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  1. Inaktiver User

    AW: Darf man Erleichterung verspüren?

    TE sagt im Eingangsposting, dass "selbstbestimmtes Sterben" wichtig sei. So hat sich hier wohl diese Diskussion ergeben.

    Zitat Zitat von Tigerente Beitrag anzeigen
    .....Angehörige und Patienten müssen das aber nicht mitmachen. Und eine hilfreiche Antwort vom Arzt erhält man in der Regel, indem man ihn fragt "wenn das jetzt Ihre Mutter/Ehefrau/Tochter (setze alternativ männliche Form ein) wäre, würden Sie es machen?" Da darf er nämlich auch "nein" sagen. Ich habe erlebt, dass Ärzte genau das dann auch tun. Nachdem sie vorher, wie vorgeschrieben, gesagt haben "man könnte noch dieses oder jenes tun".
    Wenn die Sache im Fall der Fälle so problemlos ist was das Handeln der Ärzte betrifft, dann ist ja alles bestens.

    Mir jedenfalls sind da schon ganz andere Schilderungen zu Ohren gekommen, auch und grade was unheilbare Fälle angeht, Patientenverfügung hin oder her. Ähnliches ist u.a. im Eingangsposting (letzter Abschnitt) und einem weiteren Beitrag von TE zu lesen.

    Ich bin dann hier mal raus.

    Gruß Elli
    Geändert von Inaktiver User (18.10.2021 um 10:19 Uhr)

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    AW: Darf man Erleichterung verspüren?

    Zitat Zitat von Lizot Beitrag anzeigen
    Aber ich sage mir immer, dass dann das Leiden für denjenigen der schwer krank ist vorbei ist. Außerdem finde ich selbst bestimmtes Sterben sehr wichtig. Denn ich finde es furchtbar dass besonders bei alten, sehr kranken Menschen auf Teufel komm raus Medikamente gegeben werden, Testmarathon gemacht werden und an etliche Maschinen gesteckt werden. Und am Ende diese Menschen in einem fragwürdigen Zustand das Krankenhaus verlassen da dies ihnen so zugesetzt hat.
    Ich lese hier heraus, dass es um alte, sehr kranke Menschen geht (Hervorhebung von mir). Darunter verstehe ich durchaus körperliche Krankheiten. Und ja, da stellt sich für mich wirklich auch die Frage, ob man da wirklich jeden "Zirkus" noch veranstalten muss.

    Meine Tante wurde mit 87 noch an irgendeinem Tumor operiert - mit Wundheilungsstörung, Verschlimmerung der Demenz durch die Narkose etc. Auf meine Frage, was wäre, wenn man das nicht gemacht hätte, war die Antwort "dann würde sie wohl innerhalb der nächsten 1-2 Jahre an einer Embolie sterben". So etwas finde ich fragwürdig - aber die engsten Angehörigen und die Tante wollten es so. Um den Preis, dass sie nun vielleicht noch ein paar Jahre länger erleben, wie die Mutter und Ehefrau immer dementer wird, immer noch mit den Nachwirkungen der OP kämpft etc.
    Diese OP nicht zu machen wäre für mich nicht "Sterbehilfe", sondern Barmherzigkeit. Meinte Tante hatte, bis sie ca. 83 war, ein extrem erfülltes und ereignisreiches Leben. Dieses Siechtum, das ihr jetzt bevorsteht, hätte ich weder ihr noch ihren engen Anverwandten gewünscht.

    Aber gut, im Sinne von "selbstbestimmt" ist es vielleicht das, was sie und das engere Umfeld will.

