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Thema: Gendern

  1. Inaktiver User

    AW: Gendern

    Zitat Zitat von agathe13 Beitrag anzeigen
    Wer hat denn bitte gesagt, dass "Zivilistinnen und Zivilisten" schlecht sei oder überholt?
    Herrjee. Du immer mit deiner Zurechtdreherei. Habe ich so gar nicht geschrieben, ich frage mich das nur.

  2. User Info Menu

    AW: Gendern

    Leider habe ich mein Passwort vergessen und kann mich unter der alten Mail nicht einloggen, möchte aber hier weiter mitdiskutieren. Die Diskussion um die Lufthansa habe ich auch verfolgt.

    Zitat Zitat von Flau Beitrag anzeigen
    Hallo, ich hoffe auf Antworten von Punpun und Cara123, die ursprünglich im Sprachpolizei-Strang gepostet haben. Es geht um die Lufthansa, die ihre Fluggäste künftig ohne binäre Bezeichnung begrüßen will.

    (...)

    Dann müsstest Du doch das Bedürfnis nicht-binärer Menschen verstehen, auch korrekt angesprochen zu werden? Warum zählt Dein Bedürfnis inhärent mehr als das von anderen?
    Es geht ja nicht darum, dass man nicht-binäre Menschen nicht korrekt ansprechen soll, sondern eher darum, dass dadurch diese sehr wenigen Menschen nicht zu übergehen zu wollen, auf einmal die Geschlechter quasi unsichtbar werden.
    Wenn nicht-binäre Menschen sagen würden, wir wollen so und so angesprochen werden, könnte man das ja ergänzen.
    Aber das passiert ja nicht. Und ich vermute auch, dass es nicht Beschwerden von nicht-binären Menschen waren, die zu der Entscheidung führten, das nicht mehr zu sagen. Es ist eher der Trend, dem man sich anschließt, so mein Eindruck.

    Warum ist es auf einmal (in den Augen mancher) ein Tabu zu sagen "Sehr geehrte Damen und Herren?".
    Man könnte das ja erweitern um "liebe Gäste". Dann wären übrigens auch Kinder angesprochen.
    Ich habe den Eindruck alles wird irgendwie anonymer.

    Letztlich könnte man dann ja irgendwann Menschen, die man nicht kennt und die einem vorher nicht gesagt haben wie sie angesprochen werden wollen nicht mehr als "Herr" oder "Frau Soundso" ansprechen..
    Der äußere Eindruck könnte ja täuschen.

    Ich fürchte das führt irgendwann eher zu einer Nichtkommunikation....wenn man immer Angst hat, etwas falsch zu machen.
    Und in der Anrede empfinde ich es schon als höflicher Frau oder Herr zu sagen statt einfach nur Paul Maier oder so.

    Ich kann auch nicht verstehen, wie man sich von: "Herzlich willkommen" einerseits nicht genug gewertschätzt-, sich aber andererseits vom generischen Maskulinum vollkommen mitgemeint fühlt. Das ist für mich ein Widerspruch, vielleicht kannst Du das auflösen.
    Ich schrieb ja schon, dass ich mich vom generischen Maskulinum nicht "mitgemeint", sondern gemeint fühle. Und mir fällt in Gesprächen mit anderen Frauen zunehmend auf, dass diese, selbst wenn sie von sich sprechen, das immer mal wieder im Maskulinum tun.

    So vor zwei Tagen mit einer Bekannten, die sagte "Ich bin kein Excel-Freund". Da wir kurz vorher über das Thema Gendern gesprochen hatte, fiel mir das auf. Sie hatte es dann durch unser Gespräch darüber auch bemerkt.
    Es fällt mir auch sonst immer wieder auf und daher denke ich schon, dass es Teil unserer Sprachkultur ist.

    Ich beschrieb ja schon, dass zum Beispiel Spielanleitungen so verfasst sind: "Jeder Spieler bekommt 5 Karten".
    Hast Du, Flau, Dich da tatsächlich nicht gemeint gefühlt?
    Geändert von Renee_2021 (15.07.2021 um 22:55 Uhr)

  3. Moderation

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    AW: Gendern

    Guten Tag,

    es geht nicht nur um's Gendern heute Abend in der SWR-Sendung Nachtcafé, aber auch:

    Bloß nichts Falsches sagen!

    Bloss nichts Falsches sagen!
    - Nachtcafe - SWR Fernsehen


    Gruß
    cpeg
    Wir sind die, vor denen unsere Eltern uns immer gewarnt haben!

