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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die DDR war kein "Unrechtsstaat"



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Inaktiver User
18.10.2008, 09:45
Wir, eine Freundin und ich (beide "Wessis") haben uns gestern mit einer guten und mir sehr sympathischen Bekannten (46 Jahre) unterhalten, die uns erzählte, dass sie beim Fall der Mauer fassungslos und weinend, vor Panik und Angst geschüttelt, was jetzt wohl auf sie zukommt, vor dem TV saß. Sie fühlte sich wohl und versorgt in ihrem Staat, kannte keine Existenzängste. Alles was ihre Staatskundelehrerin ihnen über den Kapitalismus beibrachte, hätte sich nach der Wende für sie bewahrheitet. Kaufen, kaufen, kaufen, Geld anhäufen. Sie hätte es nie vermisst, nicht verreisen zu können, weil sie hätten ja ohnehin nicht das Geld dazu gehabt.

Als ich sie fragte, ob sie den Preis für ihr Wohlfühlen nicht als zu hoch ansehen würde (keine Freiheit, ideologisch verbrämte Schulzeit, etc.), sagte sie nein. Es sei ein Mähr, dass sämtliche DDR Staatsbürger unter Beobachtung standen und auch sie hätte ihre zotigen politischen Witze machen können, ohne gleich verhaftet zu werden. Die DDR war kein Unrechtsstaat und in der Schule hätten sie ganz normale Dinge gelernt, bis auf das Fach Staatsbürgerkunde (und noch mal was, ist mir entfallen).

D.h. wir im Westen wären einer Propaganda über die DDR aufgesessen? Jeder Staat hätte seinen Geheimhdienst, sagte sie, in der BRD hieße der eben BND.

Sie habe eine glückliche Kindheit und Jugend gehabt. Depressionen und Existenzangst kamen erst nach der Wende.

Inaktiver User
18.10.2008, 10:08
Ich bin zwar auch Wessi, aber aus meinen Gesprächen mit meinen seit 1990 gewonnen "Ossi-Freunden" kann ich die Haltung Deiner Bekannten nachvollziehen und auch als richtig akzeptieren.

Ich glaube schon, dass es den meisten DDR-Bürgern aus ihrer Sicht gut ging. Sie kannten es sowieso nicht anders und hatten im Laufe der Jahre genügend Systeme und Instrumente entwickelt, um die Unannehmlichkeiten auszuklammern. Und die Wenigsten waren offensichtlich politisch verfolgt oder mehr eingeschränkt als Andere.

Ich habe gelernt, dass in der Diskussion immer wieder ein Thema sehr deutlich wird. Wir "Wessis" - und dazu zähle ich alles westlich von Thüringen und östlich von China haben die Eigenschaft unser Leben, unseren Lebensstil als den allein seelig Machenden anzusehen. Das ist aus meiner Sicht ähnlich so wie die Christen rund um die Welt bis vor nicht allzulanger Zeit noch ihre Religion als die einzig Wahre angesehen haben und versuchten, die Welt zu bekehren und zu retten.

So mag für uns Freiheit, Reisefreiheit, Redefreiheit eines der höchsten Güter sein, aber wir sollten akzeptieren, dass man auch ohne diese angenehm leben kann, wenn man sich mit dem Defizit arrangiert. Und Menschen haben die Eigenschaft und die dazu notwendige Intelligenz, dass sie sich relativ schnell in ihr Schicksal einfügen, die Widrigkeiten in ihr Leben integrieren und die dann noch verbliebenen positiven Dinge betonen.

Alles Andere wäre - wenn der Staat der Gegner ist - für die Meisten auch ein aussichtsloses Unterfangen. Nicht jeder Mensch ist zum Revolutionär, Vordenker und Held geeignet. Die meisten Menschen überlegen sich gut, ob es besser ist, sich offensiv zu wehren und ggf. Jahre im Gefängnis zu sitzen oder Repressalien ausgesetzt zu sein, oder ob sie sich fügen und das Beste draus machen.

Diese Eigenschaft schützt m. E. jedes Volk vor übermäßigem Mord und Totschlag. Kein System der Welt würde funktionieren, wenn jeder Einzelne stets bereit wäre für seine individuelle Verwirklichung auf die Strasse zu gehen und ggf. sogar zu "morden".

Ich will das System der DDR nicht schön reden, aber ich kann nachvollziehen, dass man sich dort auch wohlfühlen konnte. Ich bin auch nach Gründung der DDR/BRD geboren und habe mir in meinem Lebensraum meine Möglichkeiten geschaffen, obwohl ich auch mal arbeitslos war, manches Mal nicht machen konnte, was ich gerne gewollt hätte. Wie wäre es andersrum gewesen - was wäre gewesen, wenn die Mauer in die andere Richtung gefallen wäre? Wie würde ich mich fühlen, wenn mir heute jemand vorschreiben wollte, dass alles, was ich bislang gemacht habe, Mist war, ich falschen Zungen augesessen sei und ab heute meine Einstellung, meinen Lebensstil, meine Art zu Denken ändern müßte?

Ich halte mich für relativ intelligent, aber das würde mich auch massiv verunsichern - egal, wie viele Versprechungen daran geknüpft sind. Im Jetzt und Hier kenne ich mich aus, aber in einem völlig anderen Sytem, das ich noch nie live gespürt und erlebt habe wüßte ich erstmal gar nicht, was falsch und richtig ist?

corvus
18.10.2008, 10:20
Und dazu noch diese unsägliche Siegerjustiz.

Inaktiver User
18.10.2008, 10:30
Corvus und vor allem Frain, ich finde eure Beiträge sehr treffend.
Ich lebte eine Hälfte meines Lebens (20 Jahre) dort und jetzt hier, also halb Wessi halb Ossi.
Jeder Staat ideologisiert seine Menschen, oder versucht es, ganz klar.

Kraecker
18.10.2008, 10:36
So gesehen ist doch das Gemisch aus zwei völlig unterschiedlich ideologisierten Menschengruppen, das durch die Wiedervereinigung entstanden ist, das Beste, was uns passieren konnte,...
Oder?

deju
18.10.2008, 10:51
Wie Frain schon schreibt... man mußte sich arrangieren können. Da gings dem Ossi, wie wahlweise einem Zootier, einem Knasti oder einem Patienten in der Psychatrie. Der realen Freiheit und auch der ideellen Freiheit beraubt, konnte man sich gut mit den "Wärtern" arrangieren, wenn man das gewünschte Verhalten zeigte.

Eckte man an, gabs 1 oder 2 Vorwarnungen und danach gab es für denjenigen das wahre Gesicht des Staates zu sehen.

Wer meint, daß man so ein angenehmes Leben führen kann, ist wahrscheinlich so veranlagt, lebt genügsam vor sich hin und hinterfragt sein Leben nicht. Eigentlich auch ganz nett, oder ?

Gruß deju

Karla48
18.10.2008, 10:56
Ich denke, daß viele "Ossis" mit den vielen Veränderungen und Anforderungen überfordert wurden. Verhalten in einer Gesellschaft wie unserer hatten sie nicht gelernt. Wurden und werden verarscht, über den Tisch gezogen, nicht ernst genommen. Traurig, sehr traurig. Es ist so dermaßen übel, wie denen mitgespielt wurde. Allerdings: Daß nur die Wenigsten Repressalien und Unterdrückung zu spüren hatten, ist blanker Unsinn. Jeder war betroffen. Allein schon durch die Propaganda und die Zensur, und die Bespitzelungen (die mancher nicht gespürt haben mag, aber dennoch gab es sie), der Zwang, eine bestimmte Meinung zu vertreten.

Unter dem Strich haben wir "Wessis" bzw. jetzt alle, zwar mehr Freiheiten, aber verarscht nach Strich und Faden werden wir alle kollektiv. Das macht mich an manchen Tagen so wütend, daß ich zum Kommunisten mutieren könnte - wüßte ich nicht, daß dieses System auch nicht funktioniert. Erst recht nicht funktioniert. Und wenn ich mir aussuchen kann, ob Trottel mich regieren und ich dabei frei bin, oder ob Trottel mich regieren und ich dabei unfrei bin, dann wähle ich lieber das erste! Meine Freiheit ist und bleibt mein höchstes Gut. Ich bin gerade dabei, eine Art Bürgerinitiative zu gründen. DAS hätte man sich im Osten nicht erlauben dürfen.

Noch ein Tipp: Musik von "Silly" hören - da ist Seele drin. Oder Veronika Fischer. Diese "Seele", viel Herz, das ist es, was viele Ossis heute vermissen, jedenfalls im Westen. Und sie haben recht damit. Was nützt das ganze schöne bunte, schillernde, reiche, wenn die Seele darüber verloren geht, und die Menschen nur noch mit Ellbogen gegeneinander kämpfen. Dann lieber Knäckebrot und Freundlichkeit!

Ein weites Feld...
Unzufriedenheit sollte immer auslösen, daß man etwas TUT. Dann fühlt man sich nicht mehr als Opfer. Vielleicht unbequem, aber das einzige, was hilft.

LG Karla

Inaktiver User
18.10.2008, 10:59
So gesehen ist doch das Gemisch aus zwei völlig unterschiedlich ideologisierten Menschengruppen, das durch die Wiedervereinigung entstanden ist, das Beste, was uns passieren konnte,...
Oder?
also jetzt mal im Ernst, wurden Wessis in der Schulzeit oder Kindheit und Jugend irgendwie "ideologisiert"? Ich nicht.

Auch wenn mir hier schon vorgeworfen wurde, dass ich als Wessi ja wohl nuuur etwas über Kapitalisten gelernt hätte. Nein, habe ich nicht. Ich habe aber auch nicht gelernt, dass der Sozialismus das Böse ist.

Karla48
18.10.2008, 11:05
Es drehte sich doch alles nur ums Geldverdienen, einen tollen Job machen können später.
Auch das ist eine "Ideologie".

Fächer wie Philosophie z.B. gab es bei uns auch nicht. Bloß nicht selber über Gott und die Welt nachdenken lernen...;-)

LG Karla

Inaktiver User
18.10.2008, 11:08
Ich denke, daß viele "Ossis" mit den vielen Veränderungen und Anforderungen überfordert wurden. Verhalten in einer Gesellschaft wie unserer hatten sie nicht gelernt. Wurden und werden verarscht, über den Tisch gezogen, nicht ernst genommen. Traurig, sehr traurig. Es ist so dermaßen übel, wie denen mitgespielt wurde. Allerdings: Daß nur die Wenigsten Repressalien und Unterdrückung zu spüren hatten, ist blanker Unsinn. Jeder war betroffen. Allein schon durch die Propaganda und die Zensur, und die Bespitzelungen (die mancher nicht gespürt haben mag, aber dennoch gab es sie), der Zwang, eine bestimmte Meinung zu vertreten.

Unter dem Strich haben wir "Wessis" bzw. jetzt alle, zwar mehr Freiheiten, aber verarscht nach Strich und Faden werden wir alle kollektiv. Das macht mich an manchen Tagen so wütend, daß ich zum Kommunisten mutieren könnte - wüßte ich nicht, daß dieses System auch nicht funktioniert. Erst recht nicht funktioniert. Und wenn ich mir aussuchen kann, ob Trottel mich regieren und ich dabei frei bin, oder ob Trottel mich regieren und ich dabei unfrei bin, dann wähle ich lieber das erste! Meine Freiheit ist und bleibt mein höchstes Gut. Ich bin gerade dabei, eine Art Bürgerinitiative zu gründen. DAS hätte man sich im Osten nicht erlauben dürfen.

Dem stimmt ich zu.


das ist es, was viele Ossis heute vermissen, jedenfalls im Westen. Und sie haben recht damit. Was nützt das ganze schöne bunte, schillernde, reiche, wenn die Seele darüber verloren geht, und die Menschen nur noch mit Ellbogen gegeneinander kämpfen

Das Sein bestimmt das Bewusstsein.

Inaktiver User
18.10.2008, 11:13
Es drehte sich doch alles nur ums Geldverdienen, einen tollen Job machen können später.

hm...stimmt. Wenn ich an manche meiner Klassenkameraden denke...BWL, Banklehre, Geld, Geld, Geld...

Das kommt auch dem nahe, was ich gestern ansprach. Bin fast 40 und habe irgendwie nichts geschaffen. Außer meinen Habseligkeiten habe ich nichts und werde auch nicht mehr haben. Da meinte sie, was ich denn geschafft haben wollte
und ob das so wichtig sei? Obwohl ich nie einen Job haben wollte, der mich materiell reich macht. Aber ich möchte wenigstens in Ruhe davon leben können.

Wir hatten Ethik an der Oberstufe (und in meinem Herzen bin ich ein Sozi :freches grinsen:).

Karla48
18.10.2008, 11:23
Ja man muß alt werden, :zwinker: um zu kapieren, daß es dieses "in Ruhe leben können" anscheinend nicht gibt.
Ich habe mir mein Leben auch streßfreier gewünscht. :freches grinsen:
Aber ganz dankbar bin ich dafür, daß meine Leute damals geflüchtet sind. Wenn ich mir vorstelle, heute einer der oberverarschten Ossis zu sein - besten Dank. Ich habe hier im Westen gelernt, meinen Kopf einzusetzen, und mich zu organisieren, auch mich zu wehren. Das ist Bildung, und die ist wertvoll. Dafür bin ich dankbar. Auch in stressigen und geldarmen Zeiten. Natürlich nicht jeden Moment - manchmal könnt ich auch Amok laufen gegen die ganzen Ungerechtigkeiten. Aber im Prinzip.

