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  1. Registriert seit
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    AW: Feminismus im Umgang mit patriarcharlisch geprägten Zeitgenossen m/w

    Zitat Zitat von Lizzy1234 Beitrag anzeigen
    Wo setzt du mehr Energie etc ein?
    Wo mehr oder weniger für dich persönlich rausspringen könnte?
    Da, wo ich mir am Wahrscheinlichsten auch Erfolg verspreche, nicht da, wo die Gewinne bei Erfolg am Größten sind.

  2. Avatar von Sprachlos
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    AW: Feminismus im Umgang mit patriarcharlisch geprägten Zeitgenossen m/w

    Zitat Zitat von ambiva Beitrag anzeigen
    in der ddr waren frauen in führungspositionen auch unterrepräsentiert.
    In der DDR waren Führungspositionen aber immer an gewisse politische Bekenntnisse gebunden. Grundsätzlich aber waren Frauen in höheren Positionen sehr viel selbstverständlicher.
    Kreativität kommt von der Freiheit zu scheitern. Und die Freiheit zu scheitern kommt vom Experiment. (Peter Gabriel)

  3. Avatar von Prilblume
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    AW: Feminismus im Umgang mit patriarcharlisch geprägten Zeitgenossen m/w

    Zitat Zitat von chaos99 Beitrag anzeigen
    Ich empfehle Dir, Dich mal in banaler Biologie mit den Unterscheiden der Gehirne und Hormone zu beschäftigen...
    Vielen Dank für die freundliche Empfehlung.

    Lieber chaos99, ich habe sehr, sehr, sehr wahrscheinlich schon Einiges mehr und umfangreicher gelesen als du.
    (Und überhaupt ist meiner länger als deiner.)
    Lies bitte selbst, und wage dich mal über John Gray, Barbara/Allan Pease und über Fein/Schneider hinaus.
    Oder lass es, mir auch egal.

    Zitat Zitat von chaos99 Beitrag anzeigen
    Da muss man nicht nachweisen,das sind Fakten.
    Lötzinn.
    Bzw. Moment, Stopp. Was sind die Fakten?
    Wenn hier so selbstverständlich als bekannt vorausgesetzt wird, was "den Mann" und "die Frau" als solche ausmacht, dann hätte ich das jetzt gerne genau definiert und aufgeschlüsselt, hier im Thread:

    Was sind die Unterschiede zwischen Mann und Frau?
    Wozu sind sie gut?
    Welche unterschiedlichen Aufgaben und Rollen sollten Mann und Frau darauf aufbauend in der Gesellschaft einnehmen, bzw. wie sollte diesen Unterschieden Rechnung getragen werden?

    Und dann möchte ich sehen, wie ihr da ohne Gleichmacherei wieder rauskommt.

    (Ich lese hier heute wohl nicht weiter mit, muss noch dringend Holz hacken, die Familie ernähren und danach bisschen an der PS4 zocken, Söldner abknallen. - Wie gesagt, meiner ist länger.)

    Zitat Zitat von chaos99 Beitrag anzeigen
    Bei Gleichberechtigung geht es auch nicht darum, das andere Geschlecht biologisch als identisch zu sehen(was falsch ist), sondern Entscheidungen, Handlungen und Denken völlig unabhängig vom Geschlecht zu machen.
    Dann erkläre mir doch mal, wie du DAS Kunststück fertigbringen willst, wenn du gleichzeitig so auf den Unterschieden bestehst.

