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  1. Avatar von drafty
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    Zitat Zitat von Galah Beitrag anzeigen
    ...Meine Überzeugung ist, dass alle Menschen grundsätzlich aus der ganzen breiten Palette von Verhaltensweisen schöpfen könnten, sich aber oft für ein begrenztes Verhaltens-Set entscheiden.

    Gesellschaften, Teams, Freundeskreise, etc., sind aus meiner Sicht immer dann am fruchtbarsten, wenn als männlich und als weiblich bezeichnete Eigenschaften gleichermaßen ausgelebt werden - so kommt das Beste aus beiden Welten zusammen, Yin und Yang halt.
    Und auch in jedem Einzelnen sind Yin- und Yang-Anteile.

    Persönlich finde ich Menschen am interessantesten und attraktivsten, die auch die guten Eigenschaften des jeweils anderen Geschlechts bewusst ausleben. Beispiele: Sanfte Frauen, die zu gegebenem Anlass auch sehr dominant auftreten; starke Männer, die auch ihre fürsorgliche Seite ausleben, usw.
    Auch in Optik + Outfit gefallen mir solche Brüche.
    ...
    Zitat Zitat von Galah Beitrag anzeigen
    ...Mein Posting sollte nicht ausdrücken, dass jeder alles sein kann. Sondern: Da ist ein riesiger Pool an Möglichkeiten. Es lohnt sich, ihn komplett nach dem eigenen Selbst Entsprechendem zu durchfischen, statt nur in der eigenen Ecke reinzugreifen.
    Würde dir weitgehend zustimmen. Ich selbst habe da auch schon meine Erfahrungen gemacht, an mir und an anderen und mit anderen.
    Aber es ist auch immer wichtig, zwischen durchschnittlichen und individuellen Werten und Eigenschaften zu unterscheiden. Ich glaube schon, daß es im Mittel Unterschiede zwischen Frauen und Männern, ihren Eigenschaften und Verhaltensweisen gibt - psychisch wie physisch. Jedoch werden diese von der Streuung der Individualeigenschaften überlagert, so daß im Einzelfall "alles mögliche" dabei vorkommen kann. Jeder Jeck is anders.
    " To say 'I love you' one must know first how to say the 'I.' "
    Ayn Rand (admired and stolen by drafty)

  2. Avatar von Libentia
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    Zitat Zitat von Flau Beitrag anzeigen
    Da draengt sich mir - jetzt nicht auf einzelne User bezogen, sondern gesamtgesellschaftlich - schon der Eindruck auf, dass wir uns zwar von der Einschraennkung auf feminine Werte befreit haben, aber nicht von der Dominanz maennlicher Werte als wert-voll.

    Jetzt gar nichts gegen maennlich konnotierte Werte: Durchsetzungsvermoegen, Konfrontationsver- bzw. aushalten, Erfolg in der hierarchischen Machtstruktur, unabhaengigkeit von bestimmten Beziehungen, uzw. Das sind alles feine, wichtige Sachen.
    Nur werden die Komplementaereigenschaften, also Konfliktvermeidung oder -beseitigung, Anpassung, Fuersorge, non-hierarchisches Denken, Beziehungspflege usw. deswegen nicht per se schlecht. Alles hat seinen Platz im Leben und seine Anwendung.
    Das hast Du gut gesagt. Frauen sind nicht wie Männer, aber sie sind gleichwertig, sie haben ihren Wert, statt 'seinen'. Wir kämpfen ja alle unermüdlich für die Gleichberechtigung und den gleichen Wert von Homosexuellen etc. (und mit Recht), das Gleiche gilt für die Weiblichkeit, das Anderssein, in dem Fall weiblich, ist schlicht und einfach genausogut, eben nur anders. Frauen müssen nicht wie Männer sein, um etwas wert zu sein, weil Frausein, weiblich sein, die Weiblichkeit, ja ebenfalls ihren Wert hat, und zwar einen gleichwertigen, - sie ist eben nur anders.
    Ein vernünftiges Wort zur rechten Stunde hilft fast immer, und man kann sich weit mehr mit seinen Gegnern aussprechen als man gemeinhin denkt.
    Kurt Tucholsky

    Die Zukunft ist weiblich.

  3. Avatar von Libentia
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen


    ich hab ja eine relativ starke Tendenz zu männlich konnotierten Accessoires und Outfits und womöglich auch Verhaltensweisen. Aber das ist so, weil ich das mag und weil ich mich als ich fühle auf diese Weise.