Überhaupt: Dankbarkeit. Bewahrt vor viel Frust. Sich mal mit den Schwächeren vergleichen, den todkranken Menschen, denen, die wirklich nichts haben...usw. Ein echter Geheimtipp. Denn heutzutage ist es in, zu streben nach mehr, mehr, mehr, mehr. Davon kann man sich selber auch nicht immer so leicht freimachen. Wir sind schon auch Opfer, der Konsumgesellschaft, auch wir sind gehirngewaschen. Was brauch ich drei Paar Stiefel?? :freches grinsen: Zum Beispiel.

LG Karla

Kraecker
18.10.2008, 11:23
Es drehte sich doch alles nur ums Geldverdienen, einen tollen Job machen können später.
Auch das ist eine "Ideologie".

Aber doch eine, der man sich problemlos entziehen konnte und kann.

Ich kenne das Leben in der ehemaligen DDR nur aus Erzählungen, Filmen und "Reportagen", aber ich glaube, dass es dort nicht ganz so einfach war, Meinungen oder Lebensstile zu vertreten, die dem "System" entgegen gesetzt waren.
Aber ich kann mich auch täuschen.

nosto
18.10.2008, 11:32
also jetzt mal im Ernst, wurden Wessis in der Schulzeit oder Kindheit und Jugend irgendwie "ideologisiert"? Ich nicht.

....:zwinker: doch, doch - auch Du - das merkt man kaum, glaube mir! Was wir "Propaganda" nennen, bezieht sich zwar auf die "linken" Ideologien ist aber dasselbe wie bei uns "Werbung", die uns eindeutig ideologisiert im Sinne eines kapitalistischen Wertesystems. Ihr entrinnt kaum eine/r, weil sie Wohlfühlen suggeriert, währenddessen die sogen. Propaganda nicht immer die "Sinne befriedigt":zwinker: da ist man schon eher mal bereit, die Dinge zu hinterfragen:lachen:

Ich finde es gut, dass hier eine Diskussion in dieser Richtung läuft - weil ich glaube, es ist wichtig gerade für jene, die "nach d. W." geboren sind!

Karla48
18.10.2008, 11:36
Nein, ich denke, so problemlos kann man sich dem nicht entziehen. Dazu gehört eine Menge erwachsensein, Kritisches Bewußtsein und Stärke, die Polemik gegen das Anderssein auszuhalten. Man muß also ein starkes, gestandenes Menschlein sein.
Gehirnwäsche ist Gehirnwäsche. Subtil läuft den ganzen Tag die Beschallung: Kauft Leute, kauft! :freches grinsen: Ihr BRAUCHT duftendes Klopapier! :freches grinsen: Ihr BRAUCHT eine Reise nach Mallorca....usw. usf.
LG Karla

Inaktiver User
18.10.2008, 11:39
Auch, was die "Wessis" hier schreiben, ist eine kleine Darstellung persönlicher Betroffenheiten. Den meisten Menschen in Deutschland geht es gut - finanziell und auch sozial, objektiv und auch im Vergleich mit anderen Nationen rund um den Globus. Aber es geht eben nicht allen gut. Und auch unseren Nachrichten berichten nur von den schlechten Seiten des Systems. Insofern hat sich auch nichts geändert.

So war auch unser Blick auf die damalige DDR - bis in extensio wurden Einschränkungen, Missstände, Mängel dargestellt. Die guten Seiten des Systems, die es eindeutig gab, wurden nicht erwähnt. Wie gesagt, ich bin bestimmt kein Freund der DDR gewesen, aber ich bin sicher, dass man dort ebenso lebenswert existieren konnte wie in unserem System.

Das Gute, das uns hier umgibt, spricht niemand an - die schlechten Seiten des Systems werden bis zum Erbrechen immer wieder durchgekaut. Ich frage mich manchmal, wie wir Deutschen eigentlich reagieren, wenn es uns mal wirklich schlecht geht, wenn nicht Sozialsystem und Rechtsstaat die Grundexistenz zu menschenwürdigen Bedingungen garantieren.

Es ist vielleicht etwas OT, aber aus meiner Sicht sind wir ein Volg geworden, das überhaupt keine Vorstellung mehr hat, was es bedeutet, mit existenziellen Problemen und Gefahren umzugehen. Wir sitzen bequem im Wohlstandsstaat und lamentieren. Ich wünsche uns Allen, dass das so bleibt. Denn ich befürchte, dass unsere Generation es nicht gelernt hat, mit den tatsächlichen Dramen der Existenz umzugehen.

Wir gehören - zum Glück - zu der ersten Generation der Geschichtsschreibung, die nie mit Epidemien, grossen Umweltkastrophen und lebensbedrohlichen Kriegen und Verfolgungen umgehen mußte. Wir haben hier und heute nicht gelernt, ernsthaft um unser Leben zu kämpfen. Manchmal erfüllt mich deswegen die Vermutung, dass wir dieses "Defizit" mit Scheingefechten und Nebenkriegsschauplätzen ausfüllen.

Ob es wohl zur Grundnatur des Menschen gehört, wie jedes andere Lebenswesen auch um seine Existenz kämpfen zu wollen/müssen, sich mit anderen zu messen und möglichst als Sieger hervorzugehen? Eishockey, Fussball, Olympiade und dann auch Fitnesswahn - alles Dinge, in denen wir uns messen, kämpfen, siegen wollen, auf das bloss niemand besser ist als wir.
Etwas ironisch - aber irgendwie könnte was dran sein.:blumengabe:

Inaktiver User
18.10.2008, 11:39
Nein, ich denke, so problemlos kann man sich dem nicht entziehen. Dazu gehört eine Menge erwachsensein, Kritisches Bewußtsein und Stärke, die Polemik gegen das Anderssein auszuhalten. Man muß also ein starkes, gestandenes Menschlein sein.
Gehirnwäsche ist Gehirnwäsche. Subtil läuft den ganzen Tag die Beschallung: Kauft Leute, kauft! :freches grinsen: Ihr BRAUCHT duftendes Klopapier! :freches grinsen: Ihr BRAUCHT eine Reise nach Mallorca....usw. usf.
LG Karla

Allerdings führt das Sich-Entziehen in unserem Staat nicht in den Knast, sondern lediglich in ein Leben, das mit weniger Komfort verbunden ist, da der erwirtschaftet wird und nicht frei Haus ist. Mehr ist dabei nicht zu verkraften.

Gruss

vita

Kraecker
18.10.2008, 11:43
Nein, ich denke, so problemlos kann man sich dem nicht entziehen. Dazu gehört eine Menge erwachsensein, Kritisches Bewußtsein und Stärke, die Polemik gegen das Anderssein auszuhalten. Man muß also ein starkes, gestandenes Menschlein sein.
Muss man auch damit rechnen, in den Knast gesteckt zu werden?


Edit:
Hups! Vita war schneller.
Ich sollte mich dem Versuch entziehen, multi zu tasken,....

Inaktiver User
18.10.2008, 12:06
Nein, ich denke, so problemlos kann man sich dem nicht entziehen. Dazu gehört eine Menge erwachsensein, Kritisches Bewußtsein und Stärke, die Polemik gegen das Anderssein auszuhalten. Man muß also ein starkes, gestandenes Menschlein sein.
Gehirnwäsche ist Gehirnwäsche. Subtil läuft den ganzen Tag die Beschallung: Kauft Leute, kauft! :freches grinsen: Ihr BRAUCHT duftendes Klopapier! :freches grinsen: Ihr BRAUCHT eine Reise nach Mallorca....usw. usf.
LG Karla
Ich habe noch nie duftendes Klopapier gehabt und war noch nie in Mallorca.

Fazit: Ich bin ein starkes, gestandenes Menschlein :yeah:

Für was sollte der Mensch in unserer Gesellschaft eigentlich verantwortlich sein? Wenn er schon seine Konsumwut nicht mehr verantwortet, bleibt ja nicht mehr viel übrig.:knatsch:

Inaktiver User
18.10.2008, 12:10
Muss man auch damit rechnen, in den Knast gesteckt zu werden?


Edit:
Hups! Vita war schneller.
Ich sollte mich dem Versuch entziehen, multi zu tasken,....

Nein, mach weiter. Ich bin auch "nebenbei" beschäftigt und hab hier nur einen Blick drauf.

LG

vita

Opelius
18.10.2008, 13:30
Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass Menschen der Sicherheit, die die DDR ihnen bot, nachtrauern.
Aber, ich denke, dass der Staat zu dem Zeitpunkt am Ende war. Es waren insbesondere die jungen Leute, die echte geborene DDR-Bürger waren, ausschließlich sozialistische Erziehung genossen hatten, voll in dem Staat sozialisiert worden waren, nicht mehr mit den Zuständen einverstanden waren.
Warum wurden die Kommunalwahlen vom 7. Mai 1989 gefälscht? Und zwar so, dass es jeder merken musste. Selbst bei korrekter Auszählung wäre die SED überall als strahlender Sieger hervorgegangen, aber nicht mehr mit Prozenten die immer ganz knapp unter 100 lagen.
Offensichtlich vergessen worden ist, dass der Staatssekretär im Ministerium für Außenhandel Alexander Schalck-Golodkowski alles wertvolle an Kunstgegenständen den Besitzern raubte und ins Ausland verkaufte, um die immer klamme Devisenlage seines Staates zu mildern.
Vergessen ist, dass Menschen wegen geringfügiger Vergehen ins Zuchthaus wanderten und gegen die Zahlung von je 40.000 DM in die Bundesrepublik verkauft wurden.

Vergessen ist offensichtlich, dass das Politbüro trotz der sehr ausführlichen Berichte der Fa. "Guck & Horch" überhaupt nicht registrierte, was im eigenen Lande vor sich ging. Eine so was von selbstgefälliger Ignoranz ist im Nachhinein überhaupt nicht mehr nachzuvollziehen.

Die DDR überschätzte sich dermaßen in ihrer Bedeutung, dass die Führung nicht mehr mitbekam, dass die UdSSR das Interesse an ihr nach der kompletten Ausbeutung der Uranerze durch die deutsch-sowjetische Bergbaugesellschaft Wismut verloren hatte.
Die jungen DDR-Bürger jubelten dem neuen Kreml-Chef Michail Sergejewitsch Gorbatschow zu, denn er hatte längst seine Ideen Glasnost (Offenheit) und Perestroika (Umstrukturierung) zur sovjetische Staatsdoktrin gemacht. Nichts anderes wollten die jungen DDR-Bürger auch.
Aber der greise Erich Honecker und seine Paladine im Politbüro blickten überhaupt nichts mehr. Ich denke, das Ende des Staates war wirklich banal und im Prinzip unspektakulär, was sich am besten in der Verlesung der Meldung über die neue Reisefreiheit durch das SED-Politbüro-Mitglied Günter Schabowski in der Pressekonferenz am 9. November 1989 markieren lässt. Der wusste nichts! Aber die Berliner nahmen die Meldung ernst und schon klappte der Laden zusammen.

Es mag einige Ostnostalgiger zumindest trösten, dass der vermeindliche Gewinner der Ost-Westauseinandersetzung jetzt in seine wohl schärfste Krise geraten ist. Dem Kapitalismus fehlte in den letzten Jahren eindeutig der Konkurrent Sozialismus. Nicht mehr das Credo der Marktwirtschaft wurde erfüllt, sondern die Gier und die Illusion, dass nur der immer schnelle Umlauf von Geld Werte schafft.

Inaktiver User
18.10.2008, 14:31
Es sei ein Mähr, dass sämtliche DDR Staatsbürger unter Beobachtung standen und auch sie hätte ihre zotigen politischen Witze machen können, ohne gleich verhaftet zu werden.

Warum haben dann alle 89 laut geschrien " Wir wollen raus " " Freiheit" wenn das alles so toll war bei Honni Mielke und Kollegen in Dunkeldeutschland . Die Aussage die DDR war kein Unrechtsstaat ist doch einen Schlag in die Fresse für die vielen Opfer dieser Diktatur .

Natürlich kann es ja sein dass deine Freundin es nicht so gesehen hat weil sie eventuell nicht persönlich betroffen war und wahrscheinlich auch gar nichts mitbekommen hat oder mitbekommen wollte was im Land besonders an der Grenze so alles passiert ist wenn den ein oder anderen im Arbeiter und Bauernparadies mal die Reiselust gepackt hat .

Sicher kann man sich trefflich streiten ob im " echten" Rechtsstaat immer 100 % alles mit rechten Dingen zugeht das traf bzw trifft im " Westen " sicherlich auch nicht zu . Nur dass -um mal Beispiele zu nennen - Kinder an der Grenze abgeknallt werden , Terroristen sich ausruhen können und staffrei geduldet werden , Ex DDR -Bürger nach erfolgter Flucht im Ausland umgelegt wurden ....................wenn dass kein Unrechtsstaat ist :wie?:

Karibik-Freak
18.10.2008, 18:07
Egal ob Unrechtsstaat oder nicht, die DDR war Ende der Achtziger absolut pleite. Und nur deswegen war es dem Volk möglich mit Demonstrationen ein Regime zu kippen.
Honni und Konsorten wussten zu diesem Zeitpunkt doch schon, daß ihr System nicht funktioniert hat und vor dem Bankrott stand.
Diese Sicherheit, der viele Ossis immer noch hinterherheulen war nur eine Sicherheit auf Pump. Die Zinsen dafür zahlen wir (Wessis & Ossis) heute noch.

Inaktiver User
18.10.2008, 18:21
Ich find esnach wie vor mutig, was die Menschen damals riskiert haben. Pleite oder nicht- das war aber nicht der Ausgangspunkt und hat auch bei den Leuten so keine entscheidende Rolle gespielt.
(Beim Willen zur veränderung.)

Inaktiver User
18.10.2008, 18:21
Das Sein bestimmt das Bewusstsein.


So einseitig stimmt das ja nicht.
Ebenso bestimmt das Bewusstsein das Sein.

Wäre es nicht so, gäbe es nicht immer wieder Menschen, die sich gegen die Verhältnisse (welcher Art auch immer) aufbäumen.