    Zitat Zitat von chaos99 Beitrag anzeigen
    Und Frauen, die jammern, weil eine Entscheidung, die ihnen nicht gefällt, von einem Mann getragen wird, haben andere Probleme, als das reine Geschlecht des Entscheiders.
    Ich habe keine Ahnung, worauf du dich beziehst. Ich bin's schonmal nicht.
    "Wahrscheinlich hätte Bergsteiger Alois Imboden nicht für verschollen erklärt werden müssen, hätte er den frisch gefeudelten K2 mit sauberen Schuhen betreten." (Bernd Pfarr)


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    AW: Feminismus im Umgang mit patriarcharlisch geprägten Zeitgenossen m/w

    Zitat Zitat von Saetien2 Beitrag anzeigen
    Sowas ist nervig - man würde sich wünschen, dass Ihr ein guter Konter einfällt.
    Wohl am besten in Form der Gegenfrage, wie mann denn Vaterpflichten und Beruf in Übereinstimmung bringt?

    gruss, barbara
    It's easy.
    Manny Pacquiao

  5. Avatar von Sprachlos
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    AW: Feminismus im Umgang mit patriarcharlisch geprägten Zeitgenossen m/w

    @Lizzy, ich weiß nicht genau was du mit Post#1066 sagen willst. Ich sage ja nicht, dass es keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, aber die extremen Einschränkungen durch Geburt sind halt temporär.
    Und ansonsten finde ich, dass derzeit die Arbeitswelt noch mehr auf die Männer eingerichtet ist, weil das Jahrhunderte lang die Norm war.

    Die Bedingungen müssen sich an der Stelle ändern und zwar vielfältig, auch von den Arbeitsweisen her die Frauen mehr liegen, du hattest dazu selbst einen guten Artikel irgendwo weiter vorn verlinkt. Da tut sich durchaus was momentan und wenn nicht durch Quoten dann eben durch Fachkräftemangel.


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    AW: Feminismus im Umgang mit patriarcharlisch geprägten Zeitgenossen m/w

    Ein Ding wäre eventuell, nicht nur bezahlte Erwerbsarbeit "Arbeit" zu nennen...

    sondern alles "Arbeit" zu nennen, was Wert schafft. Manches davon wird mit Geld entschädigt, anderes nicht. Arbeit ist es dennoch.

    gruss, barbara
    It's easy.
    Manny Pacquiao


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    AW: Feminismus im Umgang mit patriarcharlisch geprägten Zeitgenossen m/w

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Wohl am besten in Form der Gegenfrage, wie mann denn Vaterpflichten und Beruf in Übereinstimmung bringt?

    gruss, barbara
    Richtig, bzw. wenn der Moderator das fragt: "nun, genau so wie die 3 Herren hier das hinbekommen."


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    AW: Feminismus im Umgang mit patriarcharlisch geprägten Zeitgenossen m/w

    Zitat Zitat von Saetien2 Beitrag anzeigen
    Da, wo ich mir am Wahrscheinlichsten auch Erfolg verspreche, nicht da, wo die Gewinne bei Erfolg am Größten sind.

    Also auf Sicherheit gepolt.
    Eine typisch deutsche und häufig Erfolg im Weg stehende Haltung.

    Risikobereitschaft als Erfolgs- und Wirtschaftsfaktor


  9. Registriert seit
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    AW: Feminismus im Umgang mit patriarcharlisch geprägten Zeitgenossen m/w

    Na wenigstens ist das nur typisch deutsch und nicht auch noch typisch weiblich....

  10. Avatar von agathe13
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    AW: Feminismus im Umgang mit patriarcharlisch geprägten Zeitgenossen m/w

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Eine Frau muss sich selbst schützen können gegenüber Angriffen, wie auch ein Mann das genauso muss.
    Eben nicht genauso wie ein Mann das muss.
    Wie schon öfter erwähnt, den Vorwurf, "Quotenfrau" zu sein (oder "Quotenmann"), gegen den wird sich ein Mann nicht wehren müssen.
    Gegen den, sich "hochgeschlafen" zu haben, ebenfalls nicht.
    Generell hat sie mit Vorbehalten qua Geschlecht zu tun ("Kann/will sie als Frau das überhaupt wirklich?"), die Männern nicht begegnen.
    Also nein, nicht genauso.


