheidung aus?
Sie arbeitet immer noch halbtags, er noch immer voll.
Allerdings bekommt er für seine Vollzeittätigkeit jetzt nur noch den Pfändungsfreibetrag, der bei rd. 900,- € liegt (knapp drunter, glaube ich, ich müsste ihn mal fragen) woraus er bspw. auch die Miete für seine Wohnung bezahlen muss.
Und sie? Verdient mit ihrer Halbtagstätigkeit rd. 900,- €, Vollzeit ist ihr nicht zuzumuten, bis das jüngste Kind 15 ist. Sie bekommt eigenen nachehelichen Unterhalt von 200,- €, weil sie (so die m.E. etwas eigenartige Begründung) sich in der Ehe an das höhere Einkommen gewöhnt hat, das der Mann mit in die Ehe beigesteuert hat. Dazu den Unterhalt für die Kinder, zuzüglich Kindergeld. Macht um die 1.900,- € (so in der größenordnung jedenfalls). Zudem wohnt sie mit einem Mann zusammen (besagtem Exnachbarn), der aber natürlich nicht ihr Partner ist, sondern "der wohnt nur da", quasi als WG. Sonst könnte man da wohl auch von einer eheähnlichen Beziehung ausgehen, und dann würde immerhin der nacheheliche Unterhalt für die Ex wegfallen. Um das zu erreichen, muss er nachweisen, dass diese eheähnliche Beziehung besteht, wozu er einen Privatdetektiv beauftragen könnte (wie, von 900,- Monatseinkommen?) oder die Kinder als Zeugen vors Gericht zerren (wer macht das? Und würden die die Wahrheit sagen?).
Er würde sich auch gerne wieder verpartnern, aber finde mal die Frau, die jemanden nimmt, der dermaßen unterhaltspflichtig ist und mit 900,- € im Monat auskommen muss. Er könnte eine Frau ja nicht mal ins Kino einladen und auch Restaurantbesuche sind nicht oft drin...
OK, das ist jetzt ein Einzelfall - und jetzt kommen sicher tausende von Beispielen, in denen sich Zahlväter, die eta selbständig sind, ums Zahlen drücken (können), aber sobald der Vater einen festen Job hat, ist man(n) eben der angeschmierte.
Ich sehe da eine Schieflage.
Und von dieser Sichtweise rücke ich auch einfach nicht ab.
Frauen sind nicht kompliziert. Sie wollen einfach nur geliebt werden.
Und tolle Überraschungen. Und Schuhe. Und Schmuck.
Und andere Dinge, die man erraten muss.
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17.08.2007, 10:06
AW: Ehevertrag
Huch.. sorry.
Zitat von Edelherb
Doch, durgelesen schon.. aber is auch schon ne Weile her :)
Aber genau HIER steckt das Problem. Frauen KÖNNEN damit drohen. Und das wissen Männer irgendwann auch. Sie wissen das dieses Risiko in jedem Streit drin ist. Sie wissen was bei einer Trennung passieren wird. Sie wissen was dahinter steht.Ich kenne eine Frau, die gerne mal damit droht, wenn sie ihre schlechten Momente hat und alles auffährt, was irgendwie verletzen kann. Wenn sie wieder bei Besinnung ist, sieht sie das anders.
Und das ist ein Machtgefälle. Ob eingesetzt oder nicht, ist da ja nicht die Frage. Vielleicht muss es oft nicht eingesetzt werden, weil die Männer, wohl wissend, es nicht so weit kommen lassen.
Trotzdem ist es im Kopf drin.. und das bekommst Du nicht durch zureden oder dergleichen weg. Woher weiß ich, das sie jetzt nur wieder droht und es hinterher nicht so gemeint hat? Vielleicht meint sie es irgendwann doch mal so.. und dann?
Das ist der staatliche Ehevertrag. Und ich finde ihn blöd.
Also sooo große Ausnahme würde ich es ehrlichgesagt nicht mehr bezeichnen.Dass es auch die Fälle gibt, in denen Kinder als Waffe eingesetzt werden, weiss ich trotzdem, und es ist schlimm. Aber es ist Gott sei Dank die Ausnahme. Die meisten Eltern einigen sich einvernehmlich, ohne dass eine Regelung vom Jugendamt oder Familiengericht vorgegeben wird.
Und wieso einigen sich die meisten einvernehmlich? Vielleicht weil die meisten Väter jeden Mist akzeptieren den die Mutter hinterher als "einvernehmliche Einigung" hinstellt, weil sie wissen das sie eh keine Wahl haben? Weil die Alternative bedeutet Jugendamt und Standardlösung?
