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  1. Registriert seit
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    AW: Ausschabung oder einfach abwarten?

    Hallo Cariad,

    also die Adoni- Studie von 1982 hat ja schon ein paar Jahre auf dem Buckel. Nein, es ist nicht relevant, wie lange die Schwangerschaft im Uterus verbleibt. Adoni et al. dürften einer „information bias“ zum Opfer gefallen sein, man sieht, was man erwartet bzw. sehen will.

    Im Volltext bei Westendorp findet sich das Ziel der Studie:

    [I]“The present study assesses the prevalence of intrauterine adhesions in women assumed to be at increased risk for developing intrauterine adhesions: women undergoing secondary procedures for placental remnants after delivery or a repeat curettage after a previous incomplete curettage for missed or medical abortion.”

    Mit erschreckendem Ergebnis:

    “Five patients had Asherman’s syndrome grade I, six had grade II, six had grade III and three had grade IV. The risk for Asherman's syndrome grade II-IV was 30% both in the puerperal group and in the abortion group.”

    Zu den Schweregraden findet man hier Genaueres. Die aktuellste Studie zu Verwachsungen nach Ausschabung ist von 2007, da werden auch die anderen Studien kurz referiert. Dass ein längerer Verbleib der Schwangerschaft im Uterus eine Rolle spielt ist vom Tisch. Fest steht bis heute nur: Nix Genaues weiß man nicht.
    Eine Studie, die die Dunkelziffer erhellen will, muss eine größere Zahl von Probandinnen rekrutieren, die gerade nicht in besonderem Maße betroffen sind. Diese müssen sich einem operativen Eingriff unterziehen, der minimal-invasiv ist, was nicht heißt, dass er keine Risiken hätte, die da wären, Perforation der Gebärmutterwand, Embolie etc. Eine solche Studie ist demnach auch sehr teuer, kein Wunder also, dass es wenige gibt. Vielleicht sind Ärzte ja auch gar nicht so erpicht darauf, zu wissen, was sie so anrichten.

    Wer abwarten will, muss keine Angst haben, es ist nachweislich mindestens sechs Wochen lang sicher, wie diese Übersichtsstudie zeigt.

    Es findet keine Verwesung statt, die Natur hat es sehr gut eingerichtet und es hat über die Jahrtausende gut funktioniert. Im Gegenteil: Abwarten und medikamentöse Behandlung senken deutlich das Infektionsrisiko, wie man in diesem Cochrane Review nachlesen kann. Daten über das Risiko für Verwachsungen fehlen in den untersuchten Studien. Wer die Ungewissheit nicht aushält, kann Prostaglandine nehmen; wie hier von einer Userin beschrieben wurde, funktioniert das auch sehr gut. Zur Beurteilung der Vollständigkeit des Abgangs raten Wissenschaftler, danach noch ein bis zwei Wochen abzuwarten. Man kann auch das Abwarten mit Medikamenten kombinieren, dann braucht kaum eine Frau mehr die Kürettage.

    Vor den Merkblättern zur OP kann ich nur warnen. Diese stammen von Privatfirmen/Verlagen und dienen nicht der Information des Patienten, sondern der rechtlichen Absicherung der Ärzte. Der Witz dabei ist, der Patientin so wenige Risiken wie möglich mitzuteilen. Bis 2007 war kein Hinweis auf das Asherman-Syndrom enthalten. Eine Geschädigte hatte es dann praktisch da „hineingeklagt“. Kein Hinweis bis heute auf die möglichen mit der Ausschabung verbundenen Schwangerschaftskomplikationen.

    Schöne Grüße

  2. Moderation
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    AW: Ausschabung oder einfach abwarten?

    Ah, doch noch ein paar neuere Studien, danke!

    Auch liefern keinen Grund für Panikmache. Zum Beispiel hier wird gesagt, dass bei 80 Prozent der Frauen das Risiko beim Abwarten nicht höher ist als das einer Ausschabung.

    Auch diese von dir genannte Studie formuliert sehr vorsichtig und konstatiert, dass die meisten der festgestellten Verwachsungen so gering sind, dass sie sich ohne weitere Behandlung zurückbilden oder leicht zu entfernen sind. Von den vier Fällen mit etwas schwereren Verwachsungen resultieren drei aus einer "incomplete miscarriage", wenn ich das recht sehe. Dass der Zusammenhang mit dem längeren Verbleib vom Tisch ist, steht dort übrigens auch nicht (sondern ausdrücklich nur, dass diese spezielle Studie das nicht bestätigt hat).

    Ärztepfusch gibt es. Verschwörungstheorien und Angstmacherei sind für mich fehl am Platz, gerade dann, wenn die Faktenlage so unsicher ist, wie du ja selbst schreibst. Und zwar von allen Seiten.

