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  1. Inaktiver User

    Der Einfluss von Genderideologie auf die Politik

    Auf Wunsch der Moderation poste ich meine Antwort aus dem "Klimawandel-Strang" nun hier.

    Zitat Zitat von Indulgenz Beitrag anzeigen
    Die Vergiftung darin wog schwerer als die freundliche Hülle
    Man merkt, du bist immer auf der Hut

    Wäre aber gar nicht nötig

    Ich bin an einer ernsthaften Diskussion interessiert.

    Ich hab das Zeug von Strumia nicht mehr im Kopf, die Folie und die Begleitumstände und Begründungen zwar runtergeladen, aber nicht gelesen. Den Appell habe ich auch nicht unterzeichnet deswegen. Von daher kommt zum Inhalt und zur Auseinandersetzung hier nix. Tatsache ist, er wurde geschaßt, verantwortlich ist Genderideologie, und jeder, der sich mit dem Zeug befaßt, wird irre (*).
    Mal ganz allgemein, unabhängig vom konkreten Fall Strumia:
    Ich kann mir gut vorstellen, dass es solche Fälle gibt, in denen Männer quasi zu Opfern einer missbräuchlich angewandten Genderideologie wurden.

    Ich stehe Ideologien generell kritisch gegenüber, bin also auch keine Vertreterin jener auf dem Gebiet des Gender.
    Ich mag keine Pauschalaussagen und Urteile, schon gar nicht, wenn es um individuelle Begabungen und Interessen geht. Das betrifft Männer im gleichen Maße wie Frauen.

    Gleichberechtigung - expressiv verbis aber nicht nur die auf dem Papier - empfinde ich als Menschenrecht. D.h. ich betrachte immer den Einzelfall und versuche daher zu vermeiden, mich schon im Vorfeld aufgrund irgendwelcher harten Fakten, wie Geschlecht, Religion, Ethnie, zu positionieren.

    Ideologien tun genau dies aber nicht. Sie stellen ihre Ideen und Überzeugungen über das Interesse und Wohl des Individuums.

    Da Du das so schreibst, ist das wohl Teil der Auseinandersetzung um Strumia, scheint ein Konservativer zu sein, der sich mit falschen Mitteln wehrt, weil er sprachliche List nicht schätzt. Die braucht man aber, um die Sache objektiv darzulegen, der Gegner tut das, abgesehen von Objektivität (Genderlehre ist nicht objektiv). Was hier bei ihm passiert sein mag, ist, sich durch vorausgegangene Provokation ins Unrecht zu setzen. Hirigoyen hat diesen Vorgang in 'Masken der Niedertracht' beschrieben. Ist mir auch schon passiert.
    Mir ist sowas auch schon passiert.
    Das Buch habe ich ebenfalls gelesen. Die dort beschriebenen Vorgänge kann ich aber nicht in gleicher Weise auf den Fall Strumia umlegen wie du das tust. Und das liegt nicht daran, dass es sich um einen Mann handelt, der zum vermeintlichen Opfer wurde, sondern aufgrund der fehlenden Hintergrundinformationen.

    Sprich: ob und welche Art der Provokation den Bemühungen Strumias vorausgingen, eine sachlich ungerechtfertigte Bevorzugung von Frauen am Cern nachweisen zu wollen, weiß ich nicht.

    Was mir bei seiner Argumentationsweise besonders übel aufstößt, ist dies:
    Die Forschung sollte mE „geschlechtlos“ sein, weshalb es auch vollkommen wurscht sein sollte, wer sie erfunden hat oder mehrheitlich betreibt, solange wissenschaftliche Prinzipien höher gehalten werden als irgendwelche zwischenmenschlichen Animositäten.
    Leider geht es aber auch hier sehr oft um Eitelkeiten, die, wenn sie verletzt werden, so unschöne Kreise ziehen können wie die rund um Strumia.