    Was ich noch sagen wollte - Elli, so "schön und problemlos" wie ich es beschreibe, ist es natürlich oft nicht. Was aber m. E. auch daran liegt, dass die Patienten und ihre Angehörigen nicht hartnäckig genug nachfragen. Oder in dem Moment denken, den Tod noch weiter hinauszuzögern, würde ihnen irgendwie helfen. Als ob er dadurch "wegginge". Aber sterben müssen wir halt irgendwann. Bloß ist das erstmal nicht der Auftrag der Ärzte, einen sterben zu lassen. Deren Auftrag ist es, so lange wie möglich Leben zu erhalten. Dessen muss man sich bewusst sein.

    Die Leute vom Palliativdienst, die meinen Schwiegervater betreut haben, waren tatsächlich erstaunt, dass der betreuende Hausarzt, nachdem er gesagt hatte, man könne noch dieses oder jenes tun, gesagt hatte, damit gewinnt man vielleicht 6 Wochen. Das hat er aber nicht von sich aus gesagt, sondern auf Nachfrage. Die vom Palliativdienst meinten, viele Patienten würden dann sagen "hätte ich gewusst, dass das so wenig bringt, hätte ich es nicht gemacht". Da haben sie die Option, dass sie vielleicht noch Monate oder Jahre gewinnen können, rausgehört, obwohl das auch kein Arzt gesagt hat. Aber nachfragen wollten sie auch nicht.

    Und ja, ich gebe zu, Nachfragen will gekonnt sein, weil Prognosen natürlich unsicher sind. Musste ich auch erst lernen. Als es meinem Vater schlechter ging, telefonierte ich am Mittwoch mit einer Ärztin aus dem Krankenhaus. Auf meine Frage, wie lange es denn noch dauern würde, und ob er im Sterben läge, antwortete sie ausweichend. Als ich dann sagte, ich sei noch bis Samstag im Urlaub, könne den Urlaub aber jederzeit abbrechen, sagte sie dann "bleiben Sie ruhig noch bis zum Ende, aber dann kommen Sie so schnell wie möglich". Ich bin am Samstag hingefahren, er starb am Dienstag.
    Geändert von Tigerente (18.10.2021 um 10:32 Uhr)
    Vielen Dank an Betsi - ich habe endlich ein Avatar

  3. Moderation

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    AW: Darf man Erleichterung verspüren?

    Eine Verwandte hat mit Mitte 70 gesagt, eine dritte Krebsbehandlung (Chemo, aufwendige OP, unsichere Prognose) macht sie nicht mit, sie will eine palliative Behandlung. So lief das dann auch. Vier Monate später konnte sie sich noch unterhalten, zwei Tage darauf starb sie.

    War ich erleichtert? Nein. Ich war traurig und sauer auf Mutter Natur, das Schicksal, und die Welt als solche.
    Macht mich das zu einem besseren Menschen? Nein, es macht mich mit einem mit Glück im Leben (oder in diesem Fall), weil die Situation nie so schlimm geworden ist, daß ich erleichtert gewesen wäre, daß es vorbei ist.
    Wäre es besser gewesen, wenn sie noch mal durch den ganzen Zinnober gegangen wäre oder die Ärzte es von ihr verlangt hätten? Absolut nicht. Weil sie es nicht wollte, und das mMn nichts ist, was man von einem Menschen verlangen oder ihn durch Drohungen (z.B. keine Schmerzmittel) dazu bringen darf.
    ** Moderatorin im Sparforum, und in "Fit und Sportlich"**
    ** ansonsten niemand besonderes **

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    AW: Darf man Erleichterung verspüren?

    Zitat Zitat von Tigerente Beitrag anzeigen
    Da haben sie die Option, dass sie vielleicht noch Monate oder Jahre gewinnen können, rausgehört, obwohl das auch kein Arzt gesagt hat. Aber nachfragen wollten sie auch nicht.

    Es ist aber nicht generell so, dass die Ärzte unbedingt so viel wie möglich behandeln wollen. Als mein 92-jähriger Onkel nach erfolgreicher Reanimation nach einem Herz-Kreislaufstillstand im Krankenhaus war, rief ein Arzt meine Cousine an und fragte, was sie machen sollten, solle ein erneuter Herzstillstand eintreten. Sollten sie meinen Onkel erneut erfolgreich reanimieren, würde er aller Voraussicht nach als schwerster Pflegefall überleben.