    Dass ich damit "Weiblichkeit verraten" könnte, oder dass das von irgend einem Interesse für irgendwen sein könnte, ist mir bisher noch nicht eingefallen.
    Sehe ich auch nicht als Verrat. Man sollte so leben (dürfen), wie man ist, und auch genau so akzeptiert werden. Aber das ist es ja eben, fühlt sich eine Frau weiblich, muß sie dafür genauso gewertschätzt werden, es ist völlig in Ordnung, weiblich zu sein. Ich vermute, was Cara meinte, ist, wenn Frauen ihre Weiblichkeit extra verleugnen, und damit irgendwie zum Ausdruck bringen, weiblich sein wäre etwas Minderwertiges.
    Ein vernünftiges Wort zur rechten Stunde hilft fast immer, und man kann sich weit mehr mit seinen Gegnern aussprechen als man gemeinhin denkt.
    Kurt Tucholsky

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  4. Avatar von drafty
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    Zitat Zitat von Libentia Beitrag anzeigen
    ...Ich vermute, was Cara meinte, ist, wenn Frauen ihre Weiblichkeit extra verleugnen, und damit irgendwie zum Ausdruck bringen, weiblich sein wäre etwas Minderwertiges.
    Das kann man mir nicht vorwerfen. Das ist einer der Gründe, warum ich manchmal etwas scherzhaft provokativ darauf hinweise, mich als "Tussi" zu betrachten. Und letztlich stimmt es ja auch teilweise. Ich habe meine "männliche Seite" damit verwirklicht, daß ich mit 97% Jungs ein technisches Fach gelernt habe und es heute auch beruflich betreibe. Ansonsten gebe ich mich äusserlich gerne sehr feminin, lebe und liebe viele typisch weibliche Klischees. Seine Bandbreite und Möglichkeiten real zu leben, halte ich als Weg für konstruktiver, als sich zu sehr in gesellschaftspolitisch teilweise bizarr anmutenden Geschlechterkämpfen zu verlieren.
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  5. Registriert seit
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    Zitat Zitat von Libentia Beitrag anzeigen
    Sehe ich auch nicht als Verrat. Man sollte so leben (dürfen), wie man ist, und auch genau so akzeptiert werden. Aber das ist es ja eben, fühlt sich eine Frau weiblich, muß sie dafür genauso gewertschätzt werden, es ist völlig in Ordnung, weiblich zu sein. Ich vermute, was Cara meinte, ist, wenn Frauen ihre Weiblichkeit extra verleugnen, und damit irgendwie zum Ausdruck bringen, weiblich sein wäre etwas Minderwertiges.
    Kommt halt drauf an was man damit verbindet, gerade modetechnisch ändert sich das ja über die Zeiten massiv - es gab ja durchaus Zeiten, wo zum Beispiel hohe Absätze bei Männern üblicher waren als bei Frauen (Reitstiefel!).

    Was mich an kultureller Weiblichkeit stört ist eine gewisse Tendenz dazu, behindernde Kleidung (Kleidung hier im sehr erweiterten Sinne), also Dinge, die die Beweglichkeit einschränken, als besonders weiblich zu sehen.

    Beispiele:
    -Absätze
    -enge Röcke (also so, dass sie die Beinfreiheit einschränken)
    -viel schlimmer: bis vor etwas weniger als einem Jahrhundert Füße binden bei Chinesinnen
    -Korsetts (die richtig schwierigen gab es soweit ich weiß in erster Linie im Hochadel)
    -5 Röcke übereinander
    -to be continued


    Gibt es in abgeschwächter Form auch gelegentlich mal bei Oberschicht-Männern, und tendenziell (ich rede jetzt von "über die Jahrhunderte") ist das bei Unterschichtfrauen nicht so stark: Das war lange ein Stück weit ein Statussymbol "meine Frau/Tochter muss nicht arbeiten, ich kann mir leisten sie so zu kleiden dass sie es auch nicht kann."

    Aus meiner Sicht sind die genannten Kleidungsstücke daher auch (oft von den Trägerinnen unbeabsichtigt) ein Stück weit politisch, einfach weil sie bedeuten, dass ich mich weniger bewegen kann als vermutlich jeder anwesende Mann.