    Bsp: er fühlt sich persönlich gekränkt und herabgesetzt, weil eine Frau an der Spitze des Cern steht, deren wissenschaftlichen Arbeiten weniger häufig zitiert werden als seine.
    Und das soll nun ein Beweis für die prinzipielle Bevorzugung von Frauen sein?
    Es ist doch klar, dass eine solche Argumentation zwangsläufig auf ihn selbst zurückfällt.

    Er hätte es einfach besser wissen müssen. Seine Bemühungen, irgendeinen Geschlechterkampf zulasten der Männer aufdecken zu wollen, waren weder ihm, noch der Sache dienlich. Und man muss kein hyperintelligenter Physiker sein, um sich das bereits im Vorfeld herleiten zu können. Normaler Hausverstand genügt

    Für ihn persönlich tut es mir natürlich trotzdem leid. Vielleicht wurde er tatsächlich provoziert, hat sich ungeschickt ausgedrückt, wurde falsch verstanden etc.
    Oder er hat es ganz genau so gemeint wie angekommen und war sich bloß sicher, jeden davon überzeugen zu können?

    So oder so: aus menschlicher Perspektive ist das tragisch und ich empfinde auch kein bisschen Schadenfreude, nur weil er nun mal ein Mann ist und ich eine Frau.
    In solchen Schemata denke und fühle ich nicht.

    Ich verstehe aber die Entscheidung des Cern, sich von seinen Aussagen distanzieren zu wollen, das gewissermaßen sogar zu müssen.

    Und Strumia hätte das als drohende Konsequenz ebenfalls absehen können, ehe er seinem Unmut ausgerechnet auf diese unangemessene und selbstschädigende Weise Luft macht.
    Weshalb ich auch keine Genderideologie in der Verantwortung sehe, sondern hauptsächlich ihn selbst.
    Mehr wollte ich dazu nicht gesagt haben.

    Aber ist Dir die provozierende Sprache und Methodik der "SJWs" nicht auch schon aufgefallen?
    Ich hab mich bislang noch nicht so ausgiebig mit deren Aussagen befasst, wenn ich ehrlich bin. Die sind es aber auch nicht, woran ich mich orientiere.
    Ich bin nicht der Typ für extremistisch verfolgtes Gedankengut und Kämpfen liegt mir auch nicht sonderlich. Ich lege den Fokus lieber auf das Verbindende als das Trennende.


    Ich sammle und beobachte, und was mich wundert, ist, wie schnell das aus USA schon rübergeschwappt ist. Anfang des Jahres habe ich mir ein paar Fälle dort genauer angeschaut, das reicht. Die Sprach- und Argumentanalyse von Peterson vs. Cathy war interessant.
    Du sagtest selbst: wer sich ausgiebiger damit befasst, wird irre.
    Ich könnte in selber Weise Fälle sammeln und beobachten, in denen Frauen auf Grundlage ihres Geschlechts Unrecht getan wird. Material gäbe es sicherlich genug, inklusive übergreifender Verschwörungstheorien.

    Das würde aber zu nichts führen, außer zu Verdruss, Verbitterung und möglicherweise sogar Hass.


    Ich glaube, Genderstudies und Physik bilden die größten Gegensätze....

    (Nebenher überlege ich, an einer anderen Sprache zu arbeiten. Wenn ich Patriarchat erwähne, meine ich etwas Anderes als 'ihr'. Sprache prägt, und 'unsere' Denkweise ist sicher mit Feminismus vollgesogen).
    Was verstehst du denn unter Patriachat?
    Ich dachte, da gäbe es eine recht eindeutige und allgemein anerkannte Definition:

    „Gesellschaftsordnung, bei der der Mann eine bevorzugte Stellung in Staat und Familie innehat und bei der in Erbfolge und sozialer Stellung die männliche Linie ausschlaggebend ist“

    Der Feminismus vertrat ja die ursprüngliche Vorstellung einer Gleichstellung von Frauen innerhalb des Staates und der Familie. Von einer angestrebten Bevorzugung war nirgends die Rede. Frauen sind nicht mehr oder weniger wert als Männer. Sie sind auch nicht die besseren, oder schlechteren Menschen.