    Ob die Angehörigen und er selber das wollen? Meine Cousine entschied dann sofort, dass er in diesem Fall nicht mehr reanimiert werden sollte. So kam es dann auch am nächsten Tag.

    Mich stört die generelle Unterstellung im EP, "die Ärzte" seien herzlos und nur darauf aus, so viel wie nur möglich "zu machen".

    Wie das zitierte Gespräch in Tigerentes Beispiel abgelaufen ist, wissen wir alle nicht genau. Manchmal deuten die Ärzte auch nur etwas an, was eine Einladung ist, nachzufragen. Wer das überhört oder vielleicht auch überhören will, bekommt dann weniger Informationen.

    Es ist auch schwierig als Arzt, zu sagen: "Ihre Mutter hat nach der OP dann noch mindestens ein gutes Jahr zu erwarten, aber mit Pech stirbt sie unter Qualen trotzdem in 4 Wochen." Es ist nicht möglich, sich festzulegen, denn jeder Fall ist anders. Oft genug leben Menschen auch trotz negativer Prognose von Ärzten viel länger als erwartet.

    Der Kontext des Gesprächs ist wichtig. Wenn Angehörige zum Beispiel verzweifelt fragen "...welche Behandlungsmöglichkeiten gibt es denn noch?" ... dann impliziert das, sie wollten alles medizinisch Mögliche auch gemacht haben und sie bekommen dann die entsprechenden Antworten.

    Wenn sie fragen, was die bestmögliche Lebensqualität in der verbleibenden Lebenszeit sichert, sieht die Antwort möglicherweise anders aus.
    Geändert von Raratonga (18.10.2021 um 12:50 Uhr)

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    AW: Darf man Erleichterung verspüren?

    Raratonga, ja, klar, das ist nicht einfach, und ich glaube schon, die meisten Ärzte bemühen sich nach Kräften, gut abgewogene Entscheidungen zu treffen bzw. Empfehlungen auszusprechen. Ich glaube, es ist oft auch ein Kommunikationsproblem - was will man wirklich hören von dem, was der Arzt sagt? Er muss natürlich über alles aufklären, was möglich ist - was manche Menschen dann auch als Empfehlung desselben verstehen.

    Viele Entscheidungen hängen ja auch vom Alter, von der Vorgeschiche ab. Dass ein frisch pensionierter Kollege sich mit Ende 60 entscheidet, sich bestimmten Behandlungen noch zu unterziehen, um noch irgendwie ein paar halbwegs gute Jahre rauszuholen, während mit gleicher Diagnose der 78-jährige mit der Option "noch 5-10 Jahre, wenn man gar nichts unternimmt" sich für "nichts unternehmen" entscheidet, ist in beiden Fällen komplett nachvollziehbar.
    Vielen Dank an Betsi - ich habe endlich ein Avatar

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    AW: Darf man Erleichterung verspüren?

    Ich habe bei beiden Elternteilen Erleichterung gespürt. Bei meinem Vater war es nochmal leichter, weil er gegangen ist, bevor es wirklich schlimm für ihn geworden wäre. Im Schlaf sterben war immer sein Wunsch und so ist es dann gekommen, auch wenn er noch zwei Tage im Krankenhaus lag. Wenn er das nicht „geschafft“ hätte, wäre er als schwerer Pflegefall zurück ins Seniorenheim gekommen. Ich weiß gewiss: das ist das Allerletzte, was er für sich gewollt hätte, nachdem er 97 Jahre alt geworden ist und bis auf seine letzten zwei Monaten selbstbestimmt in seiner Wohnung gelebt hat. Ich war trotz Trauer glücklich für ihn, dass er nach seinen Vorstellungen gegangen ist.

