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    AW: Neue Männer...

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    arouet, an dem von Dir zitierten Artikel stören mich schon ein paar Kleinigkeiten (mal ganz abgesehen davon, dass ich vom stockkonservativen Guardian auch nichts anderes erwartet hätte).
    Der stockkonservative "Guardian"?

    Würde ich es wagen, in der linksliberalen Bri. stockkonservative Blätter zu zitieren :) ?

    Ich habe extra den Guardian ausgesucht, weil der zum Bri.com - Publikum passt.

    Der Guardian ist mindestens so linksliberal wie die ZEIT, eher noch linker.

    Die interviewte Wissenschaftlerin steht Labour nahe.
    Cum grano salis

  2. VIP

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    AW: Neue Männer...

    Wenn es Uneinigkeit über die politischen Lager von Links gibt, dann wäre es doch mal nett, auf die Links zu verzichten.
    Immer nur zu meckern auf das blöde Scheißsystem, das ist schön bequem, du bist nicht Teil der Lösung, du bist selber das Problem und feige außerdem, sei nicht so unsportlich, es geht nicht ohne dich, so funktioniert das nicht, es geht nicht ohne dich
    Die Ärzte

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    AW: Neue Männer...

    Zitat Zitat von xanidae Beitrag anzeigen
    Wenn es Uneinigkeit über die politischen Lager von Links gibt, dann wäre es doch mal nett, auf die Links zu verzichten.
    Das hieße dann, falschen Informationen/Irrtümern nicht zu widersprechen?

    Jeder darf drauflos behaupten, ohne irgend etwas belegen zu müssen?

    Hier noch ein Link, ein norwegischer Fernsehbeitrag: The Equality Paradox

    So weit ist es mit der Gleichstellung in Norwegen auch nicht her, sagt dieser Fernsehbeitrag.
    Cum grano salis

  4. Moderation

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    AW: Neue Männer...

    Der link "the equality paradox" bezieht sich auf Harald Eias Programm "hjernevask" (also "brainwash"), von NRK, produziert, bzw. auf dessen erste Folge.

    Dort geht Eia dem Phänomen nach, daß in einer sehr gleichgestellten Gesellschaft wie Norwegen sich Männer und Frauen nicht gleich auf die einzelnen Berufsfelder verteilen, sondern anscheinend geschlechtsbezogene Vorlieben haben. Sein Fazit legt nahe, daß in einem Land, in dem es für beide Geschlechter annähernd Wahlfreiheit (!) gibt, sich, quasi paradoxerweise, die gender-bedingten Unterschiede stärker ausprägen als in anderen Gesellschaften. Insofern ist der Film ein schlechter Beleg für die These, "So weit ist es mit der Gleichstellung in Norwegen auch nicht her", weil er eben das Gegenteil behauptet.


    Eias Fernsehsendungen unter "hjernevask" waren übrigens eine wunderbare, leicht boshafte Abrechnung mit der einseitigen Genderforschung, die in den recht sozialwissenschafts"gläubigen" Ländern des Nordens, speziell eben Norwegen, einen großen Einfluß auch auf die Politik hatte. "Født sånn eller blitt sånn?"/So geboren oder so geworden?) fragt Eia, und hebt die genetischen Rahmenbedingungen hervor (natürlich auch einseitig, zum Geraderücken). Man kann sie unter dem angegebenen link mit englischen Untertiteln sehen, empfehlenswert!


    Ich glaube übrigens, daß ich zum statistische "Beweise" Sammeln für die skandinavische Vorreiterrolle hier nicht tauge, das war auch nicht meine Absicht. Ich meine, mich einigermaßen reflektiert und auch durchaus kritisch mit meinem Gastland auseinanderzusetzen und möchte hier nicht die Norwegenfahne schwingen. Ich sehe absolut Kritikpunkte, nur liegen die anderswo. Mein Anfangsbeitrag bezog sich auf gesellschaftliche Veränderungen in den Köpfen/Herzen, und ich meine, daß dort, neben der Schaffung von Infrastrukturen, der Hauptfokus liegt.