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17.08.2007, 10:20Inaktiver User
AW: Ehevertrag
Zitat von Edelherb
wenn ich die frau von ihren pfründen trenn schon. dann muss sie sich genau überlegen, was sie tut und was nicht. ob sie sich wirklich trennen will, z.b. es kann nicht sein, dass 80% (so Pi mal Daumen) des Einkommens der Familie bei ihr bleiben. und ich habe es schon mal angedeutet: bis auf ich-bin-neu habe ich hier noch keine kennen gelernt, die ihren mann im job dirket unterstützt hat. hemden bügeln hilft nicht bei der karriere, also kann der frau kein anspruch auf werte, die der mann aus seiner qualifikation und seinem beruflichen werdegang zieht, erwachsen.
ich kannes echt nimmer hören.
und gerade weil die missstände sich immer mehr verschärfen, und es so ist, dass 75% der ehescheidungen von frauen ausgehen, die folgen davon aber in der hauptsache beim mann liegen, müssen andere regelungen her, die frauen in die pflicht nehmen.
sieh es mal anders: die ausbildung dieser frauen kostet den statt jährlich aber millionen. die können wir streichen, wenn frauen lieber hausfrauen sind und es in einen nachfinanzierung von trennungswilligen frauen ohne folgen für männer zu stecken. mal so ganz sarkastisch.
ich nehme an, dass der mann deiner träume auch kein Vorleben als gebrauchter hat, sonst würdest du das ganz anders sehen, glaub mir.
der mann meiner kollegin musste ohnmäächtig bei scheidung, trennung des vermögens, mitnahme des kindes bis zum kindesentzug zuschauen. seine ex hat das kind schwer seelisch missbraucht. dann hat sie sich einen neuen gesucht. in einem anderen bundesland. der junge ist damit gar nicht klar gekommen, schule geschwänzt, schule geschmissen, zum vater zurück (plötzlich ging es) und das drama ging weiter.
heute istzt er in einem entzugsheim (wieder in einem anderen bundesland) wahrscheinlich wirfst du auch diesen beiden vor, bei der partnerwahl nicht richtig hingeguckt zu haben.
mein lg hat keinen knopf mehr aus seinem - von ihm erwirtschafteten vermögen. die eine hälfte ging an die ex - er hat die finanzierung der ETW erst möglich gemacht, die sie nun vermietet. die andere hälfte hat die scheidung und der sorgerechtsstreit gefressen. es läuft aufs übelste ab: gewalt-unterstellungen, kindes-missbrauch seelischer art durch mutter und großeletern mütterlicherseits. meine zukünftige schiwegermutter ist psychologisch vorgebildet-sie hat nicht gemerkt, dass die ex ein borderline-syndrom hat. so, wie es viele andere auch nicht feststellen konnten, es aber in folge der schwangerschaftsdepressionen und der diagnosen durch drei verschiedene ärzte festgestellt wurde.
sie ist therapieunwillig, hat zwei partnerschafts-therapien und eine eheberatung abgebrochen, meinem LG frech ins gesicht gelacht und ihm gesgat: ich brauchte dich, damit ich unterhalt und die kinder kriege.
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17.08.2007, 10:20
AW: Ehevertrag
Du traust den Vätern ziemlich wenig zu. In den einvernehmlichen Lösungen, die ich selber kenne, sehen die Väter ihre Kinder sehr viel. So viel sie wollen.
Zitat von Satyr
Und ich glaube weiterhin nicht, dass die meisten Väter nicht mal eine Weile zu Hause bleiben, weil die Frauen das nicht wollen. Sehr viele Frauen lecken sich die Finger nach einem solchen Mann, aber die sind schwer zu finden. Denkst Du wirklich, ein Alltag zwischen ungemachtem Haushalt und verschissenen Windeln ist so aufregend? Die meisten Männer scheinen dies zumindest anders zu sehen.
Die Mütter bleiben nicht zu Hause, weil sie es toll finden, sondern weil es meist sie sind, die weniger verdienen. Da wird nüchtern gerechnet und das Ergebnis heisst: er arbeitet weiter Vollzeit. Weil das Häuschen abbezahlt werden will, der Kredit fürs Auto und und und. Man könnte sich auch materiell einschränken und mehr Zeit mit den Kindern verbringen (väterlicherseits). Aber wo sind denn die ganzen Väter, die mit der Mutter darum ringen, doch bitte zu Hause bleiben zu dürfen?
Die Mütter haben häufig genau das gemacht, was Du weiter oben von beiden Elternteilen gefordert hast: sich von vornherein einen Job gesucht, der auch mit Familienarbeit vereinbar ist. Weil es verlässliche Arbeitszeiten gibt, weil es nicht nur ein Zeitvertrag ist, weil man so gut Teilzeit arbeiten kann etc. Das sind meist auch die Jobs, mit den niedrigeren Einkommen. Die Väter nehmen lieber das, was sie beruflich am weitesten bringt, ohne an Kindererziehungszeiten zu denken.
Und wenn dann gerechnet wird, wie es weitergeht, weil ein Kind unterwegs ist, ist das Ergebnis prädestiniert. Das ist ein Spiel, was beide mitspielen.
Bei der Scheidung wird doch nur der Zustand festgeschrieben, der vorher schon entsprechend bestanden hat. Meist IST es die Mutter, die sich die meiste Zeit um die Kinder gekümmert hat. Und nicht nur, weil sie ständig den Vater von den Windeln weg beissen musste.
Grüße,
EdelherbDie Ente bleibt draußen.
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17.08.2007, 10:21
AW: Ehevertrag
Die Sache ist aber die, dass die Gesetze und die Rechtsprechung asoziales Verhalten reich belohnen, wenn es die Frau ist, die sich dazu hinreissen lässt - bzw. denjenigen, der darauf rechnen kann, die Kids zugesprochen zu bekommen und das ist fast immer die Frau.
Zitat von Edelherb
Natürlich kann man Belohnungen asozialen Verhaltens privatrechtlich auszusetzen versuchen.
Und letztendlich auch darauf wirken, die entsprechenden Gesetze anzupassen.


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