    Die eigentlichen Probleme und Einzelströmungen entstanden ja beim weiteren Versuch, diese Ziele auch gesellschaftlich durchzusetzen.

    Und da reicht(e) es eben nicht, Gesetze zu erlassen, die eine Gleichbehandlung am Papier vorschreiben, wenn die gesellschaftlichen Strukturen immer noch erheblich nachhinken.

    Eine spürbare Veränderung im Tatsächlichen dauert Jahrzehnte. Ein Gesetz ist innerhalb weniger Tage ausformuliert und erlassen. Diese zwei Realitäten sollte man immer gesondert betrachten, wenn es um Unterschiede im Faktischen geht.

    Plakative Analogie:

    Du kannst einen Nichtschwimmer auch nicht ins tiefe Wasser stoßen, nur weil das neuerdings gesetzlich vorgeschrieben ist und erwarten, dass er sich nicht nur problemlos über Wasser hält, sondern auch noch mit den geübten Schwimmern mithält, die das schon ihr ganzes Leben lang machen.

    Eine sture Gleichbehandlung unter Missachtung von gravierenden Unterschieden ist nicht das, was ich unter echter Chancengleichheit verstehe.

    Meine Generation und alle folgenden nehme ich hierbei bereits weitestgehend aus. Für uns wurde der Weg ja bereits geebnet, wir müssen ihn nur noch gehen (wollen).

    Für viele Frauen, die bspw. in den 70gern vor der Entscheidung standen, ob und das was sie studieren wollen, ob und wie sie später arbeiten, werden diese Unterschiede im Tatsächlichen aber noch eine spürbare Rolle gespielt haben.

    Da die heutige Arbeitswelt und gesellschaftlichen Strukturen mehrheitlich von Menschen vorangegangener Generationen geprägt und gestaltet wurden, ist auch der Nachwuchs nicht davor gefeit, stellenweise noch mit veralteten Mustern und Überzeugungen konfrontiert zu werden. Weshalb die grundlegenden Inhalte des Feminismus meines Erachtens immer noch Wichtigkeit und Gültigkeit besitzen.

    Wie gesagt, Veränderungen dieser Größenordnungen sind ein langwieriger Prozess, der über mehrere Generationen läuft.

    Die Sachen hier sind vielleicht bekannt:

    Bezüglich der Eignung von Männern vs. Frauen für Physik/Technik/MINT könnte man so argumentieren, daß man in Schweden festgestellt hat, daß bei maximaler Freiheit umso mehr der Neigung gefolgt wird und das Ergebnis entsprechend aussieht
    Ja, diese Studienergebnisse sind mir bereits bekannt.

    Es ist doch aber ein Unterschied, ob man einfach nur Tendenzen innerhalb der Geschlechter feststellt, was Interessen und Begabungen betrifft, oder daraus ein diskriminierendes Pauschalurteil ableitet.
    Aus „Nur wenige Frauen interessieren sich ernsthaft für Physik“ folgt ja nicht „Frauen sind in jedem Fall weniger begabt für Physik“.

    Stell dir vor, du hast eine Tochter, die demnächst Physik studieren will. Der würdest du doch auch nicht sagen: „…aber bedenke bitte, dass du aufgrund deines Geschlechts weniger dafür geeignet bist.“ Hoffe ich zumindest.

    Ich würde sie allenfalls darauf hinweisen, dass dieses Fach immer noch eine Männerdomäne ist und sie sich darauf einstellen muss.
    Das Klima und menschliche Miteinander sind dort, wo ein Geschlecht deutlich dominiert, immer anders. Und mit einer Minderheitenrolle muss man auch klar kommen können.