    Solange Kinder"haben" hauptsächlich Frauensache ist, kommen Frauen aus dem Hamsterrrad nicht heraus. Wenn man sich darauf einigen kann, daß nach den ersten beiden Jahren, welche auch nicht ausschließlich auf der Mutter basieren, der Vater und auch andere Menschen eine immer größere Rolle spielen, dann kommt Bewegung in die Sache. Wenn man sich darauf einigen kann, daß Väter wie Mütter Spielraum brauchen für die Familie, dann reduzieren sich auch die Belastungen, der Streß, die Risikofaktoren für das Scheitern von Familienbeziehungen. Es geht um die Gesellschaft, die Akzeptanz dessen, dass Beziehungen einen Schutzraum brauchen, und um die Eltern, die die Beziehungshierarchien auch durchdenken müssten.


    Hier wurde gefragt nach der Organisation von beispielsweise Nachtdiensten. Auch in Norwegen sind Dienste eine Belastung. Es herrscht hier aber generell mehr Akzeptanz für die Bedürfnisse von Kindern, auch beim Diensplanschreiben. Ein Elternteil muss halt zuhause sein, und bei getrennt Lebenden übernimmt dann der andere. Die meisten teilen sich ja 50/50 die tägliche Sorge und den Umgang, wechseln wochenweise. Das scheint, bei friedlichen sonstigen Bedingungen, für die meisten Kinder ganz gut zu klappen. Hier ist kein Wunderland, Öl hin oder her. Aber es hat sich was getan, und ich hoffe, æhnliches tut sich auch in Deutschland. Schon allein, damit meine Kinder später auch da gut leben könnten


    Einer der Männer, mit denen ich auf meinem Kurs sprach, erzählte übrigens, daß er es nicht so leicht habe, gleichberechtigt sich um das Kind zu kümmern, da seine Frau nicht so gerne den Platz räume und auch meine, er mache die Dinge nicht so wie sie, ergo nicht richtig. Høres kjent ut, sagte ich, klingt bekannt.
    that was the river - this is the sea


    Moderation in den Foren "Kindergesundheit", "Persönlichkeit" und im "Corona"-Forum

  5. Moderation

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    AW: Neue Männer...

    Zitat Zitat von maryquitecontrary Beitrag anzeigen
    Ich weiß ja nicht, ob es für euch eher angenehm ist, so was zu lesen, in dem Gedanken, daß Veränderung immerhin möglich ist, da sie ja anderswo schon stattgefunden hat - oder ob es nervt, "sie schon wieder mit Skandinavien, was soll das, wir leben schließlich in Deutschland".
    Mich nervt es nicht, Mary, ich freue mich, wenn ich von dir oder anderen Userinnen lese, die die Verhältnisse, gerade auf diesem Gebiet, in anderen Ländern beschreiben. (Nun weiß ich auch, wo du lebst - ich hatte dich, vermutlich wegen deines Nicks, irgendwie dem englischen Sprachraum zugeordnet .)

    Und mir macht es Hoffnung. Die Mühlen in D mahlen langsam, aber ich denke, die gesellschaftliche Entwicklung geht eindeutig in Richtung mehr Partizipation .. der Frauen am Erwerbsleben, der Männer am Familienleben. Auch wenn speziell in D die "das-Kind-gehört-zur-Mutter-Ideologie" fester in den Köpfen zu sein scheint als anderswo .. wobei ich nicht weiß, ob dies als Erbe der Nazizeit anzusehen ist oder andere, vielleicht noch ältere Wurzeln hat.
    Moderation in der Religion, der Politik und im Glücklicher Leben.

    ... und seit dem 16.11. unter demselben Nick bei Be Friends Online unterwegs

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    AW: Neue Männer...

    Zitat Zitat von maryquitecontrary Beitrag anzeigen
    Der link "the equality paradox" bezieht sich auf Harald Eias Programm "hjernevask" (also "brainwash"), von NRK, produziert, bzw. auf dessen erste Folge.

    Dort geht Eia dem Phänomen nach, daß in einer sehr gleichgestellten Gesellschaft wie Norwegen sich Männer und Frauen nicht gleich auf die einzelnen Berufsfelder verteilen, sondern anscheinend geschlechtsbezogene Vorlieben haben. Sein Fazit legt nahe, daß in einem Land, in dem es für beide Geschlechter annähernd Wahlfreiheit (!) gibt, sich, quasi paradoxerweise, die gender-bedingten Unterschiede stärker ausprägen als in anderen Gesellschaften. Insofern ist der Film ein schlechter Beleg für die These, "So weit ist es mit der Gleichstellung in Norwegen auch nicht her", weil er eben das Gegenteil behauptet.
    Gleichstellung bedeutet die Gleichverteilung der Geschlechter in allen gesellschaftlichen Bereichen gemäß ihrem Bevölkerungsanteil, also etwa 50/50. Das Ziel zu erreichen, ist bei uns Querschnittsaufgabe der Polilitik und genau das ist bei Gleichberechtigung in Freiheit nie zu erreichen und wird auch in Norwegen nicht erreicht. Im Gegenteil, die Geschlechter segregieren sich deutlicher, je freier sie ihre Unterschiedlichkeit zum Ausdruck bringen können, was dann von den Dir so benannten Soziologiegläubigen nicht als Ausdruck inhärenter, natürlicher Unterschiede gedeutet, sondern zum Anlass genommen wird, noch mehr einseitige Förder-und Privilegierungsmaßnahmen für die als benachteiligt definierte Gruppe, in der Regel die Frauen, zu fordern.