Karibik-Freak
18.10.2008, 18:25
Ich find esnach wie vor mutig, was die Menschen damals riskiert haben. Pleite oder nicht- das war aber nicht der Ausgangspunkt und hat auch bei den Leuten so keine entscheidende Rolle gespielt.
(Beim Willen zur veränderung.)

Beim Willen zur Veränderung nicht, aber es hat ihnen das Ganze um einiges leichter gemacht als z.B. den Regimekritikern in China.

Inaktiver User
18.10.2008, 18:27
inwiefern denn, Karibikfreak?

Karibik-Freak
18.10.2008, 18:31
inwiefern denn, Karibikfreak?
Als daß jede Demonstration in China die sich nur ein bißchen in Richtung Freiheit und sei es nur Meinungsfreiheit bewegt, mit der gesammelten Staatsmacht niedergemacht wird.

Regelmäßige Montagsdemos wie damals in Leipzig sind dort definitiv nicht möglich.

Inaktiver User
18.10.2008, 18:39
Steh immer auf dem schlauch.
Du meinst, weil der Osten pleite war, wurde nicht mehr "hingelangt" bei den Demos?

Inaktiver User
18.10.2008, 18:39
Beim Willen zur Veränderung nicht, aber es hat ihnen das Ganze um einiges leichter gemacht als z.B. den Regimekritikern in China.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es den damaligen DDR-Bügern leicht gefallen ist, oder leichter als anderen Menschen, die sich auflehnen. Aus meiner laienhaften Sicht war das Risiko, erschossen zu werden oder für Jahre hinter Gittern zu verschwinden, sehr groß. Es gab ja keinerlei Erfahrung, auf die sich die Menschen hätten stützen können. Es gab den Schießbefehl an der Mauer, es gab Prag 1968, es gab die russischen Lager, es gab die Verhaftung der Dissidenten - für mich wären das alles Angstmacher gewesen.

Ganz ehrlich - ich weiß nicht, ob ich damals auf die Strasse gegangen wäre. Vielleicht wäre ich mitgenommen worden - so als ein Tropfen in einer großen Welle, die überschwappt. Aber vorne in der ersten Reihe zu stehen - ich fürchte, da hätte mir der Mut gefehlt. Ich glaube, es gibt nicht so sehr viele Menschen, die bereit sind, für ihre Ideale und für ein besseres - was immer das auch ist - Leben ihre eigene Existenz zu gefährden oder zu opfern. Insofern habe ich vor den Ereignissen im Herbst 1989 große Hochachtung.

Karibik-Freak
18.10.2008, 18:42
Steh immer auf dem schlauch.
Du meinst, weil der Osten pleite war, wurde nicht mehr "hingelangt" bei den Demos?
Ja das glaube ich.
Es war den Politgrößen klar daß sie demnächst mit Kind und Kegel untergehen würden, wozu also ein sinkendes Schiff verteidigen.
Zumal die meisten von denen wahrscheinlich damit beschäftigt waren ihre Pfründe zu sichern.

Inaktiver User
18.10.2008, 18:43
Ich hab bei der Stasi zur vernehmung gesessen und es hat mir eine Scheißriesenangst eingejagt, als gesagt wurde, dass man wohl leicht mal feststellen könnte, das ich mein Kind (damals 1 Jahr) nicht richtig erziehen könne und es schnell weg sein könnte.


Noch 20 jahre später ist das nicht angenehm.

Karibik-Freak
18.10.2008, 18:44
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es den damaligen DDR-Bügern leicht gefallen ist, oder leichter als anderen Menschen, die sich auflehnen. Aus meiner laienhaften Sicht war das Risiko, erschossen zu werden oder für Jahre hinter Gittern zu verschwinden, sehr groß. Es gab ja keinerlei Erfahrung, auf die sich die Menschen hätten stützen können. Es gab den Schießbefehl an der Mauer, es gab Prag 1968, es gab die russischen Lager, es gab die Verhaftung der Dissidenten - für mich wären das alles Angstmacher gewesen.

Ganz ehrlich - ich weiß nicht, ob ich damals auf die Strasse gegangen wäre. Vielleicht wäre ich mitgenommen worden - so als ein Tropfen in einer großen Welle, die überschwappt. Aber vorne in der ersten Reihe zu stehen - ich fürchte, da hätte mir der Mut gefehlt. Ich glaube, es gibt nicht so sehr viele Menschen, die bereit sind, für ihre Ideale und für ein besseres - was immer das auch ist - Leben ihre eigene Existenz zu gefährden oder zu opfern. Insofern habe ich vor den Ereignissen im Herbst 1989 große Hochachtung.

Natürlich war es extrem mutig auf die Straße zu gehen. Niemand wusste wie die Polizei / Militär reagieren würde. Es war ein unglaublich großes Risiko für jeden, ohne Zweifel.

Inaktiver User
18.10.2008, 22:57
Ich kenne das Leben in der ehemaligen DDR nur aus Erzählungen, Filmen und "Reportagen", aber ich glaube, dass es dort nicht ganz so einfach war, Meinungen oder Lebensstile zu vertreten, die dem "System" entgegen gesetzt waren.


Ich (Wessi) kann mich an die Zeiten erinnern, in denen es auch bei uns im Westen Berufsverbote gab für Lehrer beispielsweise - auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges. Wisst ihr, dass es das bei uns gab?

Opelius
19.10.2008, 06:44
Ich (Wessi) kann mich an die Zeiten erinnern, in denen es auch bei uns im Westen Berufsverbote gab für Lehrer beispielsweise - auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges. Wisst ihr, dass es das bei uns gab?

Das denke ich ist ein unpassender Vergleich. Der Radikalenerlaß von 1972 - allerdings in der Tat zum Höhepunkt des Kalten Krieges - führte zu Regelanfragen beim Verfassungsschutz für alle Menschen, die eine Arbeit im öffentlichen Dienst als Beamter oder Angestellter anstrebten. Damit sollte sichergestellt werden, dass die Bewerber verfassungstreu waren. Das wurde immer in Zweifel gezogen, wenn sie in Organisationen tätig waren, in denen DKP-Mitglieder in Führungspositionen saßen.

Diese Maßnahme wurde von den Betroffenen als "Berufsverbot" bezeichnet, dabei wurde ihnen lediglich der Eintritt in den Öffentlichen Dienst verwehrt. Lehrer und Sozialarbeiter konnten sehr wohl eine Einstellung bei freien Trägern erreichen, nur Beamte wurden sie nicht.

Bis zur Abschaffung der Regelanfrage wurden bundesweit insgesamt 1,4 Millionen Personen überprüft. Ca. 1.100 davon wurde der Eintritt in den bzw. das Verbleiben im öffentlichen Dienst verwehrt[3], 130 wurden entlassen.

Inaktiver User
19.10.2008, 09:39
Das wurde immer in Zweifel gezogen, wenn sie in Organisationen tätig waren, in denen DKP-Mitglieder in Führungspositionen saßen.

Betraf beispielsweise die DfG/VK, die für mich damals "offizielle" Einrichtung zur Beratung für Kriegsdienstverweigerer. Das waren keine Staatszersetzer, nur weil da auch DKP-Mitglieder im Vorstand arbeiteten.

Der Vergleich mag unpassend sein, aber ganz so sachlich "schlicht", wie du es jetzt nachzeichnest, war es nicht, höchstens auf dem Papier, gar nicht mehr in der heißen Phase. Ich erinnere mich an eine Autorenlesung von Günter Wallraff, die vom Staatsschutz besucht wurde. Und wie du richtig schreibst, musste man eben nicht mal selbst Mitglied der DKP sein, um nicht in de öffentlichen Dienst zu dürfen. Das alles schoss doch wohl weit über das Ziel hinaus, das du beschrieben hast.

Inaktiver User
19.10.2008, 09:49
Das denke ich ist ein unpassender Vergleich.

Grade noch mal drüber nachgedacht.
Ich finde den vergleich doch nicht unpassend.


Der Radikalenerlaß von 1972 - allerdings in der Tat zum Höhepunkt des Kalten Krieges - führte zu Regelanfragen beim Verfassungsschutz für alle Menschen, die eine Arbeit im öffentlichen Dienst als Beamter oder Angestellter anstrebten. Damit sollte sichergestellt werden, dass die Bewerber verfassungstreu waren.

Und warum war es auf einmal so wichtig, ganz genau zu wissen, wer verfassungstreu ist? Und mit welchen Begründungen wurden manche für nicht verfassungstreu erklärt? Und warum braucht der Staat heute diese Überprüfung nicht mehr?

Es zeigt doch, dass es eben auch eine Frage der Umstände ist, wann ein Staat sich radikalisiert und es auf Ungerechtigkeiten gegenüber der eigenen Bevölkerung ankommen lässt. Das, meine ich, gilt hüben wie drüben, überall. Und das, was unter dem Namen Radikalenerlaß, aber auch in dieser Zeit überhaupt an Bespitzelung und Einschüchterungsmaßnahmen hier im Land gelaufen ist, war auch nicht von schlechten Eltern.

Bedingungen im Osten: Die DDR hätte ohne Mauer niemals existiert, weil die Intellektuellen weggelaufen wären. Ich denke, es ist auf jeden Fall auch eine Frage der persönlichen Umstände und damit Perspektive, wie die DDR von innen bewertet wurde. Ich kannte mal eine Ärztin aus der DDR, die es richtig fand, dass "drüben" der faire Preis für Kaffee gezahlt wurde und nicht die paar Ausbeuterpeanuts wie bei uns (obwohl sie das sicher anders formuliert hat :freches grinsen: ).

Inaktiver User
19.10.2008, 10:17
Was für ein wunderbarer Thread für den Morgenkaffee ! :yeah:



Vergessen ist offensichtlich, dass das Politbüro trotz der sehr ausführlichen Berichte der Fa. "Guck & Horch" überhaupt nicht registrierte, was im eigenen Lande vor sich ging. Eine so was von selbstgefälliger Ignoranz ist im Nachhinein überhaupt nicht mehr nachzuvollziehen.

Aber klar doch. Psychologie erstes Semester: die Natur des Menschen. Sein Hang, am Bestehenden zu kleben, sein Gesicht zu wahren, die Augen vor Selbstinfragestellendem zu verschliessen oder sich und andere für seine Ziele zu manipulieren. Was das Politbüro jahrelang machte, ist eine traurige soziogesellschaftliche Gesetzmässigkeit , die sich mühelos überall in der Welt und zu allen Zeiten wiederfindet, was vollkommen logisch ist. Ich kann dieses Prinzip bei meiner Supermarktkassiererin ebenso wiederfinden wie bei Osama Bin Laden. Sie haben diese menschliche Natur gemeinsam, unterscheiden sich im Ausmass ihrer negativen Intentionen, ihren Möglichkeiten und zufälligen Wirkungsfeldern. Nein, das ist kein beknackter Vergleich, es ist so.

Ohne FDJ-Zugehörigkeit kein Studienplatz, richtig. Mit Punkerfrisur hier kein Job in der Bank. So what. Gleiches Prinzip.

Menschliches Verhalten ist ein Fraktal.
Die Grenzen zwischen persönlichem und gesellschaftlichem Losertum sind absolut fliessend. Unangenehm wird es nur dann, wenn ich die Bewertungsrichtung verkehrtherum anlege. Das ist der Punkt.


Offensichtlich vergessen worden ist, dass der Staatssekretär im Ministerium für Außenhandel Alexander Schalck-Golodkowski alles wertvolle an Kunstgegenständen den Besitzern raubte und ins Ausland verkaufte, um die immer klamme Devisenlage seines Staates zu mildern.
Vergessen ist, dass Menschen wegen geringfügiger Vergehen ins Zuchthaus wanderten und gegen die Zahlung von je 40.000 DM in die Bundesrepublik verkauft wurden.

Keiner von uns vergisst so etwas. Wir Ossis laufen alle mit einem Demütigungs-offset herum, auf das wir gerne verzichten würden, weil wir zufällig in ein Land hineingeboren wurden, das sich solche Idiotien erlaubt hat, um einen Marx'schen Feldversuch am Laufen zu halten.
Und, bezugnehmend auf meinen Fraktalvergleich, liegt hier ein grundlegendes Problem. Man muss als Ossi schon eine gehörige Portion Selbstbewusstsein aufbringen, um diese ewigen Projektionen dessen, was passierte, auf die eigene Persönlichkeit rückstandsfrei abperlen zu lassen.

Wahlfälschung, Folter, MK-Ultra z.B. - passiert in den USA. Jeder weiss es. Mir käme es dennoch nicht in den Sinn, meine Abneigung dessen auf amerikanische Staatsbürger zu übertragen. Ich muss aber damit leben, dass jeder zweite Westdeutsche seine unbewussten oder bewussten Grundtendenzen einer Siegermentalität auf mich überträgt. Ich muss damit leben wie jeder Dicke, Schwule, Behinderte oder was es im menschlichen Alltag noch für bashing-Spielarten gibt. Wieder ein Fraktal, wir sind so einfallsreich.


Es mag einige Ostnostalgiger zumindest trösten, dass der vermeindliche Gewinner der Ost-Westauseinandersetzung jetzt in seine wohl schärfste Krise geraten ist.

Und aus genau diesem Grund gibt es die Ostalgiker auch. Das erste Semester Psychologie, der Mensch hat die Bestrebung, sich gut zu fühlen. Ohne persönliche Wertung, ich bin sicher, dass es Menschen gibt, die die momentane Finanzmarktsituation, dass dem Kapitalismus sein Kapital abhanden kommt, als einen Treppenwitz ihrer eigenen Geschichte werten.

Ich bin kein Ostalgiker, meine Mentalität ist assimilativer als die vieler anderer. Und ich erlaube mir nicht, einen Staat raumgreifend mit all seinen Bürgern abzuwatschen. Ich habe je eine Lebenshälfte in beiden Systemen verbracht. Ich weiss, wie die Menschen ticken und ich weiss, warum, sie ticken wie sie ticken.