    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    was findest du denn so unglaublich an der Idee, schlechte Gesellschaft nach Möglichkeit zu meiden?
    Daran gar nichts, wohl aber an deiner naiven Vorstellung, der öffentlichen Dienst oder die Politik weniger von Machtspielchen, Gerangel und "Schlangengruben" geprägt.


    Zitat Zitat von Brombeerkatze1 Beitrag anzeigen
    Bae, das ist nur ein Beitrag von ganz vielen die suggerieren der Mann sei eigentlich der bessere Mensch.... dein Klischee vom loyalen, aufrichtigen Buddy, wäre er ein Hund wäre er ein Golden Retriever!

    Frauen kommen sehr viel schlechter weg, deshalb kommst du ja auch viel besser klar mit den aufrichtigen, rauhbeinigen Männern klar...
    Weißt du, ich finde das in zweierlei Hinsicht verquer:
    1. Hat es etwas unangenehm anbiederndes an männliches Verhalten, es ist auch völlig unkritisch - emanzipiert geht anders...
    2. sagt es sehr viel über das eigene Verhältnis zur Geschlechteridentität aus wenn Frau-sein nur mit negativen Klischees besetzt ist (man selbst ist natürlich gaaaanz anders.... fast wie ein Mann?! )

    Ich finde es befremdlich wie du Frauen siehst - rumheulende Zicken - glaubst du das wirklich?
    Auch dein Bild von Männern... bißchen einfältig, ehrlich, loyal aber treu im Herzen - nicht dein Ernst?1

    Sehr schlichte Rollenbilder, ich staune ein bißchen, las ich doch bei anderen Themen als scharfsinnige Querdenkerin...
    Sehr treffend zusammengefasst. Und das nicht nur in diesem Thread.

    Zitat Zitat von Lizzy1234 Beitrag anzeigen
    Diese harte Wirtschaftswelt ist aber nicht einfach, die wurde und wird so gestaltet. Von - du errätst es - Männern.
    Frauen kamen sehr viel später in der Arbeitswelt ins Spiel, in eine männerdominierte Wirtschaftswelt.
    Jein. Es gab und gibt schon immer erwerbstätige Frauen - die klassische Hausfrauenehe ist eher Jahrzehnte als Jahrtausende alt.

    Zitat Zitat von chaos99 Beitrag anzeigen
    Die Formen der Hirachien werden sich nicht ändern können, die Ebenen werden nicht, wie gerade bei Frauen sich selber suggerierend, auf "Freundinnen"-Niveau rutschen.
    Wo liest du denn etwas von "Freundinnen"?
    Wenn du agile Ansätze meinst - das hat nichts mit "Feministinnen-Träumen" zu tun.

    Zitat Zitat von Prilblume Beitrag anzeigen
    Dieser Thread krankt daran, dass immer noch gemeint und erklärt und festgestellt und vorausgesetzt wird, Männer und Frauen seien in ihren Persönlichkeiten, Fähigkeiten, Unfähigkeiten, Verhaltensweisen, Vorlieben, Abneigungen, Zielen, Lebensstilen auf ganz bestimmte Weise ganz klar unterschiedlich.
    Zudem glaubt irgendwie jeder zu wissen oder zu ahnen, worin irgendwie genau die Unterschiede bestehen und wozu irgendwie genau sie Männer und Frauen jeweils befähigen.
    Befürworter und Gegner der Quote nehmen sich da nix.
    Ich als Befürworterin der Quote wende mich ganz klar gegen Verallgemeinerungen qua Geschlecht.
    Menschen sind anders als Menschen. Frauen anders als Frauen. Männer anders als Männer.
    Und außerdem auch Männer anders als Frauen.
    Abe r es muss immer um das Individuum mit seinen Stärken, Vorlieben, Interessen gehen, statt Leute mit Stereotypen zu manipulieren.