  4. Inaktiver User

    AW: Gendern

    Zitat Zitat von Renee_2021 Beitrag anzeigen
    Aber das passiert ja nicht. Und ich vermute auch, dass es nicht Beschwerden von nicht-binären Menschen waren, die zu der Entscheidung führten, das nicht mehr zu sagen. Es ist eher der Trend, dem man sich anschließt, so mein Eindruck.
    hast du denn kontakt zu irgendwelchen nichtbinären menschen oder wie kommst du da drauf? ich nehme es ganz anders wahr.

    Warum ist es auf einmal (in den Augen mancher) ein Tabu zu sagen "Sehr geehrte Damen und Herren?".
    Man könnte das ja erweitern um "liebe Gäste". Dann wären übrigens auch Kinder angesprochen.
    Ich habe den Eindruck alles wird irgendwie anonymer.
    liebe gäste sind streng genommen nur männer.

  5. User Info Menu

    AW: Gendern

    Genderstreit um Nussmischung
    Aufregung um Student*innenfutter bei Edeka - das sagt der Hersteller | STERN.de

    Edeka hat sichtlichSpaß an der Provokation und am werbewirksamen anheizen des Diskussion im Netz

    Edeka-Marktleiter Michael Wollny hat an der Kontroverse sichtlich Spaß, wie an seinen launigen Antworten auf die teils witzigen, teils aufgebrachten Kommentare zu erkennen ist. Die Frage, was neben Nüssen eigentlich noch drin sei in dem Glas, beantwortet er mit: Sultaninen und Salz - "biologisch gewonnen aus den Tränen alter weißer Männer, die sich vom Genderstern unterdrückt fühlen."


    Nahrungsmittel werden in letzter Zeit immer öfter Ziel einens verlagerten inhaltlichen Austragungskonflikt und Deutungshoheit


    Früher wurden Nationen nach Kulinarischen Vorlieben betitelt, jetzt sind Süßspeisen, Schnitzel, Kekse, Nüsse die neuen Stellvertreter Schauplätze

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    AW: Gendern

    Zitat Zitat von Flau Beitrag anzeigen
    Hallo, ich hoffe auf Antworten von Punpun und Cara123, die ursprünglich im Sprachpolizei-Strang gepostet haben. Es geht um die Lufthansa, die ihre Fluggäste künftig ohne binäre Bezeichnung begrüßen will.


    Naja, die Wahrnehmung der Realität hat sich erweitert. Inzwischen wird anerkannt, dass es Menschen gibt, die sich nicht in eine binäre Geschlechterordnung einfügen lassen. Ich bin nicht sicher, ob Du das als Kritik meintest. Auf mich wirkt "man will [...] in die Köpfe der Kinder einführen" so willkürlich, als ob sich ein ominöses "man" irgendwas ausgedacht hätte. Aber vielleicht hast Du nur die Tatsache der veränderten Realität beschrieben.

    Man führt nun auch Kindern von klein auf in den Kopf, dass das Sonnensystem aus 8 Planeten plus 2 Zwergplaneten besteht, nicht mehr, dass es 9 Planeten seien, wie zu meiner Zeit.
    Halte ich für völlig normal, dass man Lerninhalte anpasst, oder wie siehst Du das?
    ...
    Das was du als neue gelebte Realität beschreibst ist für mich eine langsame Indoktrination
    Alle Sachen einzeln betrachtet sicherlich harmlos , auf lange Sicht zusammengenommen aber eine unumkehrbare Sache und die ist genau so gewollt und da fang ich früh in der Schule und in Schulbüchern an
    So das es selbstverständliche neue lebenswerte und zukünftig bevorzugte Lebensmodelle , Grundregeln oder Erscheinungen sind die ich nicht mehr hinterfrage (machen und machten ja auch andere politische Systeme)
    Ich seh darin keine lebenswerte oder liebenswerte Zukunft und finde das eine erschreckende Dystopie die nun langsam durch eine stark medial befürwortete Meinung-und Deutungshoheit langsam überal nun stück für stück langsam aufgeweicht wahr wird.
    Glaube hierbei auch nicht das es hier nur um die reine Abbildung von Minderheiten geht an die sich die Mehrheit ausrichten und als Abbild orientieren soll
    Sondern sehr grundsätzlich das es um eine tiefe zukünftige Verunsicherung bei Menschengruppen und Menschenbilder geht , denen dann eine neue lenkbare gewünschte Richtung abseits von der Natur vorgegenenen und losgelösten Rollenbildern gegeben werden soll (der neue zukünftige Mensch sozusagen wie ihn sich manche wünschen und vorstellen) )
    Wenn der Mensch nun meint die Natur aus ideologischen Zeitgeist her (Auflösung von Frau und Mann als die 2 vorrangigen natürlichen Geschlechter) überlisten zu wollen , wird das nie gut enden weil irgendnwann der Überlebens bzw. Arterhaltungsaspekt doch durchbrechen wird wo man sich eben nicht an den Minderheiten orientieren kann und dies nur solnage funktioniert wie man sich das leisten kann
    Aber das ist nur meine Meinung und nun eh wie du schon schreibst nicht mehr aufzuhalten und nun bald tatsächlich die neue gewünschte Realität (Nun ist es jetzt halt so wie gewollt )

