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  1. Registriert seit
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    Frage "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"
    Diese Frage hat sich Judith Butler schon in ihrem Buch "Das Unbehagen der Geschlechter" gestellt und mich würde brennend interessieren, was ihr hier in der Brigitte Community darüber denkt.
    Ist man von Natur aus weiblich oder ist es etwas, was man durch kulturelle Einflüsse wird oder sogar etwas, das man gar nicht wirklich ist, sondern spielt man eventuell nur seine gegebene Rolle?

  2. Avatar von jofi2
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    So weit es die Biologie betrifft ist die Sache klar.
    Was die Psyche und das daraus resultierende Verhalten betrifft gibt es für mich keine befriedigende Antwort. Es fehlt die „ Kontrollgruppe ohne Kultur“. Kulturvergleichende Studien können nur partiell helfen.
    Ich red halt auch oft nur so dahin und hoffe, dass ein Gedankengang Schritt hält. Und wenn nicht, hat er halt Pech gehabt, der Gedanke.

    (Gerhard Polt)

  3. Avatar von coryanne
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    Beides, denke ich. Alles, was du auflistest gibt es. Es gibt Instinkte, die vererbt sind. Verhaltensweisen, die erlernt und imitiert werden und solche die durch Erziehung weitergegeben werden.

    Ein sehr komplexes Thema. Wie erklärt man dann z.B. Transgender, Menschen, die im "falschen Körper" geboren werden?... Sie wurden ja jahrelang als das jeweils andere Geschlecht erzogen und gesehen...

  4. Moderation
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    Je weiter die biologische Forschung fortschreitet, desto unklarer wird, wie man "weiblich" oder "männlich" denn "natürlich" definieren kann. Man behält es bei, weil es im Alltagsumgang praktischer ist, und für soziologische Zwecke, und damit sind wir schon bei der Kultur.

    Ich würde sagen, Weiblichkeit ist a) generell eine Summe von biologischen Funktionalitäten, die in ihrer Gesamtheit Mitgliedern zweigeschlechtlicher Spezies ermöglichen, lebensfähige Nachkommmen zur Welt zu bringen, und b) in der Gattung homo ein kulturelles Konstrukt, an dem alle irgendwie mitstricken. Was beim Menschen a) und was b) ist sieht man daran, was sich in den letzen ~2 mio Jahren geändert hat (b) und was nicht (a).
    ** Moderatorin im Sparforum, und in "Fit und Sportlich"**
    ** ansonsten niemand besonderes **

  5. Avatar von jofi2
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    Nicht ganz.
    Man sieht daran, was kulturelles Konstrukt ist. Aber damit ist nicht sicher dass wir umfassend wissen, was nichtkulturelles Konstrukt ist.
    Ich red halt auch oft nur so dahin und hoffe, dass ein Gedankengang Schritt hält. Und wenn nicht, hat er halt Pech gehabt, der Gedanke.

    (Gerhard Polt)

  6. Moderation
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    @jofi: Vor allem, da Geschichte, und wie wir sie wahrnehmen und weitergeben, ja ein Lehrbeispiel für den Einfluß von Kultur und Zeitgeist ist .
    ** Moderatorin im Sparforum, und in "Fit und Sportlich"**
    ** ansonsten niemand besonderes **

  7. Moderation Avatar von Flau
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    Sehr interessant, aber ich glaube, man muesste trennen zwischen "weiblich" und "feminin".
    Auch wenn die Biologie nicht sooo klar und binaer ist, wie lange angenommen, gibt es ja durchaus biologische Fakten, z.B. Geschlechtsorgane, Homone usw. Die moegen nicht bei jedem Menschen gleich klar ausgebildet und einflussreich sein, aber es ist auch nicht ganz abzustreiten, dass sie im Leben sehr vieler Menschen sehr wohl eine identitaetsbildende Rolle spielen, durch Sexualitaet, Fortpflanzung, Zyklus der Frau, geschlechtsspezifische Hormone / Erkrankungen / ...

    "Feminin" wuerde ich jetzt eher auf Verhaltensweisen beziehen, die natuerlich ganz stark kulturell belegt sind, also Kleidung, Verhalten, erwartete Empfindungen, und was Euch noch einfaellt. (Genau das gleiche gilt natuerlich auch fuer "maskulin", aber das nur der Vollstaendigkeit halber.)

    Momentan sehe ich ein bisschen ein gesellschaftliches Problem darin, dass feminine Faktoren bzw. feminin konnotierte Faktoren nach wie vor als minderwertig betrachtet werden. Darin stagniert meiner Meinung nach auch die Neuordnung der Geschlechterrollen. Der erste richtig und wichtige Schritt war ja, die eingeschraenktere und passivere Rolle der Frau aufzubrechen (-ich rede jetzt von unserem Kulturraum-) und maskulin konnotierte Bereiche zugaenglich fuer Frauen zu machen. Aber der naechste Schritt waere jetzt, das sozusagen auszubalancieren.
    Schon vor 20 Jahren formulierte ein Freund von mir: "Eine Frau kann die meisten Dinge tun, die Maenner machen, ohne unweiblich zu wirken, aber ein Mann kann praktisch nichts 'feminines' tun, ohne unmaennlich zu wirken." (Es ist klar, dass es davon Abweichungen und Ausnahmen gibt.)