    Ich hab übrigens keine Aktien in dem Thema, ich bin ja kein Frauenarzt. Aber ich habe soviel Schönrednerei einerseits und Panikmache und Voodoo andererseits mitgekriegt, dass es mir wichtig ist, keine weiteren übertriebenen Angstfaktoren für Betroffene stehenzulassen.

    Grüße, Cariad


  3. Registriert seit
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    AW: Ausschabung oder einfach abwarten?

    Dein Arzt war nicht ganz ehrlich zu dir und jetzt muss die Ausschabung auf Teufel komm raus gerechtfertigt werden. Das ist der normale psychologische Mechanismus, macht die Sache aber nicht gerade objektiver. Man kann dieses Pingpong, wer jetzt Panik macht noch weiter treiben, man kann aber auch einfach nur die Fakten sprechen lassen. Wenn es in den Studien heißt, die Komplikationsrate sei nicht höher, dann bezieht sich das halt leider nur auf die kurzfristigen Folgen. Spätkomplikationen sind davon nicht erfasst. Schaut man sich die Studien genauer an, haben die konservativ Behandelten weniger Komplikationen, in der ersten randomisierten Studie 1995 sind es 3% beim Abwarten und 11% bei der Kürettage, das nennt man dann „nicht signifikant“.

    Von 106 untersuchten Frauen in der Studie haben 37,6% Verwachsungen in der Gebärmutterhöhle. Die Hälfte von ihnen hat Schweregrad I. Westendorp vermutet, dass bereits diese zu wiederholten Fehlgeburten führen könnten. Das wird davon abhängen, wo sich diese befinden, man vermutet jedenfalls, dass sie die Einnistung verhindern oder die Durchblutung der Plazenta stören. Was du mit „etwas schwerere“ Verwachsungen (Grad II und III) bezeichnest, sollte sich der Informationsbedürftige lieber an Ort und Stelle durchlesen.

    Der Zusammenhang mit der Art der Fehlgeburt ist sogar schon lange vom Tisch, wie die Studie ja auch ausdrücklich klarstellt:

    “Similar prevalences of IUA were encountered among patients with previous incomplete or missed abortions. This finding was not unexpected, because some previous investigators had reported no differences relating to the nature of the abortion.”

    Die Studie ist kein Plädoyer für die Kürettage. In der Einleitung wird ja auch darauf hingewiesen, dass sie in der Frühschwangerschaft oft entbehrlich ist. Die Studie ist vielmehr eine Antwort auf die Forderung, wegen der Komplikationen bei Kürettagen sollten routinemäßig Gebärmutterspiegelungen vorgenommen werden. Die Wiederherstellung der Gebärmutterhöhle nach Asherman-Syndrom ist auch kein Spaziergang und gelingt auch nicht immer.

    Vergiftungen, Krebs, Infektionen oder auch beliebt: „Der Embryo ist zu groß für eine natürliche Fehlgeburt und passt nicht mehr durch den Gebärmutterhals“. Toll, wie viel Voodoo in ganz normaler Schulmedizin steckt! Wer auf die Kürettage verzichtet, spart sich das Narkoserisiko, die Gebärmutter kann nicht durchstoßen werden, es können keine anderen Organe verletzt werden, es gibt keine „stillen Zervixrupturen“, keine Verwachsungen in der Gebärmutterhöhle mit allen daraus resultierenden Konsequenzen, keine unliebsamen Überraschungen exotischer Komplikationen wie Endometriose oder Gebärmutterrisse.
    Ich finde schon, dass es sich lohnt, das Abwarten in die engere Auswahl zu ziehen.

    Schöne Grüße

  4. Avatar von Leandra
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    AW: Ausschabung oder einfach abwarten?

    Hallo,

    zum Thema abwarten mal eine Frage.
    Wie sieht das praktisch aus?

    Das kann sich ja recht lange hinziehen
    Ich habe was von bis 6 Wochen gelesen.
    Man kann sich ja schlecht so lange krankschreiben lassen.
    Ich habe z.B. einen Job, bei dem ich auch öfter mal auf Seminare oder Dienstreisen muß.
    Was ist wenn gerade dann starke Blutungen losgehen?

    Bei einer Ausschabung oder einer ausgelösten FG durch Prostalgine, ist die FG wenigstens physisch zu einem bestimmten Zeitpunkt beendet.
    Je nach Typ, kann das für Frauen der psychisch leichtere Weg sein.
    In mein Leben ist jetzt 6 knapp 6 Wochen nach der Ausschabung wieder Normalität eingekehrt, eigentlich war das recht schnell nach der AS so.
    Würde ich jetzt immernoch auf den Abgang warten, wäre das geranteirt nicht so.

    Also für mich wäre langes Warten nichts, kann sein das es Frauen gibt, die damit besser umgehen können.

