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    Saturnales milanaises

    Hallo,
    die obige Formulierung fand ich in Camus " la peste".
    Les s.m. au bord des tombes.
    Wörtlich wohl: die mailändischen Saturnalien.

    Da muss noch eine andere Bedeutung dahinterstehen, die ich nirgends finde.
    Meine freie Übersetzung wäre: Orgien am Rand des Grabes.

    Weiss jmd Genaueres?
    Es geht sinngemäss um die Phase des Romans, wo die Anordnungen der Stadt nicht mehr so genau befolgt werden, die Leute in Gruppen flanieren, die Moral aufgeweicht wird.

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    AW: Saturnales milanaises

    Guten Morgen Daphnia,

    Deine Frage hat mich fasziniert, weil sie mich an meine Studienzeit erinnert, in der auch Albert Camus gelesen wurde. Ich habe meinem guten Freund, seines Zeichens Literaturwissenschaftler/-übersetzer geschrieben und ihn gefragt. Sobald ich die Antwort bekomme, werde ich sie hier posten.

    Ich bin selbst gespannt!

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    AW: Saturnales milanaises

    Hallo Oktoberin,
    danke, dass du meine Frage weiterleitest. Ich bin auch gespannt.
    Im studium hatte ich weniger mit französisch zu tun, hatte aber einen sehr guten Oberstufenunterricht von einer Muttersprachlerin.

    Das sitzt auch heute noch. Camus kam mir jetzt gerade recht, und ich kann rel.flüssig lesen. Aber bei Redewendungen, Bilder, Metaphern komme ich an Grenzen. Über den Kontext kann ich dann frei übersetzen. Aber bei dieser Redewendung wüsste ich gern Genaueres.

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    AW: Saturnales milanaises

    Vielleicht hilft dir das hier auch schon weiter Saturnalien – Wikipedia

    Ich könnte mir vorstellen, dass es sinngemäß meint, dass sie auf den Gräbern tanzen bzw. ähnlich dem deutschen Tanz auf dem Vulkan.
    Geändert von Promethea71 (19.08.2020 um 10:10 Uhr)
    Lassen Sie mich niemals in den gewöhnlichen Fehler verfallen, zu meinen, dass ich verfolgt werde, wann immer mir widersprochen wird. Ralph Waldo Emerson

    Freiheit ist, wenn jeder sich auf seine Art zum Deppen machen kann.

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    AW: Saturnales milanaises

    Hallo Promethea, das mit den Saturnalien ist schon klar, aber das Milanaises? Galten die Mailänder als besonders vergnügungssüchtig, todesverachtend?
    Bei so " geflügelten Worten" weiss man als Nichtmuttersprachler zwar , worum es geht, aber der vermutl.historische Hintergrund wäre interessant.
    Vielleicht kriegt ja Oktoberin Genaueres raus.

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    AW: Saturnales milanaises

    Ich warte selber gespannt auf die Antwort.

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    AW: Saturnales milanaises

    Guten Morgen Daphnia et al

    Uff...nachdem ich über den Tag verteilt/in der Nacht mehrere "Textwände" von meinem alten Freund bekam, schickte er heute Morgen noch einmal eine "Zusammenfassung". Da Du Camus in der Originalsprache liest, hoffe ich, dass Du mit dem Französisch etwas anfangen kannst. Ich werde nachher auch noch eine freie Übersetzung einstellen, da er gerne zwischen F und EN hin- und herschaltet.

    "Alors, c'est Thucydide, "le père de l'histoire", celui interpelé par la voix anxieuse de Tarrou, dans cette expression authentiquement originale de m Camus...
    Comment la traduire, cette expression, pour aujourd'hui...n'importe quelle langue ? Je crois que ad litteram, "i saturnali milanesi" , même que elle risquerait d'être mal comprise ou pas du tout comprise.
    OMG, et voici comme on risque devenir ou même promover un certain fondamentalisme, même que moi personellement je pense à Thucydide comme ressemblant ma tante Mia plutôt que un buste de Sfinx de marbre interrogé par un Tarrou Oedipe!!
    Par curiosité, maintenant je vais vérifier ce que dit Alice Kaplan, l'expert americain Yale de Camus! In English the current translations say, "Saturnalia of Milan"...why not "Milanese Saturnalia"? To me, personally, "Milanese Saturnalia" seems closer to the author's quizzical perspective, although it may sound weird like a slightly offensive generalisation about a sauce, like Milanese sauce, or, worse, ridiculous and inaccurate, as if criticising the "Milanese Mafia"...I cannot find an easily accessible reference from prof Kaplan herself. I notice though that Knopf is about to publish a new translation in 2021, by a Yale graduate...I guess we'll have to see..."