    Aber nichts bleibt ohne Konsequenzen und hat immer irgendwo eine Auswirkung auf viele andere Bereiche an die man vielleicht nicht gedacht hat oder es einem egal war für die erhoffte aktuelle Durchsetzung bzw. Deutungshoheit
    Auch die Befürwörter werden sicherlich eines Tages merken, dass auch sie einen Preis für jede Maßnahme wie alle anderen dafür hinehmen zahlen und werden
    Sei es auch nur der ganz einfache , dass Sprache und Schrift unleserlich oder Kommunikation nur noch in einer sehr langsamen kaum verständlichen wohl überlegten Modus möglich sein wird .
    Geändert von Punpun (17.07.2021 um 13:45 Uhr)

  7. Moderation

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    AW: Gendern

    Sorry für die verspätete Antwort, und vielen Dank für die ausführliche Erläuterung!

    Zitat Zitat von Renee_2021 Beitrag anzeigen
    [...]Es geht ja nicht darum, dass man nicht-binäre Menschen nicht korrekt ansprechen soll, sondern eher darum, dass dadurch diese sehr wenigen Menschen nicht zu übergehen zu wollen, auf einmal die Geschlechter quasi unsichtbar werden.
    Wenn nicht-binäre Menschen sagen würden, wir wollen so und so angesprochen werden, könnte man das ja ergänzen.
    Aber das passiert ja nicht. [...]

    Warum ist es auf einmal (in den Augen mancher) ein Tabu zu sagen "Sehr geehrte Damen und Herren?".
    Man könnte das ja erweitern um "liebe Gäste".
    Ich verstehe besser, was Dich stört. Und wie gesagt, man kann bestimmte Ausdrücke einfach unschön finden, das ist dann eben so.
    Ich empfinde die binäre Anrede "Damen und Herren" auch nicht als tabuisiert, sondern als suboptimal. Nicht für mich persönlich, ich bin ja eine Dame. Aber ich kann nachvollziehen, dass eine globale Fluggesellschaft eben gern optimieren möchte, zumal es buchstäblich nichts kostet. Sowas nimmt man doch immer gern mit.

    Ich bin absolut Deiner Meinung, dass "liebe Gäste" die eleganteste Lösung ist, statt zusätzliche Bezeichnungen anzureihen, zumal es noch kein schönes Wort für "diverse" Menschen gibt. Ich meine auch gelesen zu haben, dass "Fluggäste" durchaus in Repertoire wäre. Aber da muss ich den Artikel nochmal anschauen.


    Zitat Zitat von Renee_2021 Beitrag anzeigen
    Ich fürchte das führt irgendwann eher zu einer Nichtkommunikation....wenn man immer Angst hat, etwas falsch zu machen.
    Ich verstehe, was Du sagst, ich teile nur diese Befürchtung nicht. Wie gesagt, ich sehe die Änderung weniger als ein: "Die bisherigen Anreden sind voll schlimm und diskriminierend'; sondern positiver als: "Eine andere Anrede kann noch inklusiver sein." Und ich finde auch eine Anrede von fremden und potentiell sehr heterogenen Gruppen etwas deutlich anderes als die individuelle Anrede einer konkreten Person, die mich, anders als einzelne Fluggäste, auch korrigieren kann.