    Der medikamentöse Weg wäre für mich in Frage gekommen.
    Ist das in D überhaupt möglich?
    Was ist mit der Äußerung

    Prostaglandine sind hier off-label-use, aber erlaubt, man könnte das natürlich auch zu Hause machen.
    gemeint?

    Ist das in D möglich Prostalgine zur Auslösung der fehlgeburt zu bekommen oder nicht?
    Gibt es Ärzte die das unterstützen?

    Ich bin nicht generell für Ausschabungen, halte z.B. auch nichts davon, prophylaktisch nochmal nachzuschaben, wenn es schon von alleine gegeangen ist.
    Meine Ansichten kommen durch den von mir elebten Fall der missed Abortion, die von alleine wohl nicht so schnell geendet hätte.

    Ich würde den Ärzten auch nicht so schnell Boshaftigkeit unterstellen. Es ist in D wohl satnd des Wissens, dass eine ausschabung bei FG das mittel der Wahl ist. Das ist historisch gewachsen, das hat man schon immerso gemacht, das wird so gelehrt.

    Ähnliche habe ich erlebt als ich mich letztes Jahr gegen eine unnötige Bandscheiben OP gewehrt habe. hier hat mir das abwarten recht gegeben.

    LG
    Ich bin Tipplegasthenikerin.

  5. Moderation
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    AW: Ausschabung oder einfach abwarten?

    Zitat Zitat von mitanderenaugen Beitrag anzeigen
    Dein Arzt war nicht ganz ehrlich zu dir und jetzt muss die Ausschabung auf Teufel komm raus gerechtfertigt werden. Das ist der normale psychologische Mechanismus, macht die Sache aber nicht gerade objektiver.
    Ich denke, mit dieser Aussage hast du alles gesagt und bewiesen.

    Grüße, Cariad


  6. Registriert seit
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    AW: Ausschabung oder einfach abwarten?

    Hallo Leandra,

    da hast du ja so einen Kern des Problems getroffen, würde ich sagen, der darin besteht, dass Erfahrungen mit Abwarten so selten sind. Wie sieht das konkret aus? Ob es diese urplötzlichen Sturzblutungen tatsächlich gibt, weiß ich nicht. Meistens ist es aber so, dass sich die FG mit einer Schmierblutung ankündigt, dann kann man sich krank schreiben lassen. Man merkt es vielleicht auch daran, dass die Schwangerschaftszeichen nachlassen. Ich habe auch schon mal gelesen, dass jemand immer "alles dabei" hatte. Ich verlinke nochmal die Studie zur missed abortion. Wenn wir es genauer wissen wollen, müssen es viele ausprobieren. Da, wo es von Ärzten gut begleitet wird, scheint das Abwarten gut toleriert zu werden (v.a. Holland, Schweden). Da wird aber nicht so früh geschallt!

    Der medikamentöse Weg: Du hast vor der OP vermutlich ohnehin Cytotec bekommen, das ist das am besten verträgliche Prostaglandin. Off-label-use heißt: Es ist für gynäkologische Zwecke nicht zugelassen, weil der Hersteller die Zulassung nicht beantragt. Es ist ursprünglich ein Magenmittel und der Konzern befürchtet finanzielle Verluste aufgrund von Einschränkungen, die der Tatsache geshculdet sind, dass man damit Schwangerschaften abbrechen kann. Auswirkungen hat es, glaube ich nur insofern, dass das Produkthaftungsgesetz nicht anwendbar ist. Erlaubt ist es und es ist auch längst unentbehrlich geworden, weil es effizient und sehr sicher ist.
    Wie du in deinem früheren Beitrag gesagt hast, hättest du das auch medikamentös beenden können. Dann hat die Klinik aber weniger Geld, denn für die OP kann man knapp 500 Euro abrechnen.

    Das mit der Boshaftigkeit ist ein weites Feld - aber es hat schon mit Macht und mit Geld zu tun. Das Wissen um das Abwarten wurde ja zunächst von Hebammen in Umlauf gebracht. Und da gibt es ja eine heftige Konkurrenz, die Patientinnen nicht nur beim Thema Ausschabung ausbaden müssen. Und dann wird halt in D wahnsinnig viel herumoperiert, so dass neuerdings nicht nur Ärzte, sondern auch Ärzte im Ärzteblatt Alarm schlagen.

    Ärzte trifft eine strenge Fortbildungspflicht, für die sie dem Patienten sogar haften. Aber wo kein Kläger, da kein Richter. Die erste randomisierte Studie zur Gleichwertigkeit der abwartenden Vorgehensweise wurde bereits 1995 veröffentlicht. Die Autoren wundern sich, dass niemand diese Praxis in Frage stellt, denn Ausschabungen hätten Nebenwirkungen...Es wird darauf hingewiesen, dass die routinemäßige Ausschabung erst mit der allgemeinen Krankenversicherung eingeführt wurde usw. Es gibt noch einige solcher Details. Verbreitet hat sich diese Praxis nicht, weil es so gut ist für die Patientinnen.