    Zitat Zitat von Minstrel02 Beitrag anzeigen
    Wenn gewerweisst wird, ob man das Projekt jetzt wirklich dieser Kollegin geben solle. Zwar sei sie die am Besten qualifizierte Person mit der meisten Erfahrung, aber halt noch nicht so lange zurück aus dem Mutterschutz und so kleine Kinder seien ja häufig krank.

    Wenn es nach einem Rekrutierungsgespräch heisst, die junge Frau habe beim Smalltalk erzählt, sie hätten gerade ein Grundstück erworben und wollten bauen. Da stünden doch sicher bald Kinder an.

    Wenn nur die Mütter bei jedem Bewerbungs-/ und Beförderungsgespräch die Frage beantworten müssen, wie man das eigentlich hinbekomme so mit Elternschaft und Job.

    Wenn in jedem Interview mit weiblichen Führungskräften genau diese Frage gestellt wird.

    Dann zeigt sich, dass es durchaus noch Schubladen in den Köpfen gibt.

    Kommt dazu noch die weitverbreitete Praxis von vagem Feedback der Sorte „ich denke, es fehlt der Kollegin noch an Seniorität.“
    Gern gepaart mit gönnerhaft herablassenden Kommentaren.

    Und ja, in meiner männerdominierten Branche erlebe ich durchaus noch, dass Frauen anders gesehen und behandelt werden, während der Club der alten Herren sich gleichzeitig Bestnoten für diversity und inclusion ausstellt.
    Treffend zusammengefasst. Same here.
    Und ja, es tut sich was. Es ist ein anderes Arbeiten, wenn z.B. 30-55 Prozent der Rollen weiblich besetzt sind, und zwar nicht nur die der "Fleißbienen". Es ändert sich der Stil, der Konsens darüber, was man bringen kann und was gar nicht geht.
    Ich erinnere mich an ein Vorstellungsgespräch, wo ein Bewerber vor dem Gespräch sehr auffällig eine künftige Kollegin von Kopf bis Fuß musterte und beifällig grinsend mit dem Kopf nickte. So als wäre Attraktivität ein Kriterium und es an ihm, das zu beurteilen und gutzuheißen.
    Sie und ich bemerkten das und steckten das dem Entscheider. Klare Ansage seinerseits: Danke für den Hinweis, sowas brauchen wir hier nicht. Er hat den Job nicht bekommen. Gut so. So jemand hat den Schuss nicht gehört.

    Anderes Beispiel:
    (Externer) Projektleiter war vor Jahren dadurch aufgefallen, dass er eine Kollegin wiederholt gemeinsam mit einem Kollegen grenzwertig kommentierte, im Stile von "hast ein paar Kilo zuviel, sonst wärest du genau mein Fall. Lecker.".
    Die Kollegin hat das einige Zeit alleine zu regeln versucht und sich dann beschwert - das Projekt wurde neu strukturiert und der Projektleiter ging dann rech bald ohnehin, anderenfalls wäre er wohl gegangen worden (hoffe ich).
    Einige Jahre später taucht er wieder auf, ich sprach mit dem Entscheider über die Story von damals - wir haben ihm trotzdem die Chance gegeben. Es gab vorher eine Ansage von mir an ihn, die deutlich machte, dass ich mich an damals erinnere und er sich keinen Millimeter Fehltritt in diese Richtung erlauben darf. Ist im Großen und Ganzen gut gegangen, außer dass er bestimmte Dinge erst akzeptierte, wenn ich sie ihm sagte, bei meiner jungen Mitarbeiterin hingegen erstmal sabotierte und mauerte. (Das meine ich mit: es wird taxiert, wer ist wichtig, wer hat wem was zu sagen, über wen kann man hinweggehen und wo kuscht man besser)

    Zitat Zitat von chaos99 Beitrag anzeigen
    Ich empfehle Dir, Dich mal in banaler Biologie mit den Unterscheiden der Gehirne und Hormone zu beschäftigen...

    Da muss man nicht nachweisen,das sind Fakten.