    Auch als meine Mutter mit 87 Jahren gestorben ist, war ich dankbar, dass ihr eine Vollpflegestufe erspart geblieben war. Sie war gesundheitlich schon viele Jahre sehr angeschlagen, aber hat bis zum letzten Moment darum gekämpft allein vom Stuhl aufzustehen und noch ein paar Schritte mit dem Rollator zu gehen. Wenn ich ihr helfen wollte, hat sie das immer abgelehnt. Bei meiner Mutter wäre eine weitere Behandlung vielleicht lebensrettend gewesen, aber ob das Ergebnis auch die Lebensqualität verbessert hätte, darf man sehr bezweifeln.

    Als der Oberarzt mit mir die Diagnose besprochen hat (Herz/neuer Schlaganfall), war ich erst schockiert, als er angedeutet hat, dass eine Nicht-Behandlung auch eine Option wäre, obwohl mir der schlechte Gesundheitszustand meiner Mutter immer gegenwärtig war. Ich habe ihm auch die berühmte Frage gestellt, was würden Sie tun, wenn es ihre Mutter ist? Ich hatte das Gefühl, er ist wirklich in sich gegangen um diese Frage ehrlich zu beantworten. Und so bin ich dann, gestärkt durch die Ansicht des Oberarztes, zum Ergebnis gekommen, eine palliative Versorgung einzuleiten. Da meine Mutter eine Patientenverfügung hatte, war ich auch einigermaßen sicher in ihrem Sinn gehandelt zu haben.

    Ich kenne es auch aus meinem Bekanntenkreis, dass die Ärzte sensibler werden, was die Lebensqualität der Senioren angeht. Als der Vater unseres Freundes im hohen Alter im Krankenhaus einen Herzanfall erlitt und reanimiert wurde, hat der Arzt auch die Familie angerufen und gefragt, ob sie in die notwendige Herz-OP einwilligen oder darauf verzichten wollen. Der Sohn hat von der Situation überfordert sofort operieren gesagt, die anderen Familienmitglieder haben auf „nein, das tuen wir dem Opa nicht an“ plädiert. Der Senior ist dann während des Gesprächs verstorben.
    "Es ist oft produktiver, einen Tag lang über sein Geld nachzudenken, als einen Monat für Geld zu arbeiten.”
    (John D. Rockefeller)

  7. Moderation

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    AW: Darf man Erleichterung verspüren?

    Hallo Lizot,

    ich habe den Eindruck, dass du akut ziemlich überfordert bist, kann das sein?

    Deine eigentliche Frage wurde ja schon beantwortet - natürlich darf man sich erleichtert fühlen. Man darf überhaupt alles fühlen

    Aber damit ist das Problem der Überforderung natürlich nicht gelöst.

    Ich nehme an, dass du die alten Herrschaften, von denen du sprichst, selber versorgst?

    Zitat Zitat von Lizot Beitrag anzeigen
    Außerdem finde ich selbst bestimmtes Sterben sehr wichtig. Denn ich finde es furchtbar dass besonders bei alten, sehr kranken Menschen auf Teufel komm raus Medikamente gegeben werden, Testmarathon gemacht werden und an etliche Maschinen gesteckt werden. Und am Ende diese Menschen in einem fragwürdigen Zustand das Krankenhaus verlassen da dies ihnen so zugesetzt hat.
    Du schilderst hier einen Ablauf als quasi zwingend, der alles andere als zwingend ist. Kein schwerkranker Mensch wird gegen seinen Willen "an Maschinen gesteckt", oft ist das Problem das, dass dieser Wille nicht klar dokumentiert wurde. Ich lese bei dir aber auch nichts darüber, dass deine Angehörigen keine Therapien mehr wünschen würden. Ist es denn so? Haben sie dies so mitgeteilt?