Ich habe anders als Eisprinzessin nichts Schlimmes erlebt, nie einen "Stasitypen" wissentlich gekannt und wuchs erschreckend abgeschottet auf. Als ich nach der Wende in der Zeitung las, dass die SED plante, aus der Leuchtenburg bei Jena, an der ich jahrelang auf dem Weg ins Internat wöchentlich vorbefuhr, ein Oppositionellen-Internierungslager zu machen, brach die Konsequenz dieser Abschottung mit voller Wucht über mich herein. Ich habe tagelang geheult.


Anstatt das menschliche Verhalten über die Umstände zu beschreiben, erkläre ich mir lieber die Umstände über die Natur des menschlichen Verhaltens. Das half mir über die Jahre, mit aufkommenden Identitätsproblemen klarzukommen.

Das Land, in dem wir aufgewachsen sind, ist weg. Es ist nicht mehr da. Man kann nie wieder nach Hause kommen. Das machen sich viele nicht klar.
Wenn das Land meiner Kindheit im öffentlichen Leben erwähnt wird, ist es mit seinen politischen Abstrusitäten belegt. Natürlich ist mir und jedem anderen auch rational bewusst, dass es so ist, aber was es mit unserer Seele macht, wie wir strampeln müssen, um uns nicht permanent dafür verantwortlich zu fühlen, weil es uns suggeriert wird, dass WIR das WAREN, das ist den wenigsten klar. Es ist ein Teil unserer Identität, der hier eine schwer zu ertragende Projektionsfläche ist und gleichzeitig den Bach runtergeht. Das kann kaum jemand nachempfinden und danach fragt auch keiner.




Da gings dem Ossi, wie wahlweise einem Zootier, einem Knasti oder einem Patienten in der Psychatrie. Der realen Freiheit und auch der ideellen Freiheit beraubt, konnte man sich gut mit den "Wärtern" arrangieren, wenn man das gewünschte Verhalten zeigte.
Wer meint, daß man so ein angenehmes Leben führen kann, ist wahrscheinlich so veranlagt, lebt genügsam vor sich hin und hinterfragt sein Leben nicht.

Gruß deju

Genau bei solchen Eindrücken von aussen tritt meine Milz immer einen Schritt nach unten in die anderen Eingeweide. Ich habe Menschen erlebt, die mich gefragt haben, wie ich es denn ertrüge, jetzt "normal" zu leben, wo ich doch in der DDR aufgewachsen sei. Man weiss nicht, ob man lachen oder weinen soll, wenn man feststellt, dass manche erwarten, dass wir den ganzen Tag den Boden und unseren Reisepass küssen und uns ansonsten alle 5 Minuten mit der Neunschwänzigen auf den Rücken hauen, weil wir in der DDR nicht im Knast sassen, wir unreflektierte, stumpfsinnige, nicht aufmupfende dumpfe Normalkreaturen. Man KANN es nicht erklären, wie es ist, so aufzuwachsen und trotzdem ein normaler Mensch zu sein, normal gelebt und gelacht und gefühlt zu haben. Es war so. Man wurde hineingeboren und hat gelebt, fertig, aus. Nur dass wir uns jetzt eben mit einem Identitätsshift abplagen müssen.

Die einzige sinnvolle Erklärung ist der Vergleich mit dem Schuhputzer in Bombay. Er putzt Schuhe, dann kauft er sich Reis und isst ihn. Er könnte mehr Schuhe putzen, oder eine reiche Frau heiraten oder studieren und zur Nasa gehen. Wenn ihn die Nasa nicht nimmt, kann er jeden einzelnen Schuh vollheulen und hadern, dass sein Kismet so scheisse ist. Mit hoher Wahrscheinlichkeit schmeckt ihm sein Reis aber ebenso gut wie das 23$-Steak, das der Geschäftsmann nebenan verdrückt. Und es wird immer Menschen geben, die das nicht nachvollziehen können und den Schuhputzer als jemanden betrachten, der sein Potential nicht ausschöpft.

Opelius
19.10.2008, 10:18
Grade noch mal drüber nachgedacht.
Ich finde den vergleich doch nicht unpassend.


Allein die Größenordnung passt nicht. Hier betraf es mal eben 1230 Menschen in der BRD. In der DDR betraf es Zehntausende. Ohne Mitgliedschaft in der FDJ kein Studienplatz. Eltern Theologen kein Studienplatz. Ohne Verpflichtung bei den Grenztruppen kein Studienplatz. Ohne Parteiarbeit keine Wohnung, um nur ein paar Beispiele zu nennen.


Und warum war es auf einmal so wichtig, ganz genau zu wissen, wer verfassungstreu ist? Und mit welchen Begründungen wurden manche für nicht verfassungstreu erklärt? Und warum braucht der Staat heute diese Überprüfung nicht mehr?

Ich denke darauf hat nicht nur der Staat, sondern auch der Steuerzahler Anspruch. Und zumindest wird heute noch auf die Mitgliedschaft bei Scientology geprüft. Und die möchte ich auch ganz gewiß nicht im Staatsdienst haben.
Ich gebe Dir in soweit Recht, es kommt immer auf den "Zeitgeist" an, was an Verfassungstreue gefordert wird.

Inaktiver User
19.10.2008, 10:18
Die DDR hätte ohne Mauer niemals existiert, weil die Intellektuellen weggelaufen wären.

Das wage ich ernsthaft zu bezweifeln. :blumengabe:

Historia02
19.10.2008, 10:44
Ohne FDJ-Zugehörigkeit kein Studienplatz, richtig. Mit Punkerfrisur hier kein Job in der Bank. So what. Gleiches Prinzip.
Eigentlich wollte ich in solchen Strängen nicht mehr schreiben, weil dann mein Blutdruck ins Unermessliche steigt.

Ich finde, dass bei diesem Beispiel wirklich Äpfel mit Birnen verglichen werden! Die Punkerfrisur kannst du abrasieren - und falls du das nicht möchtest, kannst du sicher auch irgendeinen anderen Job finden. Sicherlich würde kein Lehrer auf die Idee kommen, ein Kind mit Punkerfrisur von einer Klassenfahrt auszuschließen oder vor der ganzen Klasse bloßzustellen ...

Während die Zugehörigkeit zu den Pionieren/zur FDJ bzw. die Teilnahme an der Jugendweihe + die politische Einstellung der Eltern über Wohl oder Wehe entschieden hat. Und wenn man da einmal ausgeschlossen war, gab es nicht mehr viele Alternativen für die Berufswahl!

Und, noch schlimmer, das wirkt ja alles fort und macht sich bei den Rentenzahlungen bemerkbar! (Ich habe mal einen Artikel (ich glaube, im SPIEGEL) gelesen, mit was für Schrott-Themen manche Leute bei der Stasi promoviert haben... ich glaube nicht, dass die heute am Hungertuch nagen müssen. Während andere Leute damit kämpfen müssen, wie sie ihre Benachteiligung beweisen können, weil mittlerweile merkwürdigerweise entsprechende Unterlagen verschwunden sind ...)

Natürlich konnte man sich sein Leben in der Diktatur schön einrichten, das habe ich bei den Eltern meiner Klassenkameraden gesehen. Das ging wunderbar. Ich kenne mittlerweile auch Wessis mit einer "Kleine-heile-Welt"-Mentalität (Motto: "zu Hause ist es am schönsten, wozu verreisen?"), die hätten auch super in der DDR leben können. Das hätten die wahrscheinlich gar nicht gemerkt.

Inaktiver User
19.10.2008, 10:56
Ich finde, dass bei diesem Beispiel wirklich Äpfel mit Birnen verglichen werden! Die Punkerfrisur kannst du abrasieren - und falls du das nicht möchtest, kannst du sicher auch irgendeinen anderen Job finden.

Das kommt darauf an, unter welcher Prämisse ich diesen Vergleich ziehe und ich habe mich hier ausschliesslich auf das psychologische Moment beschränkt. In die Couch-Hobby-Politisiererei einzusteigen, habe ich keinen Bock, das erledigen hier andere zur Genüge und ich finde, man kann ein solches stark politisch motiviertes Thema auch legitimerweise unter menschelnden Aspekten ausreizen.

Es ging mir mal darum, die politische Motivation der Menschen, ihr Gegenüber zu klassifizieren, mit der gesellschaftlichen Motivation zu vergleichen, die eben mitunter mindestens genauso unmenschliche Blüten treibt. Sie behindert andere, sie beleidigt andere, sie schafft Unrecht.

nosto
19.10.2008, 11:45
Und das, was unter dem Namen Radikalenerlaß, aber auch in dieser Zeit überhaupt an Bespitzelung und Einschüchterungsmaßnahmen hier im Land gelaufen ist, war auch nicht von schlechten Eltern.

...u. hatte Auswirkungen: jede geäußerte Meinung wurde auf ihre antkommunistische Tauglichkeit überprüft - einmal daneben getappst, wurde gemoppt, im Job u. privat! Die "falsche" Kleidung u. man wurde eingereiht in den Club der Sympathisanten - da gabs kein Entrinnen - einmal Schublade immer Schublade! Nur wer das selbst erlebt hat, weiß was ich meine!

Eine "gute" Meinung war "keine" Meinung - wenn man sich nicht in die Untiefen der angepassten Meinung begeben wollte - Meinungsfreiheit:wie?: :wie?: :wie?:

schwindelfrei hat Recht: Mensch ist wie er ist, das wird sich ein keinem System ändern!

deju
19.10.2008, 12:17
Genau bei solchen Eindrücken von aussen tritt meine Milz immer einen Schritt nach unten in die anderen Eingeweide. Ich habe Menschen erlebt, die mich gefragt haben, wie ich es denn ertrüge, jetzt "normal" zu leben, wo ich doch in der DDR aufgewachsen sei. Man weiss nicht, ob man lachen oder weinen soll, wenn man feststellt, dass manche erwarten, dass wir den ganzen Tag den Boden und unseren Reisepass küssen und uns ansonsten alle 5 Minuten mit der Neunschwänzigen auf den Rücken hauen, weil wir in der DDR nicht im Knast sassen, wir unreflektierte, stumpfsinnige, nicht aufmupfende dumpfe Normalkreaturen. Man KANN es nicht erklären, wie es ist, so aufzuwachsen und trotzdem ein normaler Mensch zu sein, normal gelebt und gelacht und gefühlt zu haben. Es war so. Man wurde hineingeboren und hat gelebt, fertig, aus. Nur dass wir uns jetzt eben mit einem Identitätsshift abplagen müssen.


@ schwindelfrei Sah mein Beitrag so aus, als wüßte ich nicht von was ich da rede ?

Nur weil DU so unbesorgt und abgeriegelt aufgewachsen bist, kannst du es nicht auf alle Menschen in der DDR übertragen. Sicher die ersten Jahre waren o.k.... aber schon in der Schule gings doch los... im Staatsbürgerkundeunterricht bekam man ne 1 für auswendig gelernte Phrasen und nicht fürs Nachdenken. Ein Mitschüler hatte die Chuzpe sich konfirmieren zu lassen... er wurde fast 2 Jahre von jeglichen außerunterrichtlichen Aktivitäten ausgeschlossen. Meine Schuldirektorin wußte vor mir und meiner Familie, daß mein Bruder "abgehauen" war... ich hatte mich vor der versammelten Klasse einem Kreuzverhör zu stellen !
3 Freunde meines Bruders saßen über 1 Jahr in Einzelhaft wegen versuchter Republikflucht...
Meine Großeltern durften sich 5 Jahre nicht sehen, nachdem mein Opa "abgehauen" war; man bot ihm an zur Beerdigung seiner Mutter zu kommen, obwohl klar war, daß sie ihn direkt verhaftet und weggesperrt hätten...
Brauchst du noch mehr Beispiele nur aus einer einzigen ostdeutschen Familie ??
Vielleicht lag es am fehlenden Parteibuch... wer weiß.

Gruß deju

Inaktiver User
19.10.2008, 12:27
Naja, ich kann schon verstehen, dass viele, die dort gelebt haben, sich nicht eingestehen können, dass die DDR ein Unrechtsstaat war. Denn dann muss man ja auch seine eigene Rolle dabei hinterfragen.

Andererseits ist es mir ein Rätsel, wie man irgendeine Entschuldigung dafür finden kann, dass fast ein Drittel der Bevölkerung die anderen bespitzelt hat, sogar innerhalb der eigenen Familie. Widerwärtiger geht es doch kaum.

Inaktiver User
19.10.2008, 13:19
@ schwindelfrei Sah mein Beitrag so aus, als wüßte ich nicht von was ich da rede ?


Brauchst du noch mehr Beispiele nur aus einer einzigen ostdeutschen Familie ??


Gruß deju

Ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei, deju. :blumengabe:
Wir müssen keine Beispiele austauschen, ich kenne sie ja. Ich habe meine eigenen, ich lebte nie im luftleeren Raum. Aber ich postete über anderes.

Meine Bemerkung, in der DDR fernab des oppositionellen Alltages aufgewachsen zu sein, implizierte nicht, dass ich den Alltag nicht kannte, negiere oder retrospektiv schönrede und schon gar nicht, dass ich so plüschig bin anzunehmen, mein Erlebenshorizont sei allgemeingültig. Das alles liegt mir fern.

Ich wiederhole mich, ich habe mir lediglich eine andere Facette dieses Themas ausgesucht, die mich neben dem politischen Aspekt persönlich sehr interessiert. Und das ist das psychologische Moment im Vorher und im Nachher und entsprechend im Überall.