    Ich kenne ein paar Frauen, die sich ausschließlich wegen dieser sozialen Strukturen gegen ein technisches Studienfach entschlossen hatten, trotz Begabung. Ihnen war das Studien(wohlfühl)umfeld letztlich wichtiger als der Inhalt.

    Auch das ist eine Entscheidung, die es zu respektieren gilt. Und natürlich kann man den Männern daraus keinen Vorwurf machen. Genau für solche Fälle finde ich ein entsprechendes Förderprogamm, das den betroffenen Mädchen und Frauen die Berührungsängste nimmt, aber gar nicht so verkehrt…und auch nicht verwerflich.

    Ich verstehe nicht, warum das manchen Männern gegen den Strich geht?

    Quotenregelungen sind noch mal was anderes und da kann ich so manchen Unmut durchaus nachvollziehen. Aber auch hier lohnt es sich meines Erachtens, genauer hinzusehen und zu differenzieren.

    Wenn ein AG zwischen zwei Bewerbern mit gleicher Qualifikation entscheiden muss, dann idR fast immer auf der Grundlage von persönlichen Vorlieben.
    Im Falle einer Frauenquote entscheidet im Zweifel ein rein objektives Merkmal.

    Die Gründe sind andere, das Ergebnis aber in beiden Szenarien dasselbe: ein Bewerber zieht trotz gleichwertiger Qualifikation den Kürzeren, weil es nun mal nur eine Stelle gibt, die besetzt werden soll.

    Eine solche Niederlage schmerzt offenbar deutlich mehr, wenn der Gegenspieler anderen Geschlechts ist und verleitet darüber hinaus dazu, sämtliche Entscheidungen, die zugunsten einer Frau getroffen wurden, auf irgendeine Quotenregelung zu schieben. Das entwertet für mein Empfinden Männer und Frauen gleichermaßen.

    Ich weiß z.B. von einer männlichen Führungsperson in einem internationalen Halbleiterunternehmen, dass er für seine Abteilung bevorzugt Frauen einstellt.
    Dafür ist er sogar bereit, ggf länger suchen und auf geeignete Bewerberinnen warten zu müssen. Er tut das aber nicht aufgrund irgendeiner Quote, die gibt es dort nicht, sondern einfach nur deshalb, weil er es genießt und vorzieht, mit Frauen zusammenzuarbeiten.

    Vermutlich deshalb, weil er ein eitler Gockel ist und Frauen ein geneigteres Publikum darstellen
    Unter dem Deckmantel der Frauenförderung lässt sich das natürlich deutlich besser verkaufen. Umgekehrt, wenn er hauptsächlich Männer einstellen würde, hätte er weitaus schlechtere Karten und würde viel eher in Erklärungsnot geraten.

    Klar, das ist doof und mir gefällt es auch nicht. Für eine derartige Vorgehensweise kann man aber nicht den Feminismus verantwortlich machen. Auch nicht die Frauen, die er einstellt.
    Würdest du dankend verzichten, wenn du direkt nach dem Studium eine geeignete Stelle suchst, nur deshalb, weil du den Verdacht hast, dein Geschlecht könnte Einfluss auf deinen Bewerbungserfolg gehabt haben?
    Davon abgehen werden solche Mechanismen idR erst sehr viel später ersichtlich, wenn man in der Firma bereits arbeitet und genügend Einblick gewonnen hat.


    Wegen Zuarbeit: Ja und? Das betrachtet doch die ganze Debatte aus einer revanchistischen Sicht.
    Das war eine Replik auf die Aussage, die Physik sei von Männern erfunden worden. Das ist Quatsch.
    Der Umstand, dass ausschließlich Männern wissenschaftlich publiziert haben, ist kein hinreichender Beleg dafür, dass Frauen nicht ebenfalls wissenschaftlich gearbeitet haben.
    Im Gegenteil weiß man sogar, dass es in jeder Disziplin auch entsprechend begabte Frauen gab.