    Zitat Zitat von Renee_2021 Beitrag anzeigen
    Ich schrieb ja schon, dass ich mich vom generischen Maskulinum nicht "mitgemeint", sondern gemeint fühle.
    Sorry, ich krieg das nicht zusammen, dass man sich einerseits von "Herzlich willkommen an Bord unserer Boings 0815" nicht ausreichend gegrüßt fühlt und andererseits von: "Liebe Lehrer" total angesprochen. Dann ist das halt eine Empfindung, ist ja okay. Aber deskriptiv-normativ kann ich das tatsächlich nicht finden.

    Zitat Zitat von Renee_2021 Beitrag anzeigen
    Ich beschrieb ja schon, dass zum Beispiel Spielanleitungen so verfasst sind: "Jeder Spieler bekommt 5 Karten".
    Hast Du, Flau, Dich da tatsächlich nicht gemeint gefühlt?
    Das ist eine interessante Frage und ich habe über meine Gefühle dabei nachgedacht. Also ja, bei "Jeder Spieler erhält drei Karten" fühle ich mich durchaus angesprochen.
    Ich fühle mich allerdings auch mit: "Herzlich willkommen auf unserem Flug nach Istanbul Sabiha Gökcen" begrüßt.

    Darf ich Dich in Gegenzug fragen, ob Du Dich von: "Meine Herren" angesprochen fühlen würdest? So geschehen auf einer Vorlesung in Bauingenieurwesen um die Jahrtausendwende. Waren ja nur 2 Frauen anwesend, die brauchen dann auch keine Extrawurst. (Das wurde tatsächlich so begründet. )

    Für mich gibt es in all diesen verschiedenen Szenarien 2 wichtige Unterscheidungen:
    Erstmal ist es ein Unterschied, ob die Anrede eine Tätigkeit oder Eigenschaft herausstellt, oder explizit die (geschlechtliche) Identität. Ein "Spieler", im generischen Maskulinum, bin ich nunmal. Ein Herr bin ich aber unter keinen Umständen. Da fühle ich mich dann tatsächlich übergangen. Auch wenn ich die einzige Nicht-Herr-in im Saal bin. Insofern kann ich nachvollziehen, dass nicht-binäre Nicht-Damen und nicht-Herren sich eben auch nicht angesprochen fühlen.

    Die zweite Sache ist eben die, dass ich die aktuellen Änderungen bzw. die Diskussion darüber, nicht als Einschränkungs- oder gar Bestrafungs-, sondern als Verbesserungsversuche wahrnehme. Also: Finde ich es die absolute Krätze, wenn da steht: "Alle Spieler erhalten drei Karten"? Keine Spur.
    Fände ich es schöner und korrekter, wenn da stünde: "Alle Spieler:innen" oder: "Alle Spielenden"? Ja, schon.



    @ambiva, im Deutschen ist Genus eben nicht gleich Sexus, auch wenn es bei Personenbezeichnungen häufig zusammenfällt. <Gast> gibt es zwar in weiblicher, aber nicht in grammatisch femininer Form, daher gilt hier eben nicht: "Alle Gäste sind Männer", sondern, s.o., Genus ungleich Sexus.
    Geändert von Flau (17.07.2021 um 14:10 Uhr)
    Moderatorin im Forum Über Treue und Lügen in der Liebe, Politik und Tagesgeschehen, Was bringt Sie aus der Fassung?, Medizinische Haarprobleme und Zähne


    "Ich hasse es, wenn Fantasy sich einfach nicht an die Realitaet haelt".
    Maxi Gstettenbauer

  8. Moderation

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    AW: Gendern

    Hallo punpun, vielen Dank auch für Deine Antwort!
    Muss meine aus Zeitgründen verschieben, aber danke schonmal.
    Moderatorin im Forum Über Treue und Lügen in der Liebe, Politik und Tagesgeschehen, Was bringt Sie aus der Fassung?, Medizinische Haarprobleme und Zähne


    "Ich hasse es, wenn Fantasy sich einfach nicht an die Realitaet haelt".
    Maxi Gstettenbauer

  9. User Info Menu

    AW: Gendern

    Hallo Flau

    Danke für Deine Antwort

    Zitat Zitat von Flau Beitrag anzeigen
    Sorry, ich krieg das nicht zusammen, dass man sich einerseits von "Herzlich willkommen an Bord unserer Boings 0815" nicht ausreichend gegrüßt fühlt und andererseits von: "Liebe Lehrer" total angesprochen.
    Das hab ich nicht gesagt.
    Wenn da Frauen und Männer sichtlich zusammen sind fände ich es tatsächlich unhöflich in der Anrede nicht beide Geschlechter zu erwähnen.
    Ist mir auch noch nie passiert.
    Ich finde es aber in solchen Formulierungen:

    Das ist eine interessante Frage und ich habe über meine Gefühle dabei nachgedacht. Also ja, bei "Jeder Spieler erhält drei Karten" fühle ich mich durchaus angesprochen.
    normal mich gemeint zu fühlen und nicht "mitgemeint" zu fühlen.
    Geht Dir ja scheinbar auch so.