Ich halte es für legitim, sich auch mal aus der allgemeinen politischen Fingerzeigerei rauszuziehen, damit trifft man zum Leidwesen aller, die nicht zum Transferdenken neigen, nicht auch logischerweise eine politische Aussage. Das heisst aber nicht, dass man keine politische Meinung hat.


Und btw., cyberceltic, ich kenne auch Ostdeutsche, die nicht gewillt sind, ihrem Heimatverständnis eine kritische Komponente beizufügen, gerade weil sie das selbst in Frage stellt. Nicht jedem ist gegeben, im eigenen Kopf eine Antwort auf ein unangenehmes Gefühl zu erhalten. Es fiele mir aber im Traum nicht ein, sie dafür zu verurteilen.

Mir ist es absolut kein Rätsel, wie man die Tatsache der Spitzelei entschuldigen kann. Sofern man den Terminus "erklären" anstelle "entschuldigen" verwendet. Ich finde es ebenso interessant, wie es die Nazis und die Roten Khmer schafften, unsagbare Taten in Gemeinschaft vieler zu verüben. Dass mich der psychologische Aspekt interessiert, macht mich aber wohl kaum zum Nazi.

Historia02
19.10.2008, 13:21
Die DDR war kein Unrechtsstaat und in der Schule hätten sie ganz normale Dinge gelernt, bis auf das Fach Staatsbürgerkunde (und noch mal was, ist mir entfallen).

Natürlich hat man in der DDR "ganz normale Dinge" gelernt. Ich sehe aber nicht, wie sich das mit der Tatsache des Unrechtstaates ausschließt?

Unser kindlicher Lerneifer wurde einfach ausgenutzt! So habe ich z.B. im Fach Heimatkunde nicht nur etwas über die Natur oder die Einteilung unseres Bezirkes gelernt, sondern durfte auch den Lebenslauf von Marx, Engels und Lenin auswendig lernen. Im Geografiebuch war z.B. die BRD schlichtweg als große graue Fläche eingezeichnet (lediglich die Flüsse flossen durch).

Wir haben am Pioniernachmittag gelernt, dass böse Westler über den antikapitalistischen Schutzwall klettern und arme unschuldige DDR-Grenzer umbringen.

Was ich sagen will: Es gab eben nicht nur das eine Fach "Staatsbürgerkunde" (das ich gar nicht mehr erlebt habe), wo man als Kind indoktriniert wurde, sondern das zog sich durch alle Fächer! Dem konnte sich kein Kind entziehen!

Inaktiver User
19.10.2008, 13:54
Textaufgabe Mathematik Klasse 5:

Wie weit reicht ein sowjetischer Kampfpanzer, wenn der Aufstellwinkel des Panzerkanonenrohrs 60° beträgt?

Inaktiver User
19.10.2008, 14:07
Was für ein wunderbarer Thread für den Morgenkaffee ! :yeah:




Aber klar doch. Psychologie erstes Semester: die Natur des Menschen. Sein Hang, am Bestehenden zu kleben, sein Gesicht zu wahren, die Augen vor Selbstinfragestellendem zu verschliessen oder sich und andere für seine Ziele zu manipulieren. Was das Politbüro jahrelang machte, ist eine traurige soziogesellschaftliche Gesetzmässigkeit , die sich mühelos überall in der Welt und zu allen Zeiten wiederfindet, was vollkommen logisch ist. Ich kann dieses Prinzip bei meiner Supermarktkassiererin ebenso wiederfinden wie bei Osama Bin Laden. Sie haben diese menschliche Natur gemeinsam, unterscheiden sich im Ausmass ihrer negativen Intentionen, ihren Möglichkeiten und zufälligen Wirkungsfeldern. Nein, das ist kein beknackter Vergleich, es ist so.

Ohne FDJ-Zugehörigkeit kein Studienplatz, richtig. Mit Punkerfrisur hier kein Job in der Bank. So what. Gleiches Prinzip.

Menschliches Verhalten ist ein Fraktal.
Die Grenzen zwischen persönlichem und gesellschaftlichem Losertum sind absolut fliessend. Unangenehm wird es nur dann, wenn ich die Bewertungsrichtung verkehrtherum anlege. Das ist der Punkt.



Keiner von uns vergisst so etwas. Wir Ossis laufen alle mit einem Demütigungs-offset herum, auf das wir gerne verzichten würden, weil wir zufällig in ein Land hineingeboren wurden, das sich solche Idiotien erlaubt hat, um einen Marx'schen Feldversuch am Laufen zu halten.
Und, bezugnehmend auf meinen Fraktalvergleich, liegt hier ein grundlegendes Problem. Man muss als Ossi schon eine gehörige Portion Selbstbewusstsein aufbringen, um diese ewigen Projektionen dessen, was passierte, auf die eigene Persönlichkeit rückstandsfrei abperlen zu lassen.

Wahlfälschung, Folter, MK-Ultra z.B. - passiert in den USA. Jeder weiss es. Mir käme es dennoch nicht in den Sinn, meine Abneigung dessen auf amerikanische Staatsbürger zu übertragen. Ich muss aber damit leben, dass jeder zweite Westdeutsche seine unbewussten oder bewussten Grundtendenzen einer Siegermentalität auf mich überträgt. Ich muss damit leben wie jeder Dicke, Schwule, Behinderte oder was es im menschlichen Alltag noch für bashing-Spielarten gibt. Wieder ein Fraktal, wir sind so einfallsreich.



Und aus genau diesem Grund gibt es die Ostalgiker auch. Das erste Semester Psychologie, der Mensch hat die Bestrebung, sich gut zu fühlen. Ohne persönliche Wertung, ich bin sicher, dass es Menschen gibt, die die momentane Finanzmarktsituation, dass dem Kapitalismus sein Kapital abhanden kommt, als einen Treppenwitz ihrer eigenen Geschichte werten.

Ich bin kein Ostalgiker, meine Mentalität ist assimilativer als die vieler anderer. Und ich erlaube mir nicht, einen Staat raumgreifend mit all seinen Bürgern abzuwatschen. Ich habe je eine Lebenshälfte in beiden Systemen verbracht. Ich weiss, wie die Menschen ticken und ich weiss, warum, sie ticken wie sie ticken.

Ich habe anders als Eisprinzessin nichts Schlimmes erlebt, nie einen "Stasitypen" wissentlich gekannt und wuchs erschreckend abgeschottet auf. Als ich nach der Wende in der Zeitung las, dass die SED plante, aus der Leuchtenburg bei Jena, an der ich jahrelang auf dem Weg ins Internat wöchentlich vorbefuhr, ein Oppositionellen-Internierungslager zu machen, brach die Konsequenz dieser Abschottung mit voller Wucht über mich herein. Ich habe tagelang geheult.


Anstatt das menschliche Verhalten über die Umstände zu beschreiben, erkläre ich mir lieber die Umstände über die Natur des menschlichen Verhaltens. Das half mir über die Jahre, mit aufkommenden Identitätsproblemen klarzukommen.

Das Land, in dem wir aufgewachsen sind, ist weg. Es ist nicht mehr da. Man kann nie wieder nach Hause kommen. Das machen sich viele nicht klar.
Wenn das Land meiner Kindheit im öffentlichen Leben erwähnt wird, ist es mit seinen politischen Abstrusitäten belegt. Natürlich ist mir und jedem anderen auch rational bewusst, dass es so ist, aber was es mit unserer Seele macht, wie wir strampeln müssen, um uns nicht permanent dafür verantwortlich zu fühlen, weil es uns suggeriert wird, dass WIR das WAREN, das ist den wenigsten klar. Es ist ein Teil unserer Identität, der hier eine schwer zu ertragende Projektionsfläche ist und gleichzeitig den Bach runtergeht. Das kann kaum jemand nachempfinden und danach fragt auch keiner.





Genau bei solchen Eindrücken von aussen tritt meine Milz immer einen Schritt nach unten in die anderen Eingeweide. Ich habe Menschen erlebt, die mich gefragt haben, wie ich es denn ertrüge, jetzt "normal" zu leben, wo ich doch in der DDR aufgewachsen sei. Man weiss nicht, ob man lachen oder weinen soll, wenn man feststellt, dass manche erwarten, dass wir den ganzen Tag den Boden und unseren Reisepass küssen und uns ansonsten alle 5 Minuten mit der Neunschwänzigen auf den Rücken hauen, weil wir in der DDR nicht im Knast sassen, wir unreflektierte, stumpfsinnige, nicht aufmupfende dumpfe Normalkreaturen. Man KANN es nicht erklären, wie es ist, so aufzuwachsen und trotzdem ein normaler Mensch zu sein, normal gelebt und gelacht und gefühlt zu haben. Es war so. Man wurde hineingeboren und hat gelebt, fertig, aus. Nur dass wir uns jetzt eben mit einem Identitätsshift abplagen müssen.

.

danke, schwindelfrei!

:blumengabe:

das ist einer der besten texte, die ich (aus dem neutralen ösiland kommend) je zum thema gelesen habe!

Inaktiver User
19.10.2008, 14:10
Ich als Ossi geboren, aber nur noch wenige Jahre in der DDR gut behütet und ohne jegliche Einschränkung (meines kindlichen Bewußtseins) aufgewachsen find ich es auch heute noch zum Kotzen, wenn weitaus jüngere Wessis mir siegesgewiss ihr nicht vorhandenes Wissen ins Gesicht "rotzen". diese Selbstgefälligkeit der deutschen Bürger jenseits von Thüringen und dem schönen (ost!!!)-Berlin zeigt mir immer wieder dass diese junge Generation nichts weiß. Aber woher auch?!
Es wird sich ja gar nicht bemüht aufzuklären. Ich treffen heute noch ältere Generationen, die ihren Kindern in aller ruhe ihre "Sicht" der DDR erklären.

Mein Glück ich habe nach meinem Umzug nach BaWü auch kluge Menschen kennengelernt, die bereit waren mal zu vergleichen. Und ohne zu detailliet die Lebensstile zu beleuchten, so ging es mir als Kind keinen Deut schlechter.

Solche Aussagen von Karla48, die froh ist nicht so ein verarschter Ossi geworden zu sein......nur kopfschütteln.

Inaktiver User
19.10.2008, 14:10
Unser kindlicher Lerneifer wurde einfach ausgenutzt! So habe ich z.B. im Fach Heimatkunde nicht nur etwas über die Natur oder die Einteilung unseres Bezirkes gelernt, sondern durfte auch den Lebenslauf von Marx, Engels und Lenin auswendig lernen

und ich habe die lebensdaten des dorfheiligen auswenig lernen müssen.
indoktrinierung gibt es von allen seiten.

corvus
19.10.2008, 17:31
Obwohl Wessi kann ich Ostnostalgiker verstehen.
Ginge mir wohl umgekehrt genauso.

Inaktiver User
19.10.2008, 18:46
Tut mir leid, dass ich mich gerade nicht so hier einbringe. Ich bin krank und kann kaum Gedanken ordnen.

Inaktiver User
19.10.2008, 19:17
Liebe Bignosekatze, gute Besserung!

deju
19.10.2008, 20:52
@ schwindelfrei Entschuldige wenn ich deinen Beitrag falsch interpretiert habe. Es gibt keinen Grund alles an der ehem. DDR schlechtzureden, das würde auch ich nicht tun.
Für mich ist aber Fakt, daß ich in einem Überwachungsstaat gelebt habe, mit dem ich Probleme bekam, wenn ich nur etwas von der Norm abwich bzw. sogar, wenn ich nur mit jemandem bekannt / befreundet / verwandt war, der dies tat.
Es ist zwar schon länger her, aber selbst im Rückblick verklärt sich bei mir nicht das Bild ins positive - wie es scheinbar bei vielen Ossis zu sein scheint.

Gruß deju

Inaktiver User
19.10.2008, 22:50
Allein die Größenordnung passt nicht. Hier betraf es mal eben 1230 Menschen in der BRD. In der DDR betraf es Zehntausende.

Die Größenordnung, konkret auf das (faktisch nachvollziehbare) Berufsverbot bezogen, stimmt sicher nicht.

Dennoch finde ich, dass du die Kalte-Kriegs-Hysterie, als sie zudem noch hochgekocht wurde durch die RAF-Angst, bei uns verharmlost, wenn du die Auswirkungen nur auf 1230 benennbare Menschen beziehst.


Ich gebe Dir in soweit Recht, es kommt immer auf den "Zeitgeist" an, was an Verfassungstreue gefordert wird.

Genau. Und der "Zeitgeist" hat eben immer mal andere Feindbilder. Das ist dann Politik. Ich meine: Wenn alles wirtschaftlich gut läuft, sind Demokratie, Meinungsfreiheit und Gerechtigkeit ein Leichtes. Aber lass es kritisch werden, dann holt ein Staat schon mal die Keule raus.

Inaktiver User
19.10.2008, 22:50
indoktrinierung gibt es von allen seiten.

:allesok:

Historia02
20.10.2008, 14:38
und ich habe die lebensdaten des dorfheiligen auswenig lernen müssen.
indoktrinierung gibt es von allen seiten.

Wenn du meinst, dass man das ernsthaft vergleichen kann, dann tust du mir echt leid.

Ich verabschiede mich jetzt aus diesem Strang!

corvus
20.10.2008, 14:57
Ich bin froh nicht in der DDR gelebt zu haben.
Mit meiner Art wäre ich entweder als Häftling in Hohenschönhausen oder als Oberst bei der Stasi geendet.
Gut, daß diese Entscheidung nie anstand.

Inaktiver User
20.10.2008, 15:44
Wenn du meinst, dass man das ernsthaft vergleichen kann, dann tust du mir echt leid.