    In google werden Naturwissenschaftlerinnen zwecks Findung hochgeratet, lautet ein Gerücht.
    Nun ja. Wenn man nun jedem Gerücht das Gewicht einer bewiesenen Tatsache einräumt, dann wird es wirklich mau...

    Was ist das für eine Methode?
    Das frage ich mich auch.
    Aber auch hier: sollte es der Wissenschaft nicht egal sein, ob die Erkenntnisse von Männern oder Frauen stammen, solange sie qualitativ hochwertig sind?
    Warum geht es eigentlich?
    Nur um den persönlichen Ruhm?


    Es gibt nicht nur in D Förderprogramme für Frauen/Mädchen ohne Ende. Abschlüsse in Schule gut, mehr Frauen studieren als Männer. Und doch soll Gleichstellung her, ja meint ihr denn, wir checken nicht, was läuft?
    Ich bin mir ja nicht mal sicher, ob ich selbst checke, was da läuft

    In meiner Gruppe waren zwei Alleinerziehende, nicht reich, aber ehrgeizig. Die haben ihr Ding nebenher durchgezogen, ohne zu meckern.
    Ich dachte, in deinem Studiengang wären 0% Frauen gewesen?
    Fandest du das eigentlich schön so, oder hättest du dich über ein paar weibliche Kommilitonen gefreut?

    Habe ich erst später zu schätzen gelernt. Ich sehe die faulen Äpfel jetzt eher woanders.
    Mal ganz naiv gefragt:
    Wo denn?

    Was mich beunruhigt, ist, daß Jungs in der Schule zurückgefallen sind. Und wir plötzlich und ganz zufällig wieder Soldaten brauchen (Spekulation, weil ich aber manche Zufälle hasse, und sich keine Frau dafür interessiert, schreibe ich's so).

    Also bitte. Wie kommst du denn darauf?
    Jeder dieser Jungen hat eine Mutter, die sich sehr wohl für deren Belange interessiert. Ich selbst kenne einige Frauen, denen diese Problematik ein enormes Anliegen ist und die sich ihrerseits zu Aussagen hinreißen lassen, die ich ziemlich eindimensional finde.

    "Mein Junge ist nun mal kein kuhäugiges Mädchen, das still in seiner Ecke sitzt, sondern ein tatkräftiger Rabauke, der sich auch mal austoben muss."

    Jungs haben mit Sicherheit tendenziell andere Bedürfnisse als Mädchen und diesem Unterschied sollte auch Rechnung getragen werden.
    Das funktioniert aber nicht, indem man Mädchen ihre tendenziell größere Anpassungsfähigkeit vorwirft, sondern durch eine Umgestaltung des Schulbetriebes.

    Wahrscheinlich profitierten auch Mädchen davon, wenn sie zukünftig mit ausgeglicheneren Jungs die Schulband drücken dürfen.

    Diese werden mit Action-KSK-Games angelockt. Was ist daran sinnvoll? Lockt das Mädchen an? Eher nicht. Und dann hört man eine Genderbeauftragte in der BW über die Errungenschaften schwadronieren.
    Du glaubst aber nicht allen Ernstes, dass die Genderideologie nun auch noch für die Vermarktung von Actiongames und deren Faszination vermehrt auf das männliche Geschlecht verantwortlich ist?

    Zur Auflösung wegen des (*): Bezüglich Ideologie: Ich schreibe hier mit halber Kraft, authentisch. Ich könnte sciencefiles oder die halbe menosphere nutzen. (Und auf einer dritten Ebene die Männer, die gern alleine bleiben wollen. Die haben auch ein Problem mit der Gleichberechtigung. Nur eins davon ist, daß das Geschrei von Stokowski et al wegen alter, weißer, deutscher Männer extrem nervt. Mann soll in präventiver Denunziation Vergewaltiger, Rassist, Sexist sein, zahlt an den Staat, und der kürzt einem Bahn, Briefkästen, Telefonhäuschen (ok, schon sehr länger her), Altglascontainer, Schwimmbad etc. pp Jahr um Jahr von der Nase weg.
    Das ist übel und mir tut ernsthaft jeder Mann leid, der sich so behandelt fühlt

    Ihr könnt doch Kinder haben und werdet versorgt, laßt die Männer doch in Ruhe, die tun keinem/r was). Also weg von Männer-Ideologien.
    Sorry, aber hier musste ich nun doch ein bisschen schmunzeln.