    Ma conclusion est que même que m A Camus n'aurait pas lu le livre de m Alessandro Manzoni, il avait surement lu sur la peste de Milan du 17ème siècle qui avait été décrite par beaucoup d'auteurs européens, pas seulement des auteurs de fiction comme m Manzoni. M Albert Camus était ainsi probablement aussi interessé (dans son propre contexte du debut du 20eme siècle) par la culpabilisation des français et allemands qui avaient été décrits, historiquement, d'avoir apporté le fleau de la peste à Milan au 17eme siècle, pas seulement par raison d'interet ethique et pacifiste, mais aussi, je trouve dans autre articles dediés à m Camus, par une raison ou une preoccupation intellectuelle assez precoce, de rejeter une certaine perspective "historiciste" plus schematique, qui ne paraît pas toujours décrire la realité, mais qui doit aussi, elle même, se subsummer à une certaine morale et justice...un conflict, peut être, dont la resolution, (pas la solution prescriptive, bien sûr, comme je le disais tout au debut), pourrait, parfois, se trouver dans le roman plus moderne, (fiction, pas histoire académique technique), qui reussirait, en idéel, (pas necessairement dans tous les cas, bien sûr), à enrichir certaines voix des temoins humains, (qui parfois sont oubliés par certains aspects du "historicisme", qui risqué apporter des schemas plus grandieuses où l'individu, dans toute sa complexité humaine, paraît parfois disparaitre, je me suis permis de spéculer, en ajoutant que au même temps, on reconnait la double profession et double vocation de m Camus comme romanncier mais aussi journaliste, balançant toujours les contraintes déontologiques du journalisme avec la moralité plus complexe humaine individuelle et sociale, espèciellement les voix de ceux desaffranchis ou minoritaires, et on connait aussi la manière admirable de respect pour les deux formes d'écriture, et leur ethique de la part de m Camus, ce qui est une chose authentiquement difficile, qui necessite un effort et un talent aussi de niveau exceptionnel...on connait aussi les soucis qu'il se faisait pendant la Guerre d'Algerie, comme journaliste ressantant aussi la lourde résponsabilité qui vient aussi avec le journalisme...on peut spéculer tant qu'on veut, mais il n'y a aucune doute que m Camus se sentait vraiment responsable et était aussi ennamouré de ces professions et manières de communication assez differentes)

    So wie es auf den ersten Blick aussieht, bezieht sich Camus auf die Pest in Milan im 17. Jahrhundert. Andere Quellen sprechen auch von einem Bezug zu den letzten Tagen Mussolinis. Hm...
    Geändert von Oktoberin (20.08.2020 um 08:46 Uhr)

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    AW: Saturnales milanaises

    Vielen Dank Oktoberin für den ausführlichen Bericht zu den verschiedenen Forschungsansätzen. Ich werde mir das ausdrucken: wenn ich genau übersetzen will, muss ich das auf Papier vor mir haben. Sehr interessant. Ich tendiere auch wie du
    zum Bezug auf die Pest in Mailand im 17.Jhd, von der ich bis jetzt nichts wusste.
    Der Bezug auf den Faschismus bzw Nationalsozialismus wird in der Interpretation ja auch diskutiert. Wie auch die Pest als Symbol für das Böse allgemein.

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    AW: Saturnales milanaises

    Sehr gerne geschehen.
    Ich muss auch immer ganz genau wissen, was hinter einer Umschreibung/Textstelle/Redewendung/etc. steckt.

    Mein guter Freund schrieb, dass es ihm Spaß gemacht hat, Dir zu helfen, und dass Du ruhig weitere Fragen stellen kannst.

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    AW: Saturnales milanaises

    Hallo Oktoberin (und natürl. Promethea ,wenn du noch mitliest)
    Ich habe den Text des Literaturwissenschaftlers genau durchgelesen, mir wurde jetzt vieles klarer und ich habe für mich darauf aufbauend eine Interpretation der Passage gefunden.

    Mir steht bei saturnales milanaises folgendes Bild vor Augen:
    Ein Corso aufgebretzelter junger Männer und Frauen, die sich über die kommunale Anordnung hinwegsetzen und nicht zu Hause bleiben. Sie sind lebenslustig, trotzig, todesverachtend. (C: aus dem Busen des Unglücks erwächst die Lebenslust.).


    Deshalb verhalten sie sich wie auf dem Grab tanzend= der Tod wird ausgelacht.

    So: in Mailand gibt es ja den carneval milanese, auch mit Umzug, der übrigens entgg der Kirchentradition 4 Tage später endet, also eine gewisse widerständigkeit und Aufmüpfigkeit der dortigen Menschen zeigt. (Gibt Auch andere hist. Beispiele). Wie auch die jungen Leute in la peste sich nicht rechtskonform verhalten.
    C. überhöht aber diesen banalen Corso mit seinen schnöden Vergnügungen mit dem antiken Begriff Saturnalien. Das klingt weihevoller. Das Unbotmässige wird in Richtung heidnischer Gottesdienst geschoben

    Fazit: bei saturnales milanaises habe ich im Kopf: korso und Widerständigkeit wie in Mailand. Ganz allgemein den Gegensatz Lebenslust und Trotz gegen Todesangst.

    Zur Übersetzung: ich weiss nicht wie die in der deutschen Ausgabe lautet. Der Bezug zum Kulinarischen ist natürlich gegeben, aber durch den Begriff der antiken Saturnalien doch fern.

    Vielen Dank auch an den Freund für den hist. Hinweis auf Manzoni und dessen Bearbeitung der mail. Pest im 17. Jhdt.
    Ich habe mich unabhängig von Camus ein bisschen mit dem Weg der Pest durch Europa beschäftigt, auch mit der heutigen Beurteilung der Rolle der ratte und des Pestflohs.

    Wenn ich nochmals Fragen habe, melde ich mich. Nochmals danke.
    Geändert von Daphnia (22.08.2020 um 16:36 Uhr)

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