Ich verabschiede mich jetzt aus diesem Strang!

historia, wenn dein name etwas mit der geschichtsforschung zu tun hat, wirst du mir zweifellos recht geben, dass die beeinflussung europas durch das christentum zumindest an jahrhunderten intensiver war als die durch den marxismus.

natürlich wurde ich vom katholizismus geprägt. und nicht nur das: da, wo ich herkomme, hat die kirche auch wirtschaftliche macht, gesellschaftlich ist sie ohnehin die grundlage.

und dass die kirche in den letzten 2000 jahren auch schuld auf sich geladen hat, darüber sind wir uns wohl alle einig


schade, dass du dich verabschiedest!

Inaktiver User
20.10.2008, 16:50
...dann tust du mir echt leid.

Gefühle verletzt, Historia?
Ich denke, das wollte niemand hier.

Es ist sicher so, dass Ideologien als moralische Instanzen auch im Einzelnen wirken. Der Grund ist ebenso simpel wie wirkungsvoll: Es lässt sich leichter im Alltag durchkommen, wenn man den gesellschaftlichen Regeln folgt.

Aus diesen Gründen haben Menschen beklatscht, wie Frauen als "Hexen" im Dorfteich ersäuft wurden. Aus diesen Gründen haben Menschen ihre eigenen (z.B. jüdischen) Familienmitglieder an die Nazis verraten.

Es geht auch undramatischer. Ich denke, dass aus den gleichen Gründen Menschen in der DDR ein Unrecht wie die Mauer ideologisch verteidigt haben. Und ich denke auch, dass aus den gleichen Gründen viele Menschen in der BRD beispielsweise nicht hinsehen, wie unsere reale Flüchtlingsgesetzgebung und Abschiebepraxis aussieht, weil unser demokratischer Staat exakt an der Staatsgrenze endet (obwohl wir immer noch ein reiches Land sind, das selbst einmal viele Kriegsflüchtlinge kannte).

Ideologie wirkt. Es kommt auf den einzelnen an und seine Umstände, inwiefern er mit den Ideologien Probleme bekommt und inwiefern oder inwieweit er/sie sich dagegen auflehnt oder auflehnen muss. (Nochmal an Opelius: Deswegen gibt es meines Erachtens keine sachliche Aufrechnung in Zahlen)

Nachsatz: Wer mehr in Konflikt kommt mit den herrschenden Regeln, hat auch mehr zu leiden.

Inaktiver User
20.10.2008, 16:55
Mit meiner Art wäre ich entweder als Häftling in Hohenschönhausen oder als Oberst bei der Stasi geendet.


Kann ich mir vorstellen. :freches grinsen:

Welchen Weg hast du denn außerhalb der DDR beruflich einschlagen dürfen?

corvus
20.10.2008, 17:04
Ein Kamel kann sieben Tage arbeiten, ohne zu saufen..
Ich nicht.

Inaktiver User
20.10.2008, 17:05
Das ist ja ein spannender Beruf. Glückwunsch! :osterhase:

corvus
20.10.2008, 17:07
Sagen wirs mal so: Ich habe mehr mit dem Oberst gemein als mit dem Häftling.

Inaktiver User
20.10.2008, 17:09
Dann habe ich ja ziemlich richtig getippt. :schnee_nikolaus:

Sprachlos
20.10.2008, 17:52
:wie?:
Wenn ich mir vorstelle, heute einer der oberverarschten Ossis zu sein - besten Dank. Ich habe hier im Westen gelernt, meinen Kopf einzusetzen, und mich zu organisieren, auch mich zu wehren. Das ist Bildung, und die ist wertvoll. Dafür bin ich dankbar. Auch in stressigen und geldarmen Zeiten. Natürlich nicht jeden Moment - manchmal könnt ich auch Amok laufen gegen die ganzen Ungerechtigkeiten.
Ich fühle mich als Ossi nicht verarscht und ich habe hier im Osten gelernt, meinen Kopf einzusetzen, und mich zu organisieren, auch mich zu wehren.
Denn Bildung gab es auch im Osten und sie konnte einem glatt dazu verhelfen, den Staat DDR kritisch zu sehen. Und selbst Staatsbürgerkunde war nicht nur für`n A.....

Aus diesem Grunde kam die Wende für die meisten nicht überraschend und sie mussten daher auch nicht automatisch zu Losern mutieren.

Ich habe kein Schuldbewußtsein und auch keine Minderwertigkeitskomplexe, nur die Gewißheit, hätte es den anderen Teil Deutschlands getroffen (russische Besatzung statt westl. Alliierter) wäre dort alles genauso vor sich gegangen. Daher kann ich nicht ganz die Arroganz einiger Wessis begreifen, die sich doch glatt alle für Widerständler halten. Desweiteren ist die westliche Demokratie, die ja ganz eindeutig auf dem System des Kapitalismus gründet, wohl besser, aber doch bei weitem nicht fehlerfrei, eben doch Kapitalismus mit allem was dazugehört - aktuell gerade wieder gut zu beobachten. Auch die große - immer wieder hoch beschworene Freiheit - ist ja doch eng an die Grenzen des Geldbeutels gekoppelt.

Die im Eingangsposting zitierte Freundin aus dem Osten gehörte meiner Meinung nach zu den Ignoranten, die es noch immer nicht begriffen haben. Schon im Staatsbürgerkundeunterricht haben wir nämlich gelernt, dass sich der Sieg des Sozialismus auf dem Gebiet der Wirtschaft vollziehen wird. Jetzt brauch ich doch mal einen Smily :wie?:.

Opelius
20.10.2008, 18:52
(Nochmal an Opelius: Deswegen gibt es meines Erachtens keine sachliche Aufrechnung in Zahlen)

Nachsatz: Wer mehr in Konflikt kommt mit den herrschenden Regeln, hat auch mehr zu leiden.

Ich denke, es hilft niemanden, wenn Wessis erzählen, wie schwer es auch hier in der Bundesrepublik war. Das haben sich die DDR_Bürger immer vor und nach der Wende anhören müssen. Und haben sich höflicherweise gedacht: "Eure Sorgen möcht ich haben!"
Das haben eine Generation vorher die Vertriebenen anhören müssen. Wenn sie von ihrer Heimat erzählten, war doch die Antwort: "Dann geht dorthin zurück!"

Kontrolle und Repressalien in der DDR hatten konkret eine andere Qualität als Zurückweisungen in der BRD.

Und ich kann irgendwelche Überheblichkeiten von uns Wessis ebenfalls nicht verstehen, nicht wir haben gesiegt, sondern die DDR-Bürger haben sich selbst befreit. Das hat es noch nie in der Geschichte gegeben (soweit ich mich erinnere), dass ein Volk friedlich seine Tyrannen zum Teufel gejagt hat. Und darauf können sie mächtig stolz sein. Wir Wessis haben soetwas nicht zustande gebracht, uns wurde Demokratie von den Aliierten verordnet.

Karla48
20.10.2008, 19:03
Das Land, in dem wir aufgewachsen sind, ist weg. Es ist nicht mehr da. Man kann nie wieder nach Hause kommen. Das machen sich viele nicht klar.

Ah, dieses Bild verstehe ich. Das geht mir ähnlich. Vater früh tot, vielviel Geld weg, Mutter arm, Bruder wech...ZUHAUSE im AR****. Nicht schön. Aber Lebbe geht weiter :zwinker: . Kein Ponyhof blabla...normal. Aber: Traurig, in der Tat traurig.

Wenn das Land meiner Kindheit im öffentlichen Leben erwähnt wird, ist es mit seinen politischen Abstrusitäten belegt. Natürlich ist mir und jedem anderen auch rational bewusst, dass es so ist, aber was es mit unserer Seele macht, wie wir strampeln müssen, um uns nicht permanent dafür verantwortlich zu fühlen, weil es uns suggeriert wird, dass WIR das WAREN, das ist den wenigsten klar.

Übrigens wird auch oft und viel von der Schönheit der neuen Bundesländer gesprochen. Die Wessis reisen wie die Doofen nach Mecklenburg, Thüringen, Sachsen usw.

Es ist ein Teil unserer Identität, der hier eine schwer zu ertragende Projektionsfläche ist und gleichzeitig den Bach runtergeht. Das kann kaum jemand nachempfinden und danach fragt auch keiner...

...Man KANN es nicht erklären, wie es ist, so aufzuwachsen und trotzdem ein normaler Mensch zu sein, normal gelebt und gelacht und gefühlt zu haben. Es war so. Man wurde hineingeboren und hat gelebt, fertig, aus. Nur dass wir uns jetzt eben mit einem Identitätsshift abplagen müssen...


Puh, das ist harter Tobak, mein Mitgefühl ist Dir sicher, und ich muß gestehen, selbst als auch-Ossi (aber eben schon ´61 rüber), konnte ich mir so genau bisher nicht vorstellen oder mich einfühlen, wie weh das "Ossi-Wessi"-Getue tut.

Glaube aber bitte nicht, daß ALLE so denken. Erst Sonntag (wir hatten grade ausgiebig "Silly" gehört) sagte ich zu meinem Mann: "Diese Sch**** Ego-Typen hier überall, ich hab bald keinen Bock mehr, dann gehn wir eben in den Osten!". Ok, war sooo ernst nicht gemeint (fände man denn Arbeit???), aber ich erzähle es Dir nur, damit Du siehst, daß Dein Bild der "Wessies" auch zu homogen gestrickt ist.

Machst Du Dir ernsthaft so viele Gedanken darüber, was jemand über Dich denkt?
Warum?
Weißt Du, ich passe auch oft nicht in eine Schublade, wo jemand mich gern reinquetschen würde, und muß auch oft damit leben, daß Menschen mich wegen mangelnden Mainstream-Bewußtseins (bzw. der Mainstream leidet ja häufig unter Nicht-Bewußtsein) ablehnen.
Na - und ? Pell ich mir ein Ei drauf. MIR machts´auch keiner recht, nur weil ich mir das wünsche.

Selbstbewußtsein, Brust raus und nach vorne geguckt.
So, und jetzt muß ich mal "Fraktal" nachschlagen. :Sonne:

Ach so: Eins noch. Die Zeit, die vergeht, und dafür sorgt, daß "früher" vorbei ist, sorgt für Entwicklungen, die auch einen Wessi gar heftig schmerzen. Auch für mich ist vieles von einem früheren angenehmen Lebensgefühl schlicht WEG. Auch hier hatte man "früher" noch die Chance, 30 Jahre beim selben Arbeitgeber gutes Geld zu machen. "Früher" halt. Nur ein Beispiel.

Ich hör jetzt auf, denke gerade "wer mehr von früher als von morgen redet, wird alt". :freches grinsen:

LG Karla

Inaktiver User
20.10.2008, 19:08
Ich habe kein Schuldbewußtsein und auch keine Minderwertigkeitskomplexe, nur die Gewißheit, hätte es den anderen Teil Deutschlands getroffen (russische Besatzung statt westl. Alliierter) wäre dort alles genauso vor sich gegangen. Daher kann ich nicht ganz die Arroganz einiger Wessis begreifen, die sich doch glatt alle für Widerständler halten.

Glattes Eis.

Die Nichtresistenz gegenüber höhnischer Abwertung hat nicht unbedingt immer etwas mit Minderwertigkeitskomplex zu tun. Machen wir uns nichts vor, Häme tut etwas, auch wenn wir ihre Wirkung nicht für uns in Anspruch nehmen. Man wächst aus sowas heraus, aber dennoch kann ich Angorafrosch verstehen.


Ich las neulich mal in irgendeinem anderen Zusammenhang hier in der BriComm den Passus " ostdeutsche Zimmermädchen oder kompetentes Personal". Bei so etwas zucke ich heute noch.

Aber, ich muss dir Recht geben, auch ich beobachte ab und an, wie sich Leute für tough halten und sagen, "mit mir hätte man das alles nicht machen können, jawohl!". Sagt sich immer so leicht aus der Ferne. Ich kenne welche, die wären die ersten gewesen, die im Pionierlager nach drei Tagen Appell nach der Mama gerufen hätten.:freches grinsen:

Inaktiver User
20.10.2008, 19:14
Machst Du Dir ernsthaft so viele Gedanken darüber, was jemand über Dich denkt?
Warum?
Weißt Du,

LG Karla

Nun, nein. Es ist nicht so, dass ich den ganzen Tag mit diesem Gefühl herumlaufe. Man beschreibt es in so einem Thread, aber man lebt seinen Alltag natürlich normal und ist nicht permanent mit dem Thema konfrontiert.

Aber, ich kann mich an Zeiten erinnern, da musste ich erst lernen damit umzugehen. Und, wie gesagt, manchmal zucke ich noch :smirksmile:

Karla48
20.10.2008, 19:23
Solche Aussagen von Karla48, die froh ist nicht so ein verarschter Ossi geworden zu sein......nur kopfschütteln.

Das Mißverständnis kann ich aufklären: Wir wären allesamt schön in den Bau gewandert, ich sicherlich zwangsadoptiert worden von irgendwelchen linientreuen Menschen. Da kann ich schon verdammt froh sein, daß es so nicht gekommen ist.
Und im Gegenteil: ich bin nicht "froh, nicht so ein verarschter Ossi geworden zu sein", wo liest Du denn sowas? Ich glaube da liegen einige Mißverständnisse vor, aber - egal, das bringt den Thread hier jetzt auch nicht weiter, so wichtig nehm ich mich nicht. Lass gut sein schlag ich vor.

LG Karla

Karla48
20.10.2008, 19:26
Ah jetzt hab ich das "Zitat" gefunden. Mensch ;-) das bezieht sich doch auf die Zeit NACH der Wende.
Jetzt klarer?

Inaktiver User
20.10.2008, 19:30
Ich denke, es hilft niemanden, wenn Wessis erzählen, wie schwer es auch hier in der Bundesrepublik war.

Um Gottes Willen, nein, das würde ich niemals sagen! (Woraus liest du das überhaupt heraus? :knatsch: )

"Es schwer haben" ist die völlig falsche Kategorie für das, was ich schrub. Schwer hat man es, wenn man sechs Kinder großzuziehen hat oder in Afrika als Bergmann arbeiten muss oder auf den Baumwollfeldern für unsere T-Shirts.