    Es geht ja bei dem "Gendern" um zwei Dinge: Frauen sichtbarer zu machen.
    Hier schrieb jemand davon, dass ein Autor von Tierärztinnen (oder waren es Tier:ärztinnen?) schrieb, weil fast nur Frauen in dem Beruf arbeiten.

    Er will das also sichtbar machen.

    Zugleich geht es darum, geschlechtsneutral zu schreiben um nicht-binäre Menschen, die sich zudem auch nicht einem Geschlecht zugehörig fühlen (denn das tun viele sehr wohl) nicht auszugrenzen.

    Das kann nicht beides gleichzeitig funktionieren.
    Für beides gäbe es allein einfache Lösungen: Öfter von Lehrerinnen und Lehrern zu sprechen oder eben das generische Maskulinum zu verwenden, das ja kein Geschlecht im spezifischen meint. (So wie jeder Spieler bekommt 5 Karten).


    @ambiva, im Deutschen ist Genus eben nicht gleich Sexus, auch wenn es bei Personenbezeichnungen häufig zusammenfällt. <Gast> gibt es zwar in weiblicher, aber nicht in grammatisch femininer Form, daher gilt hier eben nicht: "Alle Gäste sind Männer", sondern, s.o., Genus ungleich Sexus.
    Genau so. Es gibt eine etablierte Form dafür, alle Menschen ohne das Geschlecht zu benennen, zu meinen.

    Es galt in bestimmten Kontexten als höflicher, Frauen explizit zu erwähnen, eben in der Anrede.
    Liebe Kundinnen und Kunden zum Beispiel.
    Gut, das kann man abschaffen, und nur noch liebe Kunden sagen.

    Es gibt ja schon auch Versuche den Begriff Frau und Mann eher abzuschaffen und von "Menschen die menstuieren" oder Menschen mit Gebärmutter" zu reden.

    Das sind dann ganz sicher nicht alle Frauen.

    Mir persönlich erscheint das schräg.
    Ich denke bei dieser Diskussion, man möge es verzeihen, manchmal an die Erzählung vom Kaiser in neuen Kleidern....
    Geändert von Renee_2021 (19.07.2021 um 15:28 Uhr)

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    AW: Gendern

    Zitat Zitat von Flau Beitrag anzeigen
    Man führt nun auch Kindern von klein auf in den Kopf, dass das Sonnensystem aus 8 Planeten plus 2 Zwergplaneten besteht, nicht mehr, dass es 9 Planeten seien, wie zu meiner Zeit.
    Halte ich für völlig normal, dass man Lerninhalte anpasst, oder wie siehst Du das?
    Die Umstände, unter denen Pluto der Planetenstatus aberkannt wurde, kann man durchaus als fragwürdig bezeichnen.
    Bei der entscheidenden Abstimmung im Jahre 2006 bei der 26. Generalversammlung der Internationalen Astronomischen Union waren von 2500 Delegierten nur noch 424 anwesend - kann man hier nachlesen.
    Was hat das mit dem Strangthema zu tun? Womöglich mehr, als auf den ersten Blick ersichtlich ist ...

    Dann müsstest Du doch das Bedürfnis nicht-binärer Menschen verstehen, auch korrekt angesprochen zu werden?
    Tja - wenn ich da richtig informiert bin, dann ist die tatsächliche Anzahl sogenannter nicht-binärer Menschen eine verschwindend geringe Minderheit, die sich kaum in Zahlen fassen lässt.
    Gibts da eigentlich irgendwelche Zahlen auf wissenschaftlicher Grundlage, die mindestens annähernd und glaubhaft die Realität widerspiegeln?

    Zitat Zitat von Renee_2021 Beitrag anzeigen
    Es gibt ja schon auch Versuche den Begriff Frau und Mann eher abzuschaffen und von "Menschen die menstuieren" oder Menschen mit Gebärmutter" zu reden.
    Sowas macht mich fassungslos.
    Geändert von VanDyck (19.07.2021 um 16:05 Uhr)
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

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