    Ich für meinen Teil möchte Männer aber nicht in Ruhe lassen, dafür finde ich sie dann doch eine Spur zu interessant und die vielfältigen Beschäftigungsmöglichkeiten mit ihnen viel zu verlockend.


    Ganz einfache Antwort: De jure herrscht Gleichberechtigung. Aber nicht in allen Dingen, z.B. beim Sorgerecht und Umgangsrecht.
    Worin der Unterschied zwischen gesetzlicher und tatsächlicher Gleichberechtigung liegt, beschrieb ich weiter oben.

    Zum Sorge- und Umgangsrecht: das ist ein extrem komplexes und hochsensibles Thema, auf das es keine einfachen Antworten gibt... und das liegt in der Natur der Sache, nicht dem Bestreben, Männer bzw. Väter zu entrechten, wie das vor wenigen Jahrzehnten noch mit Müttern gemacht wurde.

    Ich sehe hier ebenfalls noch Handlungsbedarf und fühle sehr mit den Vätern mit, die unter der aktuellen Rechtsprechung zu leiden haben.
    In Österreich kam es bereits zu einer Reformation, die den Männern deutlich mehr Einfluss und Gestaltungsmöglichkeiten einräumt. Das hat mich sehr gefreut.


    Wer oder was sind eigentlich Bluepiller?
    Geändert von Inaktiver User (03.01.2019 um 20:00 Uhr)


  2. Registriert seit
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    Beiträge
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    AW: Der Einfluss von Genderideologie auf die Politik

    Nettes Thema.

    Ich glaube das mit den Pillen hat irgendwas mit Matrix zu tun, aber ich weiß nicht mehr welche Pille jetzt welche war.....


    Es gibt übrigens andersrum auch durchaus Frauen, die ein Männerfach studieren, weil sie lieber mit Männern arbeiten - und andersherum!

    Das hier:

    Wie gesagt, Veränderungen dieser Größenordnungen sind ein langwieriger Prozess, der über mehrere Generationen läuft.
    hat ein Freund von mir mal in etwa kommentiert mit:

    Ja aber das darf nicht solange dauern denn das ist dann schlecht für die Frauen die jetzt leben und nicht in 30 Jahren, deswegen darf das so nicht laufen!


  3. Registriert seit
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    AW: Der Einfluss von Genderideologie auf die Politik

    Zitat Zitat von Indulgenz Beitrag anzeigen

    Ich sammle und beobachte, und was mich wundert, ist, wie schnell das aus USA schon rübergeschwappt ist. Anfang des Jahres habe ich mir ein paar Fälle dort genauer angeschaut, das reicht. Die Sprach- und Argumentanalyse von Peterson vs. Cathy war interessant.
    Gibt es einen besonderen Grund, weshalb Du denn Nachnamen des Mannes und den Vornamen der Frau verwendet hast? Ich musste suchen, warum es bei Peterson vs Newman ging. Aber nach den ersten Treffern möchte ich das glaube ich, nicht näher wissen.
    Die Verhältnisse in den USA sind schon sehr speziell. Du musst nur reich, bekannt und beliebt genug sein und Du gehst bei Vergewaltigungen als Täter straffrei aus und auf der anderen Seite gibt es eine seltsame „Zero Tolerance“-Politik vielerorts.
    ❄️ 🌨 winter is coming 🌨 ❄️

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