    Ich lese von deinen Vorstellungen, und aus alledem spricht für mich eine große Belastung und wie schon geschrieben, vermutlich Überforderung heraus - was ich sehr gut verstehen und nachfühlen kann. Aber was wünschen die alten Leute für sich? Das wäre entscheidend. (Oder sind sie in einer Verfassung, in der sie dies nicht mehr mitteilen können?)
    Moderation in der Religion, der Politik und im Glücklicher Leben.

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    AW: Darf man Erleichterung verspüren?

    Man draf alles verspüren, was einem gut tut.
    Als mein Papa vor drei Jahren gestorben ist, war ich auch todtraurig und trotzdem sehr erleichtert.
    Meine Mama lebt noch, aber wenn sie sehr krank wäre, würde ich mir auch wünschen, dass sie nicht lange leiden müsste.

    Zitat Zitat von Mendo Beitrag anzeigen
    Ich beschäftige mich zur Zeit intensiv mit Sterbehilfe in Deutschland. Es ist erschreckend, wie schwierig und hoffungslos es ist.
    Ich bin sehr froh, dass hier bei uns in Spanien endlich das Gesetz durch ist. Nimmt mir persönlich den Schrecken vor ungewolltem Hinsiechen.
    Die Problemzone ist bei den meisten Menschen nicht der Bauch, die Beine oder der Po...
    sondern viel mehr der Kopf

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    AW: Darf man Erleichterung verspüren?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Von dem Aspekt, dass Angehörige Druck machen, dass sich jemand endlich in die ewigen Abgründe verabschiedet, damit das Erbe verfügbar ist und nicht noch mehr für Pflege etc. aufgewendet werden muss oder weil pflegende Personen schlichtweg am Ende der eigenen Kräfte sind will ich garnicht anfangen.
    Hast du aber, und ist ein altbekanntes Argument der Gegner der Sterbehilfe.

    Schau dir doch einfach mal an, wie es in der Schweiz mit legaler Sterbehilfe seit Jahrzehnten läuft. Was die Bedingungen und Voraussetzungen sind.

    EXIT - Deutsche Schweiz

    Dein worst-case-szenario ist da eher unwahrscheinlich, wobei Missbrauch natürlich auch da möglich ist, wie überall.

    Aber dass ihr nun noch ewig diskutieren wollt…

    Derweil müssen die Menschen aus ihrer Heimat noch eine Reise in das Ausland unternehmen, um in Würde gehen zu können.
    Der Optimist hat nicht weniger oft unrecht als der Pessimist, aber er lebt froher.
    Charlie Rivel

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    AW: Darf man Erleichterung verspüren?

    Guten Tag,

    ich finde, es kommt auf den Fall drauf an.
    Wenn ich denn das Gefühl hätte - und auch so nah am Geschehen wäre, dass da ein Mensch seinen kranken Verwandten oder Partner nicht die nötige Aufmerksamkeit zukommen lässt - mag ich nicht auch noch hören: derjenige ist erleichtert.

    Man kann damit auch verkehrt liegen, aber die Gefühle und Reaktionen sind dann eben da.

    Diese "Erleichterung" teilt man ja wohl auch nicht Wildfremden mit.

    Bisher kenne ich eigentlich nur das Staunen wie sehr einem auch Menschen fehlen können die nur noch sehr bedingt am Leben teil nehmen konnten.

    Eines meiner Schlüsselerlebnisse war wie ich zu einer Schwerkranken gegangen bin.
    Das fiel mir sehr schwer. Ich sah in ihren Augen den Tod, aber auch die Freude am Leben was sie hatte. Die freute sich über Besuch.

    Ich glaube - obwohl es nach vollziehbar ist, will man doch nicht so unmittelbar von der Erleichterung des Pflegenden hören.

    Man kriegt das ja auch so mit, fragt gegebenenfalls auch selber.
    Mode kann man kaufen.
    Stil muss man haben.

    Edna Woolmanchase
    Chefredakteurin, Vogue, 1914 - 1952

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