    Die wirst Du auch nicht ändern.
    So wie du es darstellst, ist es tatsächlich "banal". So einfach ist es nicht.
    Wenn du einem Mediziner oder Biologen oder wem auch immer ein Gehirn vorlegst und er darf es mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln untersuchen, dann kann er nicht sagen, ob es ein weibliches oder männliches Hirn ist.

    Auch bezüglich Hormonen ist der Zusammenhang komplexer als mancher es gern darstellt.
    Es ist nicht einfach so, dass z.B. ein höherer Testosteronspiegel zu risikobereiterem oder aggressiverem Verhalten führt. Es ist auch umgekehrt: wer aggressiver und risikobereiter handelt, dessen Testosteron-Spiegel steigt.

    Lektüretipp: Delusions of Gender


    Zitat Zitat von Saetien2 Beitrag anzeigen
    Das klingt ja, als wäre "Frauen in Führungspositionen" an sich schon ein Wert.
    Das sind sie auch. Wie kann es wünschenswert sein, dass man auf 50% des Talentpools verzichtet und stattdessen in einem viel kleineren Pool fischt?
    (Von Gerechtigkeitsaspekten mal abgesehen.)

    Und: Müsste man dann nicht konsequenterweise auch Männern Pflegeberufe "schmackhaft" machen, also diese Berufe so gestalten, dass mehr Männer sie auch attraktiv finden?
    Die werden sich bedanken, wenn man versucht, sie in einen knüppelharten, nicht doll bezahlten Job im Schichtdienst zu bringen.

    Achja, und man muss Frauen Dinge nicht "schmackhaft machen", sondern ihnen nur die Dinge aus dem Weg räumen, die Männern sowieso nicht im Weg stehen und nie standen.

    Zitat Zitat von chaos99 Beitrag anzeigen
    Ich kenne selber zu viele Frauen, die mit normalem Aufwand, sprich...nicht mehr, als ein Mann macht, erfolgreich in Führungspositionen arbeiten.
    Das weißt du woher?
    Die Gesamtarbeitszeit von Frauen in Erwerbsarbeit und Care-Arbeit ist fast überall höher als die von Männern.
    Wenn Männer mehr verdienen und mehr arbeiten, leisten deren Frauen im Schnitt mehr Care-Arbeit.
    Sind es die Frauen, die mehr verdienen und mehr arbeiten, leisten deren Männer nicht mehr CAre-Arbeit.
    Frauen zahlen also im Schnitt einen höheren Preis, auch rein zeitlich.

    Das stimmt so nicht aus meiner Erfahrung heraus.
    Natürlich nicht, aus deiner ERfahrung nicht.

    Frauen, die sich so sehen, machen etwas falsch oder sind nicht für solche Jobs geeignet.
    Das trifft gleichermaßen auf Männer zu.
    Mansplaining.

    Zitat Zitat von Minstrel02 Beitrag anzeigen
    Ich bin nicht arm, ich bin angepisst.

    Ich bin genervt davon, ständig Fragen gestellt zu bekommen, die meinem Mann niemand stellt. Obwohl wir genau dieselben drei Kinder mit denselben Terminen und Ansprüchen zu Hause haben.

    Ich bin genervt davon, meine Kollegen darauf hinweisen zu müssen, dass ihre Kommentare über meine Mitarbeiterinnen oft unangemessen sind.

    Ich bin genervt davon, aktiv durchsetzen zu müssen, dass Überlegungen zu etwaigen potentiellen Schwangerschaften bei Einstellungen und Beförderungen keine Rolle spielen sollen.

    Ich bin genervt, wenn von den drei Panel-Diskutanten auf dem Podium zum Thema „Karriereplanung“ die einzige Frau gefragt wird, wie sie das mit ihrer Elternrolle vereinbart- obwohl alle Kinder haben.