    Solange, sehr verflacht gesprochen, nur alle auf maennliche Werte (Kampf und Dominanz) ausgerichtet werden, fehlt immer noch etwas in der Gesellschaft. Solange das feminin konnotierte (Schlichtung und Buendnis / Fuersorge) als schwach und unerwuenscht gilt, fehlt etwas. Es muessten einfach sowohl maennlich als auch weiblich konnotierte, produktive und konstruktive Verhaltensweisen Wertschaetzung erfahren, dann koennten sich die Geschlechter auch wieder neu zusammenraufen.
    Wie gesagt, das ist natuerlich alles sehr, sehr allgemein.



    Ein anderes Thema sind die biologischen "Tatsachen" und wie Menschen jeweils damit umgehen, damit auch die Fragen nach Transgender, Genderqueer usw. Da brauche ich aber immer noch ganz viel Input von Betroffenen, das ist mir ganz fremd und ich bin total inkompetent auf dem Gebiet. Aber immer interessiert, dazuzulernen.
    Moderatorin im Forum Über Treue und Lügen in der Liebe, Politik und Tagesgeschehen, Was bringt Sie aus der Fassung?, Medizinische Haarprobleme und Zähne


    [Damals] wurde weniger Geschiss gemacht und insgesamt war alles besser. Was an den Müttern lag. Denen von damals. Wenn sie ihren Kindern doch bloß [...] noch beigebracht hätten, wie man Kinder erzieht.
    Userin Minstrel02 im Forum Erziehung

  8. Avatar von drafty
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    Zitat Zitat von coryanne Beitrag anzeigen
    Beides, denke ich. Alles, was du auflistest gibt es. Es gibt Instinkte, die vererbt sind. Verhaltensweisen, die erlernt und imitiert werden und solche die durch Erziehung weitergegeben werden.

    Ein sehr komplexes Thema. Wie erklärt man dann z.B. Transgender, Menschen, die im "falschen Körper" geboren werden?... Sie wurden ja jahrelang als das jeweils andere Geschlecht erzogen und gesehen...
    Genau meine Meinung. Es ist beides und es ist komplex. Aber eine natürliche Tatsache wird wohl für vieles
    weitere die Ursache sein.
    Was wäre denn eigentlich die sauber ausformulierte Gegenthese? Daß man die geschlechterspezifischen Erziehungsschemata diametral, ohne Folgen für die Gesamtheit einer Population oder gar der Spezies, ohne nennenswerte Folgen vertauschen kann?
    " To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.' "
    Ayn Rand (admired and stolen by drafty)

  9. Avatar von drafty
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    Zitat Zitat von Flau Beitrag anzeigen
    ...Schon vor 20 Jahren formulierte ein Freund von mir: "Eine Frau kann die meisten Dinge tun, die Maenner machen, ohne unweiblich zu wirken, aber ein Mann kann praktisch nichts 'feminines' tun, ohne unmaennlich zu wirken."...
    Das gefällt mir nicht nur, das habe ich auch schon oft so gedacht. Aber erst später und ich habe ich es nie so schön formuliert (zweiter Platz für die Dame, sie folgt immerhin den Aussagen des Mannes, sehr süß... )

    Im Ernst, woran liegt es? Weil typisch weibliche Eigenschaften reflexhaft mit Schwäche assoziert werden, die mann sich gemäß Darwin im Sinne der Arterhaltung nicht leisten darf? Wäre mir gefühlt etwas zu einfach.
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  10. Moderation Avatar von Flau
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    Zitat Zitat von drafty Beitrag anzeigen
    Im Ernst, woran liegt es? Weil typisch weibliche Eigenschaften reflexhaft mit Schwäche assoziert werden, die mann sich gemäß Darwin im Sinne der Arterhaltung nicht leisten darf? Wäre mir gefühlt etwas zu einfach.
    Hmm, ich habe vielfach schon den Eindruck des fettmarkierten. Herrn Darvin mag ich jedoch nicht dafuer verantwortlich machen.
    Zu einfach finde ich diese Denkweise (feminin=schwach=unnuetz/schaedlich). Dass weiblich konnotiertes oft abgewertet wird, erlebe ich leider haeufig. Auch hier im Forum. Du musst nur mal lesen, wie haeufig jemand betont, sie "kaeme viel besser mit Maennern klar", wie Kommunikationsverhalten als "weibchenhaft" und "konfliktscheu" abgewertet wird, Frauen gerne als "Zicken", "Muttis", "Supermuttis" usw. ueber einen Kamm geschoren werden. Von Frauen.
    Da draengt sich mir - jetzt nicht auf einzelne User bezogen, sondern gesamtgesellschaftlich - schon der Eindruck auf, dass wir uns zwar von der Einschraennkung auf feminine Werte befreit haben, aber nicht von der Dominanz maennlicher Werte als wert-voll.

    Jetzt gar nichts gegen maennlich konnotierte Werte: Durchsetzungsvermoegen, Konfrontationsver- bzw. aushalten, Erfolg in der hierarchischen Machtstruktur, unabhaengigkeit von bestimmten Beziehungen, uzw. Das sind alles feine, wichtige Sachen.
    Nur werden die Komplementaereigenschaften, also Konfliktvermeidung oder -beseitigung, Anpassung, Fuersorge, non-hierarchisches Denken, Beziehungspflege usw. deswegen nicht per se schlecht. Alles hat seinen Platz im Leben und seine Anwendung. Sinnvoll waere, den jeweils passenden Anlass zu erkennen und darin das jeweils konstruktive Verhalten zu wertschaetzen. Das ist noch in Arbeit.
    Aber das ist ja nichts Schlimmes.
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