    Bleibt zu hoffen, dass Frauen, wenn sie abwarten wollen, endlich auch unterstützt werden von Ärzten. Dazu könnte dieser Artikel in der BRIGITTE entscheidend beitragen. Aus aktuellem Anlass: wieder einmal geht ne Frau zum Arzt und wird geschallt obwohl sie gar nicht will (6+2). Kein Herzschlag, die Patientin wird sofort mit der Ausschabung konfrontiert. Ich fass es nicht.

    Danke für den Artikel, ist bitternötig, wie man sieht.

    LG


  7. Registriert seit
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    AW: Ausschabung oder einfach abwarten?

    Ich hatte vor zwei Monaten eine Ausschabung in der 8. Woche! Mir war es völlig egal, ob ausgeschabt wurde oder ob es auf natürlichem Weg abging. Man hatte mir zur Ausschabung geraten und ich habe ohne großes Zögern zugestimmt. Für mich war das frustrierendste an allem, dass sich nichts entwickelt hatte. Wie dieses Gewebe nun aus dem Körper scheidet, das spielte für mich gar keine Rolle.

    Noch vor dreißig Jahren ist man gar nicht so früh zum Arzt gegangen und es gab diese ganze Frühdiagnostik gar nicht. Ich denke daher nicht, dass ein Abwarten wirklich schädlich ist. Die Generation meiner Mutter ist ja auch nicht reihum gestorben, nur weil Ausschabungen noch nicht so praktiziert wurden.

    Heute, zwei Monate später, bin ich wieder in der 6. Woche und hoffe sehr, dass dieses Mal weder das eine noch das andere nötig ist
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    Kleiner Sonnenschein nachgerückt - Sept. 2015

  8. Inaktiver User

    AW: Ausschabung oder einfach abwarten?

    Noch vor dreißig Jahren ist man gar nicht so früh zum Arzt gegangen und es gab diese ganze Frühdiagnostik gar nicht. Ich denke daher nicht, dass ein Abwarten wirklich schädlich ist. Die Generation meiner Mutter ist ja auch nicht reihum gestorben, nur weil Ausschabungen noch nicht so praktiziert wurden.
    Ausschabungen waren schon vor über 30 Jahren durchaus üblich.
    Meine Mutter hatte vor mir eine Fehlgeburt allerdings mit Blutungen und kam danach sofort zur Ausschabung.
    Das ist jetzt fast 40 Jahre her.


  9. Registriert seit
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    AW: Ausschabung oder einfach abwarten?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ausschabungen waren schon vor über 30 Jahren durchaus üblich.
    Meine Mutter hatte vor mir eine Fehlgeburt allerdings mit Blutungen und kam danach sofort zur Ausschabung.
    Das ist jetzt fast 40 Jahre her.
    Bestimmt aber nicht so häufig wie heute, oder? Meine Kollegin, der ich von meiner FG erzählte, sagte, dass sie damals erst nach der zweiten ausbleibenden Regel überhaupt zum Arzt gegangen ist und dass man damals in der Frühdiagnostik längst nicht so weit war wie heute. Macht ja auch Sinn....Und heute wird ja schon oft in der 8. Woche zur Ausschabung geraten. Zu dem Zeitpunkt wusste besagte Freundin bspw. nicht einmal, dass sie schwanger war. Ich denke, man ist da heute schon etwas überempfindlich in einigen Dingen. "Tu dies nicht, tu das nicht" - man kann es auch übertreiben. Das ist jedenfalls mein Standpunkt.
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  10. Inaktiver User

    AW: Ausschabung oder einfach abwarten?

    Zitat Zitat von Liala Beitrag anzeigen
    Bestimmt aber nicht so häufig wie heute, oder?
    Jein.
    Man konnte Schwangerschaften noch nicht so früh feststellen, d.h. sowas wie Missed Abortion gab es nicht, wenn was schieflief wartete man ab ohne es zu wissen.
    Aber wenn eine Frau starke Blutungen und Schmerzen hatte ging sie dann doch zum Arzt und bekam dann eventuell die Diagnose Fehlgebut ohne das sie vorher wusste, das sie schwanger war.
    Dann war es durchaus üblich, die frauen zur Ausschabung zu chicken, weil man meinte, dass nicht alles von selber rauskommt.
    Ich rede jetzt so von den 70ern.

    Noch früher war es wahrscheinlich nicht üblich.
    Allerdings waren fehlgeburten für Frauen so ungefährlich nicht.
    Auch wenn man abwartet sollte regelmäßig ärztlich kontrolliert werden.

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