    So wird unter dem Vorwand einer unerreichbaren Gleichstellung die Freiheit mehr und mehr wegreglementiert, jedenfalls hierzulande.

    Wenn ich mir die Genderstudierten in ihrer monumentalen Ignoranz und Realitätsverweigerung, die sie in dem Beitrag erkennen lassen, so ansehe, erkenne ich ihre Gegenstücke in Deutschland wieder.

    Diese Art ideologischer Verbohrtheit macht mir Sorge.
    Cum grano salis

  7. Moderation

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    AW: Neue Männer...

    Zitat Zitat von arouet58 Beitrag anzeigen
    So wird unter dem Vorwand einer unerreichbaren Gleichstellung die Freiheit mehr und mehr wegreglementiert, jedenfalls hierzulande.
    Welche Freiheit wird denn in D wegreglementiert und wie?
    Moderation in der Religion, der Politik und im Glücklicher Leben.

    ... und seit dem 16.11. unter demselben Nick bei Be Friends Online unterwegs

  8. gesperrt

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    AW: Neue Männer...

    Ich sehe auch die Freiheiten in der Erziehung durch gesetzliche Ungleichbehandlung und (noch schlimmer) moralische Verurteilung bedroht. Es gibt doch mitterweile ein suggeriertes Ideal der Kindererziehung - also Mann und Frau teilen sich alles 50/50, Kita möglichst früh und ganztags und Frau findet Erfüllung und Selbstständigkeit im Beruf. ALLE Eltern die von dieser Norm abweichen, stehen latent unter Rechtfertigungsdruck - sie werden zwar nicht konkret beleidigt - aber man betont das Moderne, das Emanzipatorische, das Selbstbewusste und Karriereorientierte der Normvariante - was sagt DANN schon ein Schweigen über Abweichler und wo bleibt die Toleranz?

    Das Leben und die Menschen sind bunt und vielfältig - warum wollen das manchen nicht akzeptieren?

    Es gibt aber auch Frauen die NICHT begeistert jeden morgen um 6.30h auf den Bus warten und als Sachbearbeiterin, Reinigungskraft, Arbeiterin etc. tätig sind - und die sich eine 3-jährige berufliche Auszeit nicht nur aus Liebe zum Kind gönnen. Andere wohnen tatsächlich noch in Grossfamilien und haben reichlich Kontakt zu anderen Eltern - und können auf die staatliche Kita verzichten. Andere wollen es mit einer Au-Pair probieren oder erst mal ein Jahr abwarten oder wollen vielleicht mehrere Kinder oder sind selbstständig oder können die Erziehung mit Heimarbeit kombinieren oder ....

    Unser Sohn hat mit 12 Monaten nachts fast durchgeschlafen und war von 7 - 18 h in überwiegend "aktiver" Wachphase - was habe ich denn dann von einem Kind, welches diese Zeit in der Kita verbringt? Sicherlich bei weitem nicht so viel aktive Zeit wie die Erzieherin.

    WENN schon wieder Vergleiche mit der Nazi-Zeit gemacht werden - dann muss man auch die damaligen Lebensumstände berücksichtigen. Da dauerte ein Waschtag tatsächlich einen Tag - da man den Kochkessel erst einmal anheizen musste und die Wäsche wurde am Waschbrett gereinigt. Da gab es in den meisten Haushalten eine Kohle/Holzheizung, eine Nebenerwerbslandwirtschaft und keine Helferlein durch Haushaltsgeräte oder Fertiggerichte. Dazu wohnten oftmals die Grosseltern im Haus und es gab überall zahlreiche Nachbarskinder die sich gegenseitig "beschäftigten". Übrigens wurde in der Nazi-Zeit die Zahl der Kindergartenplätze verdoppelt - also nichts mit Frau und Kinder bleiben zuhause.