Kontrolle und Repressalien in der DDR hatten konkret eine andere Qualität als Zurückweisungen in der BRD.

Soll ich dir jetzt noch mal zurückschreiben, dass du damit Recht hast? Okay: Ja, das stimmt. Dennoch gibt es Indoktrination auch in anderen Gesellschaften als in der DDR.


Und ich kann irgendwelche Überheblichkeiten von uns Wessis ebenfalls nicht verstehen, nicht wir haben gesiegt, sondern die DDR-Bürger haben sich selbst befreit.

Da gebe ich dir vollumfänglich Recht. Großer Applaus.

Ich bemühe mich hier darum, darauf hinzuweisen, dass es zu simpel gedacht ist, zu sagen "DDR = Unrechtsstaat; BRD = Demokratisches Paradies auf Erden". Das ist wirklich zu platt. Apropos: Vieles von dem, was die DDR Gutes zu bieten hatte, wurde schlicht und einfach platt gewalzt von der westlichen Aufgeschlossenheit.

Unsere Form des kapitalistischen Wirtschaftens ist ja offensichtlich sehr viel geeigneter, Gerechtigkeit herzustellen als das unwirtschaftliche Herumfuhrwerken in der DDR. Huch - Bankenkrise?

Kitas und Horte aus der DDR - igitt, ih bäh - schnell abschaffen. Heute ist es eine CDU-Politikerin, die sagt, wir brauchen mehr außerhäusliche Kinderbetreuung. Da staunt die Alt-68-erin, die sich für Kinderbetreuungsmöglichkeiten BRD-seits einsetzte.

Was ich sagen will, es gab und gibt immer gewisse Denkmuster, die lohnenswerterweise einer Prüfung zu unterziehen sind. Und dann kann man eventuell auch Verständnis aufbringen für Menschen, die sagen, dass sie sich wohlgefühlt haben in der DDR und mit dem Meisten einverstanden waren.

(Muss ich jetzt noch einmal betonen, dass ich die Berufsverbote, Bespitzelungen und Reiseeinschränkungen gruselig fand? Muss ich wohl sicherheitshalber, sonst werde ich gleich wieder der Kollaboration verdächtigt <-- von so etwas sprach ich, aber das ist normale Härte, damit habe ich es nicht wirklich schwer).

corvus
20.10.2008, 19:53
Berufsverbote im Westen fand ich klasse.

Inaktiver User
20.10.2008, 20:06
Berufsverbote im Westen fand ich klasse.

Wieso? Bist Du auf die Art um einen Lehrerberuf herum gekommen und konntest etwas anderes machen, was Dir bis heute Freude macht?

Inaktiver User
20.10.2008, 20:11
Ohne FDJ-Zugehörigkeit kein Studienplatz, richtig. Mit Punkerfrisur hier kein Job in der Bank. So what. Gleiches Prinzip.

Der Vergleich hinkt nicht nur, sondern landet direkt im Rollstuhl. Ein echter Punk aus Überzeugung, Auflehnung gegen das Establishment, strebt keine Karriere als Banker an. Wer in einer Bank arbeiten will, muss noch ganz andere Konzessionen machen, als nur seinen Haarschopf striegeln. Die Punks in der DDR (http://de.wikipedia.org/wiki/Punk_in_der_DDR)wurden wie Staatsfeinde behandelt.
Die DDR-Punks wurden von der Staatssicherheit verfolgt und zum Teil interniert. Nach dem Fall der Mauer wurde bekannt, dass es in fast jeder kleineren Punk-Band und auch in den erfolgreicheren einen Inoffiziellen Mitarbeiter (IM) gab. Bekannte Bands, in denen IM mitwirkten, sind beispielsweise Sandow, Namenlos, Restbestand, Die Firma etc.
Ich war 1983 zum 1. und einzigen Mal in Ostberlin als 16-jährige auf Klassenfahrt. An der Grenze hielt man mich fest, während alle anderen durchgewunken wurden, war wohl nur 1 Minute, aber kam mir vor wie eine Ewigkeit. Ich hatte echt Schiss, die würden mich in die Zange nehmen. Die Grenzbeamtin telefonierte gewichtig und schaute kalt auf meinen Ausweis.
Ich nehme an, dass sie meine Punkfrisur bedenklich fanden.:ooooh:

Wie jemand auch eingangs gemeint hatte, zu sagen, dass die DDR kein Unrechtsstaat war, ist ein Schlag ins Gesicht für alle, die
inhaftiert waren
überwacht wurden
an der Grenze abgeknallt wurden
Familien, die auseinandergerissen wurden
die Selbstmord begingen aus Verzweiflung
und noch viele mehr.

Inaktiver User
20.10.2008, 20:15
Ich (Wessi) kann mich an die Zeiten erinnern, in denen es auch bei uns im Westen Berufsverbote gab für Lehrer beispielsweise - auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges. Wisst ihr, dass es das bei uns gab?

Und einer meiner Bekannten, der an einer westlichen Kunsthochschule studiert hatte, meint, da habe es auch seltsame Vorgänge in dieser Richtung gegeben, ohne dass da später öffentlich je etwas aufgearbeitet worden wäre.

Wir hatten in der DDR schon viele Ängste, mehr oder weniger diffus. Jetzt habe ich auch Ängste, die sind klarer.

Ich denke, in 50 Jahren (oder einer anderen Zeitspanne) wird man sagen: "Es war der Wahnsinn. Es gab über viele Jahre 3 - 5 Millionen !!! Arbeitslose - jeder mit einem Einzelschicksal verbunden, oft hängt noch Familie daran - und das wurde kollektiv von staatlicher und privater Sache mehr oder weniger als eine Schwäche (günstigenfalls, oft werden sie ja als faul gesehen) des Individuums gesehen)."

Auch wird man es vielleicht als völlig pervers sehen, dass es einen riesigen, florierenden Industriezweig gab: Den der Verwaltung von Arbeitslosen.

Und dann wird es vielleicht nicht verstanden werden, dass dafür die Menschen zu Massen nicht auf die Straße gegangen sind.

Der Westen hat vom Osten mächtig profitiert, in wirtschaftlicher (war Billiproduktionsland) und gesellschaftlicher Hinsicht (es gab ein Feindbild und das machte die eigenen Bürger dankbarer und hinnehmender und lenkbarer gegenüber der eigenen Gesellschaft).

An dem Witz stimmte schon was: "Der Westen steht am Abgrund. Der Osten ist einen Schritt weiter."

Nur ein klitzekleines Beispiel: Meine Kinder haben hier am Gymnasium die letzten Jahre während der Projekttage, die ursprünglich für Bildungsprojekte vorgesehen waren, an ihrer Schule renovieren müssen, weil der Staat kein Geld dafür hatte. Dass dabei der Wirtschaftskreislauf unterbrochen, es genaugenommen unversicherte Schwarzarbeit ist und Malerfirmen eingehen und Arbeitslose produziert werden ... wen interessiert's - bei uns haben Eltern dagegen protestiert und ich habe damals als Elternsprecherin zum Boykott aufgerufen.

Im Sozialismus wurden derlei Projekte "Subbotniks" genannt und fanden auch mangelnder staatlicher Finanzen statt.

Es ist halt so: Wenn man innerhalb eines Systems lebt, merkt man es nicht so, was da schief läuft, vielleicht auch, was da gut läuft.

Konsumdenken: Kenne ich nur vom Hören. Weder meine Familie noch die uns befreundeten und bekannten Familien können sich da vieles leisten. Man kommt halt gerade so 'rum und ist froh, wenn man nicht ins "Brechreiz-Würg" -... äh ... Wohngeld-, Hartz-IV-, Arbeitslosengeld-kontrollverwaltungssystem und wie sie alle heißen abstürzt. Das nennen wir schon "Freiheit"!

Inaktiver User
20.10.2008, 20:19
Der Vergleich hinkt nicht nur, sondern landet direkt im Rollstuhl. Ein echter Punk aus Überzeugung, Auflehnung gegen das Establishment, strebt keine Karriere als Banker an.

Bei allem Respekt, aber darum ging's jetzt irgendwie überhaupt nicht. :blumengabe:

Dem Rest deines ernsthaften Postings ist nichts hinzuzufügen, aber mein Kontext war ein anderer. Ich habe bereits dazu erklärt, was ich meinte, ich mach's nicht noch mal.

Inaktiver User
20.10.2008, 20:28
Wir hatten in der DDR schon viele Ängste, mehr oder weniger diffus. Jetzt habe ich auch Ängste, die sind klarer.



das finde ich interessant, herbstblatt.
kannst du das genauer erklären?


(ich frage sehr ernsthaft als "unbeteiligte". wir waren ja wirklich irgendwie mittendrin. zwar kapitalistisch, aber neutral, und bis in die 80er mit "echter" sozialdemokratischer regierung. ein amerikanischer bekannter erzählte damals mal, dass die meisten usa-bürger dachten, österreich sei "hinter" dem eisenen vorhang...)

Inaktiver User
20.10.2008, 21:27
Nachsatz: Wer mehr in Konflikt kommt mit den herrschenden Regeln, hat auch mehr zu leiden.

Das Zitat ist jetzt nur abgekürzt und insofern verstümmelt.

Genauso sehe ich es jedoch auch.

Was die diffusen Ängste betrifft: Ich rede mal von meinen:

Ich wusste natürlich, dass es die Stasi gab, dass in der Zeit Stalins Menschen für immer verschwunden gewesen waren und dass das wiederkommen konnte, zumal das alles immer im Grauen getuschelt wurde, 1968 Prag habe ich 9jährig mitbekommen, weil meine Mutter Angstzustände hatte (sie hatte Dresdens Bombennacht überlebt), während die in die Tschechoslowakei fahrenden Armeefahrzeuge der sozialistischen Staatengemeinschaft tage- und nächtelang von der Autobahn zu hören waren und sich auch am Himmel diesbezüglich viel tat. Es war mir klar, dass in Bautzens Gefängnis Staatsfeinde saßen (ich wusste nicht genau, was das war).
Als ich eine junge Erwachsene war, war ich inzwischen gleichgültig geworden, als Freiberufliche stand ich eh' neben den üblichen Strukturen. Aber dass ich mich in Gefahr bringen würde, wenn ich laut die staatlichen Strukturen in Fragen stellen würde, war mir natürlich klar. Ich war abgestumpft. Es ist auch kein angenehmes Gefühl mitzubekommen, wie ringsum nach und nach das Land in mehr oder weniger potenziellen, grauen Ruinen versinkt ... und ich auch nichts dagegen tu.

So im nachhinein würde ich sagen, ich habe in Lähmung und Dämmerschlaf gelebt.

Ich rede mal noch von etwas, was ich nicht weiß, ob es mein persönliches Erleben war oder anderen Kindern auch so ging:

Ich hatte also so meine gesellschaftlich fundierten Ängste (meine jetzigen Kinder, die mich oder die Eltern ihrer Freunde ständig ums berufliche Überleben kämpfen oder mehr oder weniger daran scheitern sehen, haben die ihrigen, diesem System entsprechenden). Wahrscheinlich ist es normal, dass ein Kind dann auch gewisse Ängste vor seinen Eltern hat, weil sie einfach an der Schaltzentrale sitzen (dürfte bei meinen Kindern auch so sein).
Ich hatte noch doppelt Angst vor meinen Eltern, weil sie zu Hause immer Staatsgegner waren und sich gegen dieses nur zu Hause praktizierte Heldentum zu widersetzen, war für mich dann noch schwieriger, wenn es mal familiäre Probleme gab. Denn ich hätte ja denen widersprochen, die sich gegen die Ausbeuter und Unterdrücker aussprachen ... ich denke, das ganze sozialistische System war so aufgebaut, von oben nach unten (das hiesige ist es wahrscheinlich auch, nur die Namen heißen anders, denn wenn ich gegen die hiesige Demokratie bin, werde ich doch nicht etwa den Sozialismus wollen, ge).
Meine Eltern hatten dieses Problem wiederum mit ihren Eltern während des 3. Reiches und in der Stalinzeit, in der sie junge Menschen waren, selbst gehabt, die Angst sozusagen verinnerlicht ... und meine Kinder werden wohl mal Ähnliches in 20 Jahren in der Bricom über mich schreiben ... fürchte ich.

Insofern: :blumengabe: :blumengabe: :blumengabe: :wangenkuss: :wangenkuss: :wangenkuss: für meine Eltern.

Hier lebe ich schon bewusster und meine Angst ist schärfer und fundierter, auch ist die Gefahr näher. Sobald ich aus der normalen Mitte, nämlich einen Arbeitsplatz zu haben, herausfalle, was ich nur bedingt steuern kann, lande ich in einem Überwachungs- und Kontrollstaat im Staate - nämlich dem Arbeitslosenverwaltungs- und Kontrollierungssystem - einschließlich Ein-Euro-Jobs, die natürlich :peinlich: nur dazu sind um meine sündige und gefallene Seele zu retten.

Ich überlege gerade, ob ich aus der Ev. Kirche (wo ich ziemlich stark engagiert bin) austrete, weil meine Bank von mir wissen will, welche meiner Konten privat oder beruflich sind (bin freiberuflich) und ... hupps in welcher Religion ich bin ... um dann flugs die Kirchensteuer, die mit der Abgeltungssteuer ab 2009 auf sämtliche Bankzinsen fällig wird, von sich aus abzuführen ...
Hallo, sage ich mir da: Schon wieder wird das Überwachungsnetz enger geknüpft. Will ich wirklich, dass meine Bank solche Dinge von mir weiß, die für mich doch eher privater Natur bzw. notgedrungenermaßen bisher eine Sache zwischen dem Finanzamt und mir waren - auf jeden Fall nicht Sache meiner Bank???