    Ich bin genervt, wenn ich bei zwei aus der Elternzeit zurückkommenden Mitarbeitenden nur zur Frau die Frage beantworten muss, ob sie das commitment für das Grossprojekt „in ihrer Lebenssituation“ denn wirklich aufbringen kann.
    Volle Zustimmung.

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Es reicht, hier im Forum zu lesen, um es in vielen Beispielen schwarz auf weiss zu sehen, es ist nicht nötig, irgend etwas zu glauben, was ganz offensichtlich häufig geschieht - Frauen sind doch sehr oft sehr anspruchsvoll, blasen kleinste Probleme zu riesigen Elefanten auf, sind super heikel... ist doch tatsächlich oft so.
    würden hier mehr Männer schreiben, würdest du das auch von Männern lesen können.

    Zitat Zitat von Saetien2 Beitrag anzeigen
    Das sollte keine Rolle spielen, tut es aber. Ich bin auch immer noch der Ansicht wir haben hier eine Diskriminierung von Müttern, nicht so sehr von Frauen..
    Du hast aber den Mutter-Stempel als Frau auf dem Kopf, ob du willst oder nicht.

    Zitat Zitat von Saetien2 Beitrag anzeigen
    "strukturelle Nachteile" naja. Im Moment gibt es auch durchaus einige strukturelle Vorteile - und Männer haben in weiblichen Feldern ganz sicher Nachteile: Es gibt auch nicht viele Frauen, die einen teilzeit - oder gar nicht erwerbstätigen Hausmann wollen, der sich um die Kinder kümmert.
    .
    Tja, da ist die Frage, ob es denn soviele Männer gibt, die das gerne täten. Ich hab keinen gefunden.



    Zitat Zitat von Saetien2 Beitrag anzeigen
    Andersherum ist es doch ähnlich: Eine Frau, die einen solchen Hausmann im Hintergrund hat, dürfte tatsächlich höhere Chancen auf eine klassische "Karriere" haben, dafür muss sie einen solchen Mann nur erstmal finden und auch wollen.
    Und einen Vorgesetzten, der ihr das glaubt, dass ihr Mann und sie das so leben uwnd auf absehbare Zeit damit nicht aufhören.

    Hat sie den allerdings tatsächlich, gehe ich wirklich davon aus, dass sie nicht mehr allzu viel strukturelle Diskriminierung vorfinden wird.
    Da bist du ein wenig zu optimistisch, fürchte ich.

    Zitat Zitat von Prilblume Beitrag anzeigen
    Indem du festlegst, wie Frauen sind, machst du alle Frauen gleich.
    Indem du festlegst, wie Männer sind, machst du alle Männer gleich.
    Du könntest auch jedem Menschen als Individuum zugestehen, dass er alles Mögliche sein kann, unabhängig von seinem Geschlecht, aber das möchtest du nicht.
    Dann lass es halt, ist ja ok.
    Ist dann allerdings auch Gleichmacherei.
    Unterschreibe ich!

    Zitat Zitat von Prilblume Beitrag anzeigen
    Wenn hier so selbstverständlich als bekannt vorausgesetzt wird, was "den Mann" und "die Frau" als solche ausmacht, dann hätte ich das jetzt gerne genau definiert und aufgeschlüsselt, hier im Thread:

    Was sind die Unterschiede zwischen Mann und Frau?
    Wozu sind sie gut?
    Welche unterschiedlichen Aufgaben und Rollen sollten Mann und Frau darauf aufbauend in der Gesellschaft einnehmen, bzw. wie sollte diesen Unterschieden Rechnung getragen werden?

    Und dann möchte ich sehen, wie ihr da ohne Gleichmacherei wieder rauskommt.
    Ja, das möchte ich auch gern lesen.

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Wohl am besten in Form der Gegenfrage, wie mann denn Vaterpflichten und Beruf in Übereinstimmung bringt?
    Ist einen Versuch wert.
    Oder es wird als "Zickenverhalten" gesehen. Oder als "High Maintenance".

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