    Ich verstehe unter Gleichberechtigung, das Frau im Rahmen ihrer Wünsche und Fähigkeiten - keine Benachteiligungen auf Grund ihres Geschlechtes hat - und wenn eine freie, selbstbewusste Frau entscheidet, dass sie für die Zeit der Kleinkinderziehung NICHT gewerblich arbeiten will - dann sollen das die angeblich ach so besonders Toleranten gefälligst akzeptieren!

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    AW: Neue Männer...

    . Ich sehe auch die Freiheiten in der Erziehung durch gesetzliche Ungleichbehandlung und (noch schlimmer) moralische Verurteilung bedroht. Es gibt doch mitterweile ein suggeriertes Ideal der Kindererziehung - also Mann und Frau teilen sich alles 50/50, Kita möglichst früh und ganztags und Frau findet Erfüllung und Selbstständigkeit im Beruf. ALLE Eltern die von dieser Norm abweichen, stehen latent unter Rechtfertigungsdruck - sie werden zwar nicht konkret beleidigt - aber man betont das Moderne, das Emanzipatorische, das Selbstbewusste und Karriereorientierte der Normvariante - was sagt DANN schon ein Schweigen über Abweichler und wo bleibt die Toleranz?

    Ich frage mich immer von ich sowas lese wo in D diese Orte sein solle. Wenn ich sie finde ziehe ich da vielleicht hin.
    Hier ist es immernoch die Norm, das die Mutter pro Kid 1-3 Jahre zu Hause bleibt und dann Teilzeit arbeitet.
    Kitaplaetze mit flexiblen Zeiten sind immernoch Mangelware .
    Von moralisch geförderter 50/50 Teilung nichts zu sehen
    Ich bin Tipplegasthenikerin.

  10. Moderation

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    AW: Neue Männer...

    Zitat Zitat von Leandra Beitrag anzeigen
    Ich frage mich immer von ich sowas lese wo in D diese Orte sein solle.
    Vielleicht zeugt dieser Satz mehr von dem Empfinden, daß ein Wandel in der gesellschaftlichen Haltung tatsächlich im Gang ist.

    Ich habe 1998 mein erstes Kind bekommen, und da war es tatsächlich noch so, daß es völlig unklar war, wie und auf welche Weise ich wieder in meinem Beruf weiterarbeiten konnte. Anspruch auf das damalige Erziehungsgeld hatte ich nicht, da ich im Jahr vor der Geburt über der Verdienstgrenze gelegen hatte, Anspruch auf Weiterbeschäftigung auch nicht, da ich, als ich schwanger wurde, auf einer befristeten Stelle saß. Krippenplätze gab es nicht in unserer Nähe, sie waren ohnehin kaum zu bekommen und erlaubten auch max. eine Beschäftigung von 5 Stunden. Qualifizierte Teilzeitstellen als Ärztin in der Facharztweiterbildung widerum waren schwer zu bekommen, auch arbeitsorganisatorisch nicht vorgesehen.

    Am niederdrückendsten erinnere ich jedoch die völlige Akzeptanz der Umwelt, was das anging - so war es eben, da konnte man 6 Jahre studiert haben und seinen Beruf lieben - bekam man Kinder, so ging es eben nicht weiter. Naja, vielleicht später, als Teilzeitstelle in einer Praxis...egal, welches Fachgebiet, und berufliche Profilierung nichtexistent. Zwei Ärztinnen kannte ich, die weiterarbeiteten - die eine mußte - in England - ihr gerade entwöhntes Kind in eine Krippe geben, um nicht aus der Weiterbildung zu fliegen, die andere krebste auf halben Praxisstellen herum und machte mühselig ihren Facharzt, wobei die erweiterte Familie kritisch beäugte, ob sie auch die Familie nicht vernachlässigte - "Ja, X ist halt unsere Karrierefrau, sie will das unbedingt."

    Um mich herum befanden sich Frauen, die eine ähnliche Ausbildung hatten wie ich, und auch keine Perspektive auf einen qualifizierten Wiedereinstieg (ich sage nicht, daß die engagiertesten nicht auch später den Weg hinein wieder gefunden hätten, sondern daß es eben keinen geebneten Weg gab und jede persönlich dafür sehr viel extra Energie und Durchhaltewillen brauchte), auch Frauen, die keine besonderen beruflichen Interessen hatten und das Kinderaufziehen zu ihrem Beruf machten, egal, ob die Kinder nicht eigentlich schon unter den mütterlichen Flügeln herauswuchsen ... und dann die Lehrerinnen und Juristinnen, die einzigen, bei denen die Kombination funktionierte.