Arbeitslosigkeit: Dann bin ich auch ziemlich sicher vom Partnerwahlfenster weg und wahrscheinlich wähle ich genauso erbarmungslos meinen Partner aus. Denn ich bin da wieder in der Norm ...

Ich sag's mal so: Verarscht werde ich hier und da, nur die Methode sieht nach außen anders aus. Verarschen tu ich wahrscheinlich auch hier und da ... es kann nicht nur Verarschte geben, sondern es muss ja auch dann im Gegenzug Verarscher geben. Wahrscheinlich ist in jedem von uns ein Stück von beiden.

Jedenfalls lebe ich lieber jetzt als früher und ich bin durch meine Übersiedlung ein wacherer und aktiverer Mensch geworden, auch was das Ehrenamtliche betrifft (war es zwar schon bei den Jungen Pionieren).

Inaktiver User
20.10.2008, 21:42
Berufsverbote im Westen fand ich klasse.

Warum sind die eigentlich abgeschafft worden?

Inaktiver User
20.10.2008, 21:55
Herbstblatt: Danke für deine beiden letzten Postings! Sehr spannend.

Inaktiver User
20.10.2008, 22:02
herbstblatt, ich schließe mich zitro an!
danke!

:blumengabe:

Inaktiver User
20.10.2008, 22:04
Und es ist hinreißend süß, dass du das mit deinen Eltern da noch schnell reingeändert hast. :wangenkuss:

Inaktiver User
20.10.2008, 22:07
Dachte ich, das müsste jetzt Ehrensache sein, wenn ich schon so über meine Eltern spreche.

corvus
20.10.2008, 22:08
Wieso? Bist Du auf die Art um einen Lehrerberuf herum gekommen und konntest etwas anderes machen, was Dir bis heute Freude macht?
Nein. Ich war damals gegen alles, was mit Kommunismus und Sozialismus zu tun hatte.
In den letzten Jahren hat sich ein Wandel in meinem Denken vollzogen, so daß ich nun wesentlich besser verstehen kann, was in den Köpfen der mit damals Berufsverboten belegten vor sich ging.

Inaktiver User
20.10.2008, 22:11
In den letzten Jahren hat sich ein Wandel in meinem Denken vollzogen, so daß ich nun wesentlich besser verstehen kann, was in den Köpfen der mit damals Berufsverboten belegten vor sich ging.

Dass man so etwas noch erleben darf! :prost:

Aber Frau von der Leyen hat es ja auch geschafft und zieht dabei reichlich viele ihrer Parteigenossen mit.

Im Übrigen, falls dich das tröstet: Auch bei mir (als Vertreterin der Gegenposition) haben sich viele Ansichten gewandelt, aber gewiss nicht alle.


Ich war damals gegen alles, was mit Kommunismus und Sozialismus zu tun hatte.

Kennst du den Grund dafür?

corvus
20.10.2008, 22:36
Das System. Die Indoktrinierung. Die Schule. Die Eltern. Der Beruf. Ich selbst.

Inaktiver User
21.10.2008, 08:16
:wie?:
Auch die große - immer wieder hoch beschworene Freiheit - ist ja doch eng an die Grenzen des Geldbeutels gekoppelt.


Hallo sprachlos,
das sehe ich nicht so. Sicherheit ist an den Geldbeuteil gekoppelt. Und Abhängigkeit.
Sicher kann man sich mehr "Freiheiten" leisten, wenn man einen dicken Geldbeutel hat. Ich unterscheide aber materielle Freiheit von ideeller und letztere ist für mich z.B. zu lesen, was ich möchte.

"freedom is just another word for nothin' left to lose"

LG
Bignosekate

Inaktiver User
21.10.2008, 08:24
Die Nichtresistenz gegenüber höhnischer Abwertung hat nicht unbedingt immer etwas mit Minderwertigkeitskomplex zu tun.
Hallo schwindelfrei,
hier möchte ich mal erzählen, dass ich schon des öfteren die Erfahrung unter meinen Kollegen (Ossis) gemacht habe, dass sie sich abwerten, wohl um irgendwie einer möglichen Abwertung durch mich (Wessi) vorzubeugen.

Außerdem fällt mir auf, dass, wenn das Thema aufs Tapet kommt, es IMMER durch meine Kollegen angesprochen wird. "DIE Wessis haben jetzt in Köpenick das Kopfsteinpflaster rausgehauen und in den Westen verschachert", "DIE können keine Schuhe herstellen", "DENEN geht es besser als uns" - großes Fragezeichen bei mir, denn ich bin mitnichten irgendwie privilegiert, nur weil ich Wessi bin. Ich wohne im Osten, ich arbeite im Osten. Und ich täte manchmal besser daran, die Schnauze zu halten, als mich sprachlich (aus Bawü stammend) sofort als Wessi zu outen. :freches grinsen:

Inaktiver User
21.10.2008, 10:23
die mich oder die Eltern ihrer Freunde ständig ums berufliche Überleben kämpfen oder mehr oder weniger daran scheitern sehen,

(OT)

.... dann solltest Du schreiben.

Danke.
Ich kann nur meinen Hut ziehen. T.

Inaktiver User
21.10.2008, 16:35
Danke, tarasjugina.

Liebe Bignosekate,

das verwässert mit der Zeit. Ich wohne seit 18 Jahren in Ba-Wü, vorher in Bayern, und für mich ist das alles kaum noch ein Thema. Irgenwann fühlst Du Dich nicht mehr anders. :blumengabe:

Nachtmarie
22.10.2008, 09:25
Wie jemand auch eingangs gemeint hatte, zu sagen, dass die DDR kein Unrechtsstaat war, ist ein Schlag ins Gesicht für alle, die
inhaftiert waren
überwacht wurden
an der Grenze abgeknallt wurden
Familien, die auseinandergerissen wurden
die Selbstmord begingen aus Verzweiflung
und noch viele mehr.

Unterschreibe ich so und wollte ich auch schreiben.
Wenn ihr mal nach Berlin kommt und bislang wenig über die Materie wisst, empfehle ich euch folgenden Ausflug in die jüngere Geschichte:

1. Haus am Checkpoint Charlie- "Mauermuseum" (schon allein die IDEE, ein Volk einzusperren um einer Ideologie willen- nämlich dass man nun eine andere Staatsform einführen möchte! Die Leute liefen in Scharen davon, man fürchtete, bald kein Volk mehr zu haben für das Gelingen des Sozialismus!, also schnell alle eingesperrt, die noch nicht weggelaufen waren! "Antifaschistischer Schutzwall", so nannte man die Mauer im Osten. Lasst euch das mal auf der Zunge zergehen! Väter kamen nicht mehr von der Arbeit heim, Kinder wurden noch schnell über Stacheldrähte gereicht, die Leute wussten nicht, ob sie sich je wiedersehen werden, stellt euch das doch mal vor!)
2. Gedenkstätte in der Hohenzollernstraße- einige Unglaublichkeiten rund um die Stasi (Kritik am System war unerwünscht, also wurde mit Bespitzelung begonne, wer auch nur annähernd dagegen war, bekam Repressalien, wer mitmachte, wurde belohnt- fast unmöglich, sich dem zu entziehen!)
3. Das Stasi-Gefängnis in Hohenschönhausen - dort saßen Systemfeinde ein. (U.a. ein mir bekannter damals Theologiestudent, der gegen die Abschaffung eines Teils der freien Meinungsäußerung in der DDR protestiert hatte, indem er für eine Flugblattaktion Papier besorgte, das war alles, was er sich "zu Schulden kommen ließ"- Frau und Kinder durften miterleben, wie er aus dem Bett geholt und verschleppt wurde. Er saß dann fast ein Jahr ein, wurde psychisch und körperlich fertig gemacht und kämpft heute, Jahre später, noch mit den Folgen. Ebenso die ganze Familie. )

Einen guten Eindruck vermittelt "das Leben der Anderen"- ein absolut sehenswerter Film.

Die Abwesendheit jeglicher freier Meinungsbildung und Meinungsäußerung, die körperliche Unfreiheit, die Abwesendheit von grundlegenden Menschenrechten???
Die DDR soll "Kein Unrechtsstaat" gewesen sein? Im Gegenteil. Gut gemeint und schlecht gemacht - das war doch Diktatur pur!

Inaktiver User
22.10.2008, 10:03
Die DDR war doch wie das Dritte Reich, nur von links statt von rechts! Alles andere ist sozialromantisches Gefasel.

Sprachlos
22.10.2008, 10:14
Die DDR war doch wie das Dritte Reich, nur von links statt von rechts! Alles andere ist sozialromantisches Gefasel.

Diesen Vergleich finde ich gewagt und eben doch verharmlosend gegenüber dem Dritten Reich.

Dieser Eischätzung schließe ich mich aber an:

Die DDR soll "Kein Unrechtsstaat" gewesen sein? Im Gegenteil. Gut gemeint und schlecht gemacht - das war doch Diktatur pur!

Inaktiver User
22.10.2008, 10:14
Cyberceltic, nein.

Außerdem fand und finde ich es unverantwortlich, dass manche Eltern das Leben ihrer Kinder aufs Spiel gesetzt hatten - nur wegen ein bisschen gewünschten Wohllebens.

Und das war im Dritten Reich ganz anders. Da gab es Eltern, die das Leben ihrer Kinder (und ihr eigenes) aufs Spiel setzten um sie (und sich) vor dem Tod zu retten.

Es gab auch Eltern, die nur ihr eigenes Leben aufs Spiel setzten um nur das Leben ihrer Kinder zu retten im sicheren Wissen, dass sie ihr eigenes verloren.

Das ist gar nicht vergleichbar.

Ja, letztlich entscheidet das jeder in seinem ganz einzelnen Fall und aus seinen eigenen Gründen und die sind für ihn dann zwingend richtig. Das kann ich gar nicht beurteilen, genau gesagt.

"Das Leben der Anderen" fand ich auch gut. Wobei es auch ein Kunstfilm war und das Leben von Menschen beschrieb, die aus welchen Gründen auch immer, außerhalb der Norm lebten.

Wie auch "Die verlorene Ehre der Katharina Blum".

Inaktiver User
22.10.2008, 10:24
Außerdem fand und finde ich es unverantwortlich, dass manche Eltern das Leben ihrer Kinder aufs Spiel gesetzt hatten - nur wegen ein bisschen gewünschten Wohllebens.

Und das war im Dritten Reich ganz anders. Da gab es Eltern, die das Leben ihrer Kinder (und ihr eigenes) aufs Spiel setzten um sie (und sich) vor dem Tod zu retten.

Es gab auch Eltern, die nur ihr eigenes Leben aufs Spiel setzten um nur das Leben ihrer Kinder zu retten im sicheren Wissen, dass sie ihr eigenes verloren.



Und es gab eine Menge Eltern, die das Leben ihrer Kinder versaut haben, indem sie sich dem Regime nicht nur gebeugt, sondern schön mitgemacht haben.

Wenn auch in der DDR keine Massenmorde stattgefunden haben, so war das System ansonsten schon sehr nahe dran am rechten Grauen.

Inaktiver User
22.10.2008, 12:29
ich bin genauso alt wie die Freundin von bignosekate und manchmal neige ich auch dazu, die gleichen Antworten zu geben wie diese.

Mit heute 46 gehört man zu der Generation, die das Leben vor der Mauer halt nicht mehr erlebt hat. Ich nehme mal an, die Eltern der Freundin hatten einen staatsnahen Job, keine materiellen und existenziellen Sorgen und vielleicht noch das nötige Vitamin B, um sich und ihrer Tochter ein sorgenfreies Leben zu ermöglichen. Da kann man schon mal kleine Misslichkeiten ausblenden.
Tausendprozentige nannten wir die damals.
Ich wurde in der DDR nicht zum Abitur zugelassen und konnte demzufolge auch nicht studieren. Nicht, weil ich zu doof gewesen wäre. Die Abiturplätze waren zu unserer Zeit limitiert, bei mir gab es für drei Abgängerklassen ganze 4 Plätze. Da Schüler, die nach der Schule ein Offiziersstudium machen wollten, bevorzugt wurden, blieb für mich mit Notendurchschnitt 1,4 kein Platz übrig. Auch wenn die Jungs nicht so überragende Leistungen hatten.
Okay, wenn ich die richtigen Eltern gehabt hätte, die sich für mich eingesetzt und das entsprechende Vitamin B gehabt hätten, wäre da vielleicht noch was zu löten gewesen.
Also hab ich eine Lehre absolviert, nicht in dem Beruf, den ich eigentlich wollte. Das Abitur noch nebenbei abzulegen war mir nicht vergönnt, man konnte sich nicht einfach so an der Volkshochschule anmelden. Dazu brauchte man eine Delegierung der Firma. Wenn die der Meinung war, Frau eve braucht das Abi nicht für ihren weiteren Lebensweg, dann war das so.
Klar, es gab für jeden Schulabgänger einen Ausbildungsplatz, meistens aber nicht den, den er sich vorgestellt hatte. Es sei denn, die Eltern waren in der richtigen Partei und hatten das nötige Vitamin B. Aber ist das heute anders?
Die Freundin hat bestimmt auch nicht wie ich stundenlang auf dem Wohnungsamt gesessen. Da werden die Eltern bestimmt auch ihre Beziehungen spielen lassen haben. Ich bin, als das zweite Kind schon da war, einfach in eine freistehende Wohnung gezogen. Hausbesetzer Ost sozusagen.
Die Freundin hat vielleicht auch nicht mit drei Kindern jahrelang von einem Hungerlohn(411,- Ostmark!!) am Rande der Existenz gelebt. Klar hatte jeder einen Arbeitsplatz. Aber ob man mit dem Geld dann auch über die Runden kam? Wenn man richtig gut Geld verdienen wollte, blieben nur die Arbeitsