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  1. Avatar von Alles
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    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Und gleich noch ein weiterer Teil:

    Für Oktavius war es ein Schock, als er ein Jahr nach der gewonnenen Schlacht bei Aktium in Alexandria einmarschiert und die Innenstadt verlassen vorfindet.

    Eine kampflose Übernahme passt so gar nicht in seine Liste von Heldentaten.

    Die erste Mahlzeit, die man ihm in Alexandria vorsetzt, ist vergiftet. Der einheimische Arzt Olympus rettet ihm das Leben.

    Niemand konnte sagen, was vorgefallen war, wo Kleopatra und Antonius sind, wo Kaisarion abgeblieben war. Schließlich denkt sich der künstlerlisch begabte Maecenas unter Zugzwang - der Imperator Oktavius erwartete eine Antwort - das tragische Ende des Antonius und der Kleopatra aus.

    Am 15. August ( Mariä Himmelfahrt ) zieht er aus Alexandria ab. Er trifft Herodes auf der Insel Rhodos und bestätigt ihm, dass er König von Israel sein soll.

    Als Herodes zurück nach Jerusalem kommt, fühlt er sich gottgleich und ermordet seine Frau Mariamne. Anschließend ist er ganz traurig, weil er sie nicht wiedererwecken kann. Dies war sein zweiter Mord.

    Als der Dichter Vergil erfährt, dass Kleopatra, seine vergötterte Venus, tot ist, und er kein Wort dagegen sagen darf ( er verkehrte direkt bei Oktavius), wird er krank.

    Schließlich verarbeitet Oktavius seine Bestürzung, in Ephesos wurde er ( mit ausdrücklicher Erlaubnis des Senats ) zum Neos Dionysos ernannt und in Eleusis aufgeklärt und feierte, dass er sein Ziel erreicht hatte, zurück in Rom, einen großen Triumphzug und er schloss die Türen des Kriegstempels. Er legte alle Ämter nieder und ließ sich vom Senat wieder einsetzen und er ließ sich fortan Augustus nennen und war Imperator auf Lebenszeit und dann erfand er das Prinzipat.

    Manchmal tat es ihm schon leid, dass er so enge Familienangehörige hatte vernichten lassen. Kaisarion schließlich, hatte er nicht einmal gekannt und - sollte der Fuchs noch leben - wäre er vielleicht ein Freund gewesen.

    Insgeheim freute er sich also, als Kleopatra Selene und Alexander Helios den Weg nach Rom finden und er beginnt erfreut, dem Partherkönig Phraates vorzuschlagen, die römischen Kriegsgefangenen im Austausch gegen seinen Sohn freizulassen. Der Partherkönig willigt ein.

    In der Zwischenzeit heiratet Kleopatra Selene den jungen Prinzen Juba aus Mauretanien und zieht von Rom fort, als Juba durch Augustus wieder als König in Mauretanien eingesetzt wird.

    Antonius konnte trotz allem nicht ganz verwinden, dass er kampflos ins Exil gezogen war. Als Nabatäer-König Oboda verbrachte er mehr Zeit schlafend und betrunken als gewaschen und regierend. Als der Gefangenenzug zum Geiselaustausch von Rom nach Parthien durch Petra zog, verließ Kleopatra ihren Antonius schweren Herzens. Nach Rom konnte sie nicht gehen, also würde sie mit nach Parthien ziehen, wo die Chancen gut standen, wieder amtierende Fruchtbarkeitsgöttin zu werden. Sie konnte sich fern der Zivilisation nicht mehr mit seiner Lebensweise anfreunden, im Gegenteil, Antonius tat auch noch alles, um sie fortzuekeln. Also machte sie sich im Alter von 48 Jahren unter dem Namen, eigentlich ein Titel, Thea Musa Urania auf den Weg und machte sich als Friseuse nützlich. Der kleine Philadelphos aber blieb bei seinem Vater und zog nach dessen Tod als König Aretas in die Geschichte ein.

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    Geändert von Alles (12.01.2011 um 01:27 Uhr)

  2. Avatar von Alaska
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    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    Letztlich ist es doch gleichbedeutende mit Unabhängigkeit ...
    Mein Eindruck ist eher, dass StaatsoberhäupterInnen - selbst absolutistische - schon immer von allem möglichen sehr abhängig waren.

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    Unemanzipiert finde ich die Version der Geschichte, die mit Kleopatras Selbstmord durch Schlangenbiss endet.
    Vielleicht wurde sie ermordet? Oder ist ins Exil geflüchtet? Wäre das emanzipierter?

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    Dies ist der Triumph der toten Kleopatra: Ihr Sohn hat als Religionsstifter reussiert..
    Ja, das ist mir auch schon aufgefallen, das manche Mütter dazu neigen, ihre Grandiosität über Weltenretter-Söhne auszuleben.

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    Ein großer Verlust: der kleine "Rowdie" Oktavius mit seinen drei ebenso jugendlichen Beratern Maeceneas, Pollo und Agrippa greifen den ( eher bei älteren ) allseits beliebten Fruchtbarkeitskult an und reussieren und setzen NULL auf Kooperation.
    Was war das für ein Kult? So eine Art Swingerclub?

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    Es geht darum, Kinder zu haben! Es geht um Rücksicht! Leider geht das nicht ohne die Frauen, lieber Alaska.
    Also ein bisschen dubios finde ich das schon: Diese Julia schenkt Kleopatra eine Puppe und macht irgendwelche Andeutungen, später kommt noch ein Priester und setzt ihr Flöhe in den Kopf, die sie die Puppe vergessen machen ... womöglich wurde Kleopatra von dieser Fruchtbarkeitssekte gebrainwascht? Ihre Mutter hätte ruhig etwas besser auf sie aufpassen können.
    "But time makes you bolder."
    (Stevie Nicks, Landslide)

  3. Avatar von arouet58
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    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen



    Was war das für ein Kult? So eine Art Swingerclub?
    Ich hab' das jetzt nicht so ganz mitbekommen, is' ja auch kompliziert:

    Wer war noch mal im Swingerclub?

    Augustus?

    Mit Cleopatra?

    Oder mit Marc Anton?

    War Cleopatra ramm(el)dösig, als sie auf Caesar traf?

    Oder nur bei Marc Anton?

    Oder ständig?

    Und die Welt hat sie auch noch gerettet?




    Tolle Frau.



    Dabei war sie nicht mal hübsch.


    Ein frohes Neues wünsch' ich noch.
    Cum grano salis


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    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    es ähneln sich ja nicht nur die von dir ausgeführten mit der jesus überlieferung, sondern die schilderung der buddha geburt und die jesus geburt sind nach dem gleichen schema aufgebaut. sind die womöglich dieselbe person? der lächerliche zeitunterschied zwischen beider erscheinen auf der welt lässt sich sicher begründen.

    könntest du buddha bitte noch in deine erklärung reinkriegen?
    lg
    legrain
    Geändert von legrain (02.01.2011 um 18:10 Uhr)

  5. Inaktiver User

    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Dabei war sie nicht mal hübsch.
    Elisabeth Taylor hat mir gefallen, besonders als sie aus dem Persischen Teppich zu Cäsars Füßen rollte; Anwalt war aber keiner dabei (Cäsar mit Cicero schon wieder zerstritten?) und die Mutter auch nicht.

  6. Avatar von arouet58
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    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Zitat Zitat von legrain Beitrag anzeigen

    könntest du buddha bitte noch in deine erklärung reinkriegen?
    Ja, vielleicht könnte man um Cleopatra und Cäsarion eine neue, gendergerechte, vielleicht sogar frauendominierte Esperanto-Religion aufbauen.

    Auf die warte ich schon seit Ewigkeiten.

    Der Wicca-Kult is' ja nun auch nicht so der Bringer.

    Manchmal habe ich den Verdacht, dass Frauen Frauen am heftigsten misstrauen und gerade darum die Führung immer wieder den Männern überlassen/zuschieben.

    Vielleicht weil Frauen Frauen am besten kennen?

    Wir Männer können ja Frauen nicht verstehen sowenig wie Nilpferde Affen, aber Affen Frauen oder wie war das?

    Jedoch mit Cleopatra als Magna Mater und Cleo-Matres in der Führungsetage, da klappt's vielleicht endlich mit der nichtpatriarchalen Weltreligion.

    Die "Indianer" könnte man Cleomantschen oder Patrapatschen nennen.

    Und Liz Taylor macht dafür bei der UNO die Good-Will-Botschafterin.

    Wenn das dem Papst nicht endlich den Angstschweiß auf die Stirn treibt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.
    Cum grano salis
    Geändert von arouet58 (02.01.2011 um 18:47 Uhr)

  7. Avatar von Alles
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    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Mein Eindruck ist eher, dass StaatsoberhäupterInnen - selbst absolutistische - schon immer von allem möglichen sehr abhängig waren.
    Das stimmt, manchmal haben sich auch die Dinge verselbständigt oder besonders eifrige Untergebene alles schon geregelt und dem Herrscher bleibt wirklich nur noch übrig, die "Unterschrift" zu setzen, ob ihm/ihr das nun recht war oder nicht.

    Ich meine aber Außenpolitisch oder zumindest privat, bei irgendetwas musste er oder sie sich doch selbstverwirklichen können. Manche Menschen, insbesondere Soldaten verwirklichen sich selbst durch Ausübung ihrer Pflicht.

    Vielleicht wurde sie ermordet? Oder ist ins Exil geflüchtet? Wäre das emanzipierter?
    Emanzipation würde hier bedeuten, auszusteigen? Wenn der Herrscher das verantworten kann, warum nicht?

    Ja, das ist mir auch schon aufgefallen, das manche Mütter dazu neigen, ihre Grandiosität über Weltenretter-Söhne auszuleben.
    echt, wußte ich jetzt gar nicht. Hat es eine / einer geschafft?

    Was war das für ein Kult? So eine Art Swingerclub?
    Vielleicht, oder ein Schützenverein oder ein Therapeuten-Verband oder eine Jahrmarktsgesellschaft, Betreiber eines Gruselkabinetts oder einer Geisterbahn mit angeschlossenem Souvenirladen. Vielleicht nur ein Tanz, ein Marsch, ein Protokoll. Ja und wenns beliebt: Alexandria mit seinem Zoo und dem Gondelkanal nach Heraklion war Teil eines Erlebnisparks.

    Also ein bisschen dubios finde ich das schon: Diese Julia schenkt Kleopatra eine Puppe und macht irgendwelche Andeutungen, später kommt noch ein Priester und setzt ihr Flöhe in den Kopf, die sie die Puppe vergessen machen ... womöglich wurde Kleopatra von dieser Fruchtbarkeitssekte gebrainwascht? Ihre Mutter hätte ruhig etwas besser auf sie aufpassen können.
    Korrekt! Ich würde es jetzt nicht brainwash nennen. Ist es Dir als Kind nicht passiert, dass Du allein unterwegs warst und irgendein Fremder sagt etwas zu Dir? Läßt sich das in der Kindheit vermeiden?
    Läßt es sich als Erwachsener vermeiden?

    Sie hat es ja gründlich mit verschiedenen Leuten besprochen und es zu ihrer Idee gemacht, es hat ihr also gefallen, geschmeichelt und eingeleuchtet.

    Vielleicht hatten beide Eltern religiöse Ambitionen? Man muss dazu sagen, dass es gerade in der Zeit nicht nur bei den Juden modern war, den Weltenretter zu erwarten. Ptolemaios Auletes wurde ja wie Julius Caesar, Antonius und Oktavius auch in Ephesos zum Neos Dionysos, dem Gott der neuen Welt, gekrönt. Auletes nannte sich auch Euergetes ( Wohltäter ). Vielleicht baten die Bürger ihre Herrscher damit aber auch nur, gut auf alles aufzupassen.

    Zu Julia: Julia hat ihr unabsichtlich die Puppe geschenkt, eher in der Haltung: Schau mal, was wir Römer für tolles Spielzeug haben. Gibt es das in Alexandria auch? So wie das Leben manchmal spielt ... wird es zu einem Sinnbild ihres Lebens - Ich habe das nur als "Aufhänger" eingefügt. Am Ende ihres Lebens - Maria soll ja in Ephesos begraben sein - wird sie dort die Puppe wiederfinden und Resumee ziehen.

    @arouet58

    Ich will hier mal die mütterliche Seite der Kleopatra betonen.
    Deine Kommentare sind ein typisches Beispiel dafür, dass allgemein erstmal nur die augusteiische Propaganda runtergeleiert wird. So kommen wir nie ernsthaft auf die Spur des Hintergrunds, die die Teile dieser Geschichte in diesem Strang zu erzählen sich bemühen.

    Wünsche ebenpfalz ein frohes gutes



    @legrain

    Der Name Caesar kommt aus dem karthagischen und bedeutet Elefant. Buddha erschien seiner Mutter vor der Geburt als Elefant. Seine Mutter hieß Maya. Die Mutter des Hermes heißt ebenfalls Maia. Buddha und Kaisarion waren Prinzen. Jesus und Buddha kamen während einer Reise zur Welt. Reicht das?

    Ich würde nun nicht den Zeitunterschied ausser acht lassen, es wird auch gesagt, dass die Zeit, in der Vergil krank war, also die Zeit zwischen 30 v. Ch. und 20 v. Chr ersatzlos gestrichen werden kann, aber wozu?

    Mag sein, dass der Name der Mutter Maia dann als Vorlage für den dritten Namen der Kleopatra wurde. Die Bibel bringt die komplizierten Ereignisse im Leben des Kaisarion, angenommen, es wäre so gewesen, auf einfache Weise auf den Punkt.

    Dass Jesus Sohn "armer" Leute war, glaube ich nicht, weil sein Charisma nicht von ungefähr kommen kann. Ausserdem bringt er oft Gleichnisse von Königen und Weinbergbesitzern, woher sollte er das alles wissen und verinnerlicht haben? Jesus bezeichnet sich selbst übrigens als Menschensohn.

    Da Alexandria das Welthandelszentrum der damaligen Zeit war, lebten dort auch viele Buddhisten, daher kannte er auch diese Religion.

    Vielen Dank an alle für Euer wertvolles feedback!
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    Geändert von Alles (12.01.2011 um 13:20 Uhr)

  8. Inaktiver User

    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Manchmal habe ich den Verdacht, dass Frauen Frauen am heftigsten misstrauen und gerade darum die Führung immer wieder den Männern überlassen/zuschieben.
    Aber weshalb denn? Sie führen einfach selbst.

    Dass Jesus Sohn "armer" Leute war, glaube ich nicht, weil sein Charisma nicht von ungefähr kommen kann.
    Wie? Was? Wer? Charisma setzt Reichtum voraus?

  9. Avatar von Alles
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    Erleuchtung AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Zitat Zitat von arouet58 Beitrag anzeigen
    Ja, vielleicht könnte man um Cleopatra und Cäsarion eine neue, gendergerechte, vielleicht sogar frauendominierte Esperanto-Religion aufbauen.
    Darum geht es jetzt nicht. Religionen gibt es genug, die Frage ist wie und wozu?

    Zitat Zitat von arouet58 Beitrag anzeigen
    Manchmal habe ich den Verdacht, dass Frauen Frauen am heftigsten misstrauen und gerade darum die Führung immer wieder den Männern überlassen/zuschieben.
    Wie kommst Du darauf?

    Zitat Zitat von arouet58 Beitrag anzeigen
    Jedoch mit Cleopatra als Magna Mater und Cleo-Matres in der Führungsetage, da klappt's vielleicht endlich mit der nichtpatriarchalen Weltreligion.
    Kleopatra ist für Dich der Archetyp wofür?

    Zitat Zitat von arouet58 Beitrag anzeigen
    Und Liz Taylor macht dafür die UNRAH-Botschafterin.
    Jaah!


    Zitat Zitat von arouet58 Beitrag anzeigen
    Wenn das dem Papst nicht endlich den Angstschweiß auf die Stirn treibt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.
    Ich bin nicht katholisch, er muss sich also keine Sorgen machen.
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  10. Avatar von Alles
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    AW: Emanzipation: War Kleopatra Maria?

    Hi Colonna,

    du schreibst:
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wie? Was? Wer? Charisma setzt Reichtum voraus?
    Es setzt zumindest voraus, dass sich derjenige, der Charisma hat, in irgendetwas perfektioniert hat, er muss etwas gelernt haben.

    Vielleicht ist es Auswirkung des Religionsunterrichts, dass wir alle glauben, ein Zimmermann hat uns etwas zu sagen. Kann er überhaupt lesen und schreiben?

    Die Schulpflicht gab es erst ab dem 8. Jahrhundert in Deutschland, wenn überhaupt.

    Problem bei der Emanzipation ist auch die Bildung. Wer nicht gebildet ist, der kann gar nicht emanzipiert sein.

    Im Fall von Jesus heißt dass, er hat nicht nur Religion studiert, sonst wäre er ein Fanatiker geworden. So geduldig und friedliebend zu sein, setzt eine enorme Portion Selbstbeherrschung und Führungsstärke voraus. Angeboren ist das den Menschen nicht. Jesus fordert zum Nachdenken auf. Und er redet in seinen Gleichnissen von Königen und Weinbergen, wo und wie hat er das alles verinnerlicht?

    Und ich sage: ein verwöhntes Kind, das nichts gelernt hat, aber bei reichen Leuten mit Dienstboten u.s.w. aufgewachsen ist, hat mehr natürliches Charisma als ein studierter Professor.

    Jesus wäre eigentlich die ideale Führungskraft...

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