    Ich fühlte mich, als wäre ich durch einen, wenn auch wesentlichen Teil meines Lebens und meiner Identität, nämlich meine Familie, für immer entkoppelt von anderen Teilen meiner Identität.


    Hätte ich zum Beispiel damals eine Sicherheit gehabt, nach einer Auszeit wieder in meinem Beruf gut einsteigen zu können und normal gefördert zu werden, dann hätte ich selbst gerne eine Elterzeit zuhause eingeplant, ich persönlich auch lieber anderthalb bis zwei Jahre pro Kind, mit sanfter Aufstockung auf eine familienverträgliche Arbeitszeit (die nach Erfahrungwerten bei uns in der Familie zwischen 8 und 14.00 liegt).

    Aber es gab eben kein Konzept, und es gab auch keine gesellschaftliche Haltung, die unterstützend gewesen wäre. Es gab von den meisten nur Unverständnis, weshalb ich mich nicht einfach zurücklehnen und das nächste Jahrzehnt zuhause tätig sein wolle (Unterton: wozu der Aufstand? ist doch auch nett, mütterliche Spielplatzrunden mit Kaffee und Geplauder). Ich habe meinen Weg trotzdem geschafft, und ich habe weder zuviel noch zu wenig Zeit raus aus dem Beruf gehabt, aber es war sehr anstrengend, weil eben nicht unterstützt und auch scheinbar nicht erwünscht. Erst hier in Norwegen fühle ich mich mit meinen verschiedenen Lebensbereichen angenommen und gefördert.

    Wenn ich jetzt die jüngeren Frauen in unserem - deutschen - Freundeskreis ansehe, so merke ich, daß die Stimmung kippt. Es sind viel mehr, deutlich mehr als die Hälfte, denen die Kombination von Familie und Beruf selbstverständlich ist, wobei die Verantwortung dafür noch immer hauptsächlich auf den weiblichen Schultern ruht. Aber den Begriff der Rabenmutter oder Karrierefrau höre ich kaum noch.

    Statt dessen sind es allmählich die Verfechter des "Mutter zuhause"-Seins, die sich offenbar in Erklärungszwang empfinden und ihre ehrenamtlichen Beschäftigungen ausbauen, da es für einen Wiedereinstieg in ihren eigentlichen Beruf vermutlich zu spät ist (ich spreche jetzt von Müttern mit älteren Kindern, nicht Kleinkindern). Andere haben, als die Kinder im späten Grundschulalter waren, kleinere Teilzeitstellen oft abseits ihres Ausbildungsberufs gefunden, aber eine berufliche Entwicklung, geschweige denn ein Aufstieg, ist kaum drin. Vielleicht sind auch sie nicht so zufrieden? Von der wirtschaftlichen Abhängigkeit noch zu schweigen.



    Um nicht mißverstanden zu werden - ich würde mir wünschen, daß der Lebensraum von Familien mehr geschützt wird. Daß es flexible Zeitmodelle gäbe, so daß sich Familien ein passendes heraussuchen können. Und ich wünsche mir, daß die Männer in den Familien ihren Teil der Verantwortung tragen, und daß Männer, die dazu nicht bereit sind, als unattraktiv und unmodern gelten. Und daß Frauen ihren Teil der Verantwortung zum Unterhalt der Familie beitragen, und diese nicht einfach auf die Männer abwälzen.

    Aus Deutschland erinnere ich - bitte sagt mir, daß dies auch dort mittlerweile passé ist! - so eine TV-Reklame, in der ein Mann mit der Spülmaschine oder Waschmaschine überfordert ist und seine Frau zur Hilfe holen muß. Hier sah ich kürzlich eine, in der die Kinder den Papa fragen, ob er mit ihnen was spielen kann -und er wirft einen Blick auf Küche, Bad und Boden, die noch zu putzen wären - doch er hat ja das neue Super-X-Spray/Tuch/Wischsystem, und sagt daher, "ja, in 20 min", worauf er, dank moderner Putztechnik, in diesem Zeitraum alles erledigt und dann mit seinen Kindern tobt. In diesem Sinne...
    Geändert von maryquitecontrary (02.02.2012 um 09:09 Uhr) Grund: zuviele Buchstaben
    that was the river - this is the sea


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