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  1. Avatar von Alaska
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    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Zitat Zitat von arouet58 Beitrag anzeigen
    Ein frohes Neues wünsch' ich noch.
    Oh! Danke gleichfalls.

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    Ich meine aber Außenpolitisch oder zumindest privat, bei irgendetwas musste er oder sie sich doch selbstverwirklichen können..
    Also war Kleopatra vielleicht selbstverwirklicht, aber abhängig hoch drei. Und das inzwischen offenbar komplettfeminisierte Reich der Pharaonen anschliessend Geschichte.

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    Manche Menschen, insbesondere Soldaten verwirklichen sich selbst durch Ausübung ihrer Pflicht.
    Und nennen sich dann erste Diener des Staates, oder so.

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    echt, wußte ich jetzt gar nicht. Hat es eine / einer geschafft?
    Ja, alle natürlich.

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    Sie hat es ja gründlich mit verschiedenen Leuten besprochen und es zu ihrer Idee gemacht, es hat ihr also gefallen, geschmeichelt und eingeleuchtet.
    Schlimm. Ich habe vollstes Verständnis für Octavians energische Opposition gegen diese Fortpflanzungs- und Weltrettungssekte, zu deren Vorsitzender Kleopatra offenbar erzogen wurde.

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    Am Ende ihres Lebens - Maria soll ja in Ephesos begraben sein - wird sie dort die Puppe wiederfinden und Resumee ziehen.
    Prima, ich bin gespannt.
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  2. Inaktiver User

    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Die Schulpflicht gab es erst ab dem 8. Jahrhundert in Deutschland, wenn überhaupt.
    .....ich halte es hier mit dem "wenn überhaupt", wenn überhaupt
    Über das Studium des Jesus und den Zustand Deutschlands im 8. Jahrhundert in einem anderen Strang, ja vielleicht anderem Leben

  3. Avatar von Alles
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    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Hi Alaska,

    danke für Deine Antwort.

    Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass sich Kleopatra bei der Ausübung ihrer Pflicht selbstverwirklichte und sie tat das freiwillig und empfand sich daher nicht als abhängig ( ausser vom fremdenfeindlichen römischen Senat ). Der römische Senat war dem delphischen Orakel verbunden und den Mysterien von Eleusis. Die verwandten Kulte auf dem Gebiet der heutigen Türkei waren ihnen fremd und sollten eher vernichtet werden: Die römische Kultur wollte Oktavius überall verbreiten.

    Dass das Reich der Pharaonen Flöten ging, haben wir aber der Sturm- und Drang-Periode des Oktavius zu verdanken, der rücksichtslos Karriere machen wollte und sich lieber wie ein Lakai dem Senat anpasste ( oder den Senat (durch die Subskriptionen) hinterrücks an ihn ) anstatt den Mund aufzumachen und zu sagen, dass er nichts gegen seine Stiefmutter hat und sie schützen will.

    Ich glaube, hier scheiden sich auch heute noch die Geister. Für dich hat Oktavius Recht, für meinen Geschmack ist er zu rücksichtslos, aber schließlich tat er auch nur seine Pflicht und saß am längeren Hebel.

    Oktavius hat übrigens wirklich eine neue Religion erschaffen: Er ließ sich selbst verehren, während Kaisarion ihm ebenfalls Recht gibt: Er überlässt Ägypten mit gutem Gewissen Rom.

    Nach der phänomenologischen Methode wird übrigens so vorgegangen, dass man erstmal niemandem schlechte Absichten unterstellt - das soll dann der Objektivität nahekommen und hat auch mit Gerechtigkeit zu tun, also vergessen wir das mit der religiös-fanatischen Erziehung der Kleopatra. Es ging ihr gut und sie hatte gute Absichten wie Oktavius.

    Mir scheint der römische Senat die Organisation zu sein, die aus Unwissenheit herumpöbelte, während die Herrscherfamilien von ihm abhiengen.

    Julius Caesar hatte Kleopatra zwar auf die Rolle des römischen Senats hingewiesen, doch Kleopatra war nur die Bürgerversammlung von Alexandria gewohnt, die aus hochkarätigen Wissenschaftlern bestand und flexibler auf sinnvolle Wünsche reagieren konnte als Rom.

    Der Isiskult war ja nun nicht gefährlich und zog doch noch in Rom ein, jedoch in Form von Maria und ich glaube nicht, dass Frauen im römischen Senat waren. Da hätte man sich doch einiges Blutvergießen ersparen können.


    ... living next door to ...

  4. Avatar von Alles
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    Beitrag AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Ich mache es kurz:

    Thea Musa Urania erhielt wieder die ihr wichtigen Insignien der ihr wichtigen Göttinnen und stieg nach kurzer Zeit zur Königin der Parther auf. Nach Jahren kommt ein junger Mann an den parthischen Hof, der alle beeindruckt und den Kleopatra als ihren Sohn Kaisarion erkennt. Sie erinnert daran, dass ihre Absicht war, die Welt friedlich zu erobern. Sie und ihr Sohn trugen bereits den parthischen Königstitel Königin der Könige und König der Könige. Entgegen all unserer Erwartung waren die Parther so lieb! Der König Phraates adoptiert Kaisarion unter dem Thronnamen Phraatakes.

    Kleopatra möchte, dass die Kinder des Phraates Rom kennen lernen, die drei Söhne des Phraates kommen deshalb nach Rom. Sie kommen dabei bei Herodes vorbei, der vermutet, dass ( honi soi qui mal y pense ) Kleopatra die Kinder des Phraates aus dem Weg schaffen will, um selbst an die Macht zu kommen. Kaisarions früherer Lehrer ist nun übrigens bei Herodes angestellt und hat die Augustus-Biographie schon geschrieben. Die drei Söhne ziehen weiter nach Rom und bleiben dort einige Jahre.

    Herodes begeht kurze Zeit später weitere Morde: Er tötet seine beiden Söhne, die Thronfolger, weil er fürchtet, sie könnten ihn umbringen wollen.

    Phraates stirbt eines natürlichen Todes. Kleopatra und Phraatakes sollen gemeinsam herrschen. Sie müssen nach einem uralten Ritus fürs Protokoll heiraten! Das tun sie, jedoch werden sie dabei erkannt, denn den Ritus kennen nur Ägypter und Parther. Sie müssen fliehen.

    Warum erzähle ich dieses abscheuliche Detail? Mir ist es wichtig, den Hintergrund zu kennen.

    Ein Ereignis ist noch wichtig: Im Jahr 0 gibt es im gesamten Mittelmeerraum nur ein bedeutendes Ereignis. Ich schließe daraus, dass Dionysius Exiguus dieses Datum als Inkarnation des Herrn bewußt auswählt. Es bezeichnet die Fleischwerdung Gottes, nicht seine Geburt.

    Gaius Caesar, ein Enkel des Augustus, der bereits im Alter von drei Jahren zusammen mit seinem Bruder Lucius von Augustus adoptiert wurde, traf auf einer Insel im Euphrat mit Tiberius und Phraatakes zusammen. Das berichtet Paterculus. Es sind Friedensverhandlungen.

    Noch abscheulicher wird es nach ihrer Flucht aus Parthien: Kleopatra, die inzwischen über 60 ist, lebt nun bei ihrem Enkel Juba in Mauretanien. Ich hoffe für uns alle, dass sie kein weiteres Kind von ihm bekam. Kaisarion/Phraatakes verschwindet, besucht vielleicht unerkannt alle ihm wichtigen Familienmitglieder und findet Unterkunft bei den Essenern. Ab da kennen wir die Geschichte allgemein wieder.

    Nun berichten ja auch die jüdischen Bücher von Jesus, da wird die Friseuse Magdalena als seine Mutter bezeichnet. Seine Mutter oder seine Frau, eine Hochzeit hat in Parthien stattgefunden.
    Zwei Väter hatten sich rührend um ihn gekümmert: Antonius und Phraates. Viele Halbbrüder und Halbschwestern hatte er. Auch auf jüdischer Seite finden wir wieder Verunglimpfungen für beide.

    Wo sollen sie nur hin? Die Vereinten Nationen gab es noch nicht. Ein Grund, sie zu gründen. Jesus sagt nicht umsonst, dass niemand mehr so leiden muss wie er, nun, was ist daraus geworden? Und das Weltgericht wird kommen, um mit Augustus abzurechnen.

    Augustus stirb im Alter von 77 Jahren, seine Frau im Alter von 87. Wurde Kleopatra auch so alt? Dann hat sie Jesu Kreuzigung sicher noch erlebt.

    [Berichtigung 20100108: Kleopatra war 10 Jahre älter als Augusta. Sie hätte also 97 werden müssen - bei ihren kosmetischen Kenntnissen ... ]

    Im Kybele-Kult wird eine Puppe an einer Art Maibaum aufgehängt. Manchmal sind es auch lebende Personen, diesen sollen es - vielleicht in einer Art Passionsspiel oder mit Hilfe eines unbekannten Medikaments - fertig gebracht haben, drei Tage tot zu sein. Anschließend wurde eine Art Frühlingsfest mit Faschingselementen gefeiert.



    Resumee: Im Rahmen der Emanzipation der Frau ist Bildung wichtig, also objektive Informationen, nicht Klatsch. Ob man darauf verzichten kann, sich über andere lustig zu machen, wenn man mehr Bildung hat, wird das Leben dann ernster? Ist die Einhaltung des Datenschutzes dafür förderlich?

    Die Frage bleibt, soll es diese Geschichte als Film geben und wenn ja, wer bezahlt ihn? Mir hätte es geholfen, ich hätte nicht selbst so viel forschen müssen. Wozu die Geheimniskrämerei? Nichts genaues weiß man nicht. Ich kann nicht aufhören.

    Solange es noch Kriege gibt, gibt es Augustus-Charaktere. Ich persönlich ziehe den Jesus-Ansatz vor und bin froh, dass er es uns vorgelebt hat. Dass niemand mehr leiden muss wie er, davon sind wir noch weit entfernt, weil es vielleicht auch niemand ernst nimmt. So what?

    Mir habt ihr wertvolles feedback gegeben, nochmals Danke! Es geht uns so gut, wer braucht da Emanzipation? Wir haben viel erreicht, weiter so.

    Ich finde bei dem Thema kein Ende. Anscheinend sind religiöse Gefühle auch biologisch bedingt. Ich könnte ja katholisch werden.

    Da fällt mir noch etwas ein: Habt ihr gewußt, dass sich die katholische Kirche selbst als "Braut Christi" bezeichnet?

    Und was glaubt ihr jetzt?
    War Kleopatra Maria?

    Herzliche Grüße an alle
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    Geändert von Alles (08.01.2011 um 16:33 Uhr)


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    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    War Kleopatra Maria?

    Herzliche Grüße an alle
    Waren Kleopatra und Maria emanzipiert, weil sie "wichtige" Söhne/Kinder hatten?

    So verstehe ich Emanzipation nicht, daher waren für mich weder Maria Theresia, noch Marie Antoinette usw. emanzipiert, sondern auf ihre gesellschaftliche Rolle als Stamm-Mutter in den entsprechenden gesellschaftlichen Herrscher-Strukturen der damaligen Zeit reduziert. Dasselbe gilt für Katharina von Medici, die später all ihre Kinder aus Machtgründen verheizt hat.

    Emanzipation im modernen Sinne ist für mich eine Wahlmöglichkeit abseits des erwarteten Frauenbildes, auch dem der "Mutter".

    Elisabeth I. wäre für mich ansatzweise emanzipiert. Ohne Mann und ohne Kinder hat sie sich als weiblicher Bastard relativ lange gegen das Frauenbild der Zeit in einer Männerwelt behauptet.

    Aber ich hab unter dem Strang auch etwas Anderes erwartet, daher verzeiht meinen nur kurzen Einwurf in die interessnte Geschichtsfassung.

  6. Inaktiver User

    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Aber ich hab unter dem Strang auch etwas Anderes erwartet, daher verzeiht meinen nur kurzen Einwurf in die interessnte Geschichtsfassung.
    Interessant ist Geschichte dann, wenn sie jenseits eigener Interpretation von stabilen Fakten unterfüttert wird. Die fehlen in diesem Strang nicht nur ein Stück weit sondern Seite für Seite. Anfänglich hielt ich das Ganze für einen Aprilscherz, dann aber sah es aus, als wollte die TE ernstgenommen werden............
    Ansonsten wäre eine Emanzipationsdebatte bezüglich bekannter und berühmter Damen sicherlich anregend.

  7. Avatar von Alaska
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    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    Dass das Reich der Pharaonen Flöten ging, haben wir aber der Sturm- und Drang-Periode des Oktavius zu verdanken, der rücksichtslos Karriere machen wollte und sich lieber wie ein Lakai dem Senat anpasste ( oder den Senat (durch die Subskriptionen) hinterrücks an ihn ) anstatt den Mund aufzumachen und zu sagen, dass er nichts gegen seine Stiefmutter hat und sie schützen will.
    "In der Tat suchte Octavian gleich nach seiner Rückkehr die Unterstützung der alten Adelsgeschlechter und ging daran, das Ansehen der republikanischen Institutionen zu stärken. So ließ er aus dem Senat 190 Mitglieder ausschließen, die als nicht standesgemäß galten. Gleichzeitig füllte er die gelichteten Reihen des Senatsadels wieder auf, indem er verdiente Personen in den Patrizierstand erhob. Er selbst nannte sich – betont bescheiden – princeps senatus, Erster des Senats, ein Titel, den es früher schon gegeben hatte und lediglich einen primus inter pares meinte, einen Ersten unter Gleichen. Daraus entwickelte sich die Bezeichnung Prinzipat für die augusteische Herrschaftsform, die etwa so viel bedeutet wie „Herrschaft des ersten Bürgers“. Großen Eindruck bei der Bevölkerung Roms machte der neue Princeps Ende des Jahres 28 v. Chr., als er alle Gesetze aus der Zeit des Triumvirats aufheben ließ."

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    Ich glaube, hier scheiden sich auch heute noch die Geister. Für dich hat Oktavius Recht, für meinen Geschmack ist er zu rücksichtslos, aber schließlich tat er auch nur seine Pflicht und saß am längeren Hebel.
    "Zu einem Kennzeichen der Herrschaft des Augustus wurde auch eine Rückbesinnung auf althergebrachte Sitte und Moral. Im Jahr 19 v. Chr. ließ sich Augustus vom Senat die cura morum, die Sittenaufsicht übertragen. Im Jahr darauf ließ er in den Leges Iuliae etwa die Strafvorschriften für Ehebruch verschärfen und eine allgemeine Pflicht zur Ehe einführen. Er selbst hatte in den Jahren seines Aufstiegs nicht eben ein Muster altrömischer Tugenden abgegeben – die erzwungene Scheidung seiner Frau Livia von ihrem früheren Mann war dafür nur das hervorstechendste Beispiel. Nun aber sah er in der Betonung traditioneller Werte ein Mittel, die geistigen Verheerungen aus der Zeit der Bürgerkriege zu heilen."

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    Nach der phänomenologischen Methode wird übrigens so vorgegangen, dass man erstmal niemandem schlechte Absichten unterstellt - ...
    Ist das realistisch?


    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    ... das soll dann der Objektivität nahekommen und hat auch mit Gerechtigkeit zu tun, also vergessen wir das mit der religiös-fanatischen Erziehung der Kleopatra. Es ging ihr gut und sie hatte gute Absichten wie Oktavius.
    Soso. Ich bleibe dabei: Sie wurde von dieser alexandrinischen Fruchtbarkeitssekte indoktriniert und hat Cäsar Cäsarion untergeschoben, aber Cäsar adoptierte Octavian und konnte so das Schlimmste verhindern.

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    Julius Caesar hatte Kleopatra zwar auf die Rolle des römischen Senats hingewiesen, doch Kleopatra war nur die Bürgerversammlung von Alexandria gewohnt, die aus hochkarätigen Wissenschaftlern bestand und flexibler auf sinnvolle Wünsche reagieren konnte als Rom.
    Was waren das für Wünsche?

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    Im Kybele-Kult wird eine Puppe an einer Art Maibaum aufgehängt. Manchmal sind es auch lebende Personen, diesen sollen es - vielleicht in einer Art Passionsspiel oder mit Hilfe eines unbekannten Medikaments - fertig gebracht haben, drei Tage tot zu sein. Anschließend wurde eine Art Frühlingsfest mit Faschingselementen gefeiert.
    Schlimm. Nur gut, dass diese Kybele-und-Co-Kulte mit Kleopatra in der Versenkung verschwunden sind.

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    Ich finde bei dem Thema kein Ende. Anscheinend sind religiöse Gefühle auch biologisch bedingt. Ich könnte ja katholisch werden.
    Das soll Arouet entscheiden.
    "But time makes you bolder."
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  8. Inaktiver User

    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Das soll Arouet entscheiden.

  9. Avatar von Satyr
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    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Fehlen nicht ein paar Jahre von Jesu' Jugend in den schriftlichen Aufzeichnungen? Ich hörte das Gerücht das er diese Jahre im asiatischen Raum verbrachte, um zu lernen. Die Asiaten sind ja für eine enorm gute Beherrschung bekannt. Sollte das Alles stimmen, muss Jesus nicht zwingend aus gutem Haus stammen, sondern nur die richtigen Lehrer gehabt haben.
    Sie verwechseln Ehrlichkeit und Toleranz, mit Oberflächlichkeit und Arroganz...
    -
    Schau auf deine Haut und lies
    Such wo meine Zunge war
    Such mein Lied in deinem Haar
    Willst Du mein Gefühl verstehen
    Mußt Du Dich in Dir ansehen
    Schließ die Augen und Du siehst ich bin in Dir
    (c) ASP
    -

  10. Inaktiver User

    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen

    Soso. Ich bleibe dabei: Sie wurde von dieser alexandrinischen Fruchtbarkeitssekte indoktriniert und hat Cäsar Cäsarion untergeschoben, aber Cäsar adoptierte Octavian und konnte so das Schlimmste verhindern.
    Hätte sie dann nicht noch mehr Kinder bekommen müssen?

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