  6. Avatar von Libentia
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    Zitat Zitat von Saetien2 Beitrag anzeigen
    Was mich an kultureller Weiblichkeit stört ist eine gewisse Tendenz dazu, behindernde Kleidung (Kleidung hier im sehr erweiterten Sinne), also Dinge, die die Beweglichkeit einschränken, als besonders weiblich zu sehen.
    (...)
    Gibt es in abgeschwächter Form auch gelegentlich mal bei Oberschicht-Männern, und tendenziell (ich rede jetzt von "über die Jahrhunderte") ist das bei Unterschichtfrauen nicht so stark: Das war lange ein Stück weit ein Statussymbol "meine Frau/Tochter muss nicht arbeiten, ich kann mir leisten sie so zu kleiden dass sie es auch nicht kann."
    Da hast Du genau den Punkt getroffen, finde ich. Und wie Du ja auch gleich sagst, ist/wurde das von Männern bestimmt, und von Frauen "nachgeplappert"/angenommen. Als ein Designer (oder Schneider, weiß nicht mehr genau) für seine schwangere Frau das Korsett wegließ, und ihr noch dazu einen Hosenrock schneiderte, war das Geschrei groß. So groß, daß der Hosenrock wieder verschwand (erstmal). Und das "Geschrei" kam ja auch von Frauen, die das so übernommen haben. Dann gab es z.B. Coco Chanel, die den Frauen den Jersey "gab". Also bequeme Kleidung, (die trotzdem weiblich und schick ist). Auch heute gibt es das ja, daß Frauen das ihnen von Männern angetragene Einengende und Behindernde "nachplappern" ("unterm Schleier sei frau frei", das kommt ja auch von manchen Frauen, als das krasseste Beispiel, Korsettschnürungen als das vermutlich Zweitkrasseste).
    Ist schon klar, daß Frauen, die sowas tragen auch mitunter sagen, sie wollten das selber so. Das ist ja eben der Punkt, daß sie die Einschränkungen dann sogar selber übernehmen, das hat auch was Masochistisches. ( zumindest hetzen Korsetträgerinnen nicht über andere Frauen, die keines tragen wollen, - glaube ich zumindest).

    An sich ist das heute ja nicht mehr so, daß weibliche Kleidung irgendwie einengend ist. Finde ich jedenfalls. Muß sie jedenfalls nicht sein. Das sind nur so einzelne "Strömungen", wie zB. eben die Korsettmode (Rockabillymode, aber man sieht es doch eher selten). Enge Jeans oder überhaupt Hosen oder enge Röcke z.B. haben oft Stretch und sind dann total bequem. Röcke (und auch Hosen) gibt es auch in weit und schwingend, und gerade deshalb ja weiblich anmutend.

    Und so mancher Designer schickt die Models heute in flachen Schuhen auf den Laufsteg. Lagerfeld z.B., und er hatte mal eine Show, da liefen die Models am Ende (wenn sie alle nochmal zusammen auftreten) wie eine Demo, mit Schildern "Frauenpower" etc. hochhaltend. Die Modewelt ist also erfreulicherweise nicht mehr "nur frauenfeindlich". Ist sie schon mitunter immer noch, das leider schon.
    Ein vernünftiges Wort zur rechten Stunde hilft fast immer, und man kann sich weit mehr mit seinen Gegnern aussprechen als man gemeinhin denkt.
    Kurt Tucholsky

    Die Zukunft ist weiblich.
    Geändert von Libentia (12.12.2018 um 09:45 Uhr)

  7. Avatar von Libentia
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    Zitat Zitat von drafty Beitrag anzeigen
    Das kann man mir nicht vorwerfen. Das ist einer der Gründe, warum ich manchmal etwas scherzhaft provokativ darauf hinweise, mich als "Tussi" zu betrachten. Und letztlich stimmt es ja auch teilweise. Ich habe meine "männliche Seite" damit verwirklicht, daß ich mit 97% Jungs ein technisches Fach gelernt habe und es heute auch beruflich betreibe. Ansonsten gebe ich mich äusserlich gerne sehr feminin, lebe und liebe viele typisch weibliche Klischees. Seine Bandbreite und Möglichkeiten real zu leben, halte ich als Weg für konstruktiver, als sich zu sehr in gesellschaftspolitisch teilweise bizarr anmutenden Geschlechterkämpfen zu verlieren.
    Das nenne ich wirklich sein Selbst leben. Also will man einen "Männerberuf", dann soll man ihn machen, will man "trotzdem" weiblich bleiben, dann soll man das auch sein.

    Es ist bei manchen vielleicht einfach die Angst, als weibliche Person, die auch weiblich ist und wirkt, nicht ganz für voll genommen zu werden. Das ist der Punkt, über den man hinwegkommen sollte. Denn weiblich sein ist gut, es ist genausogut wie männlich sein. Nur eben anders.
    Ein vernünftiges Wort zur rechten Stunde hilft fast immer, und man kann sich weit mehr mit seinen Gegnern aussprechen als man gemeinhin denkt.
    Kurt Tucholsky

    Die Zukunft ist weiblich.


  8. Registriert seit
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    Zitat Zitat von Libentia Beitrag anzeigen
    Aber das ist es ja eben, fühlt sich eine Frau weiblich, muß sie dafür genauso gewertschätzt werden, es ist völlig in Ordnung, weiblich zu sein.
    Das Feedback, das ich kriege, ist meist eher auf den Linien "kleide dich doch weiblicher".

    Ich vermute, was Cara meinte, ist, wenn Frauen ihre Weiblichkeit extra verleugnen, und damit irgendwie zum Ausdruck bringen, weiblich sein wäre etwas Minderwertiges.
    du meinst, wenn eine Chefin zB extra hart entscheidet, solche Dinge? bloss keine Weichheit oder Freundlichkeit zeigt?

    Saetien:
    Was mich an kultureller Weiblichkeit stört ist eine gewisse Tendenz dazu, behindernde Kleidung (Kleidung hier im sehr erweiterten Sinne), also Dinge, die die Beweglichkeit einschränken, als besonders weiblich zu sehen.
    ich glaube nicht, dass das ist, weil sie einschränkt; sondern weil sie sekundäre Geschlechtsmerkmale besonders betont, und die Einschränkung ist lediglich ein Nebeneffekt der gewünschten Optik. ich glaube, dass Männer, deren Kleidung heutzutage ja eher praktisch ist, selten daran denken, wie es sich zB anfühlt, mit einem kurzen Rock unterwegs zu sein und beim Sitzen ständig daran denken zu müssen, die Beine schön zusammen zu halten.

    LIbentia
    Es ist bei manchen vielleicht einfach die Angst, als weibliche Person, die auch weiblich ist und wirkt, nicht ganz für voll genommen zu werden.
    Es gibt da ein paar körpersprachliche Dinge, die gelten offenbar als süss und niedlich (und somit Teil von Weiblichkeit), zum Beispiel ein schräg gestellter Kopf (eine Unterwerfungsgeste!). Solche Dinge sollte eine Frau, die ernst genommen werden will, sich abgewöhnen.

    Die Stimme kann auch was ausmachen. Frauen werden oft nicht einfach laut und deutlich, sondern sie werden quiekend-überschlagend hysterisch. zumindest akustisch. Das hilft dem Respekt nicht, laut sein aber kann helfen.

    gruss, barbara
    It's easy.
    Manny Pacquiao


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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    Libentia, tatsächlich sind nicht alle diese Sachen von Männern erfunden worden, es gibt auch Fälle, wo Sachen von Frauen untereinander durchgesetzt werden (also flächendekend), die die Männer kaum mitbekommen und ablehnen, sobald sie merken, was da läuft.

    Gerade eher komplizierte oder körperlich sehr einschneidende Techniken konnten Männer mangels technischer Kenntnis ja teilweise gar nicht selbst durchsetzen, in Zeiten stark getrennter Geschlechter musste ein Mann ja nichtmal wissen, wie übliche Frauenkleidung funktioniert.


  10. Registriert seit
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    AW: "Ist Weiblichkeit eine "natürliche Tatsache" oder eine kulturelle Performanz?"

    Zitat Zitat von Libentia Beitrag anzeigen
    An sich ist das heute ja nicht mehr so, daß weibliche Kleidung irgendwie einengend ist. Finde ich jedenfalls. Muß sie jedenfalls nicht sein. Das sind nur so einzelne "Strömungen", wie zB. eben die Korsettmode (Rockabillymode, aber man sieht es doch eher selten). Enge Jeans oder überhaupt Hosen oder enge Röcke z.B. haben oft Stretch und sind dann total bequem. Röcke (und auch Hosen) gibt es auch in weit und schwingend, und gerade deshalb ja weiblich anmutend.

    Darf ich lachen? Ich trage viel Rock, und ja, der klassische knielange Rock (ich sage nur Businesskostüm) ist durchaus bequem, aber man hat schon weniger Bewegungsfreiheit als in Hosen, zumal noch in Strumpfhosen.
    In Britannien gab es vor kurzem noch eine (erfolgreiche) Klage einer Frau, die von ihrem Arbeitgeber dazu verdonnert worden war, Schuhe mit Absatz zu tragen (Bankbereich), also verpflichtend.
    Soviel zum Thema das ist ja heute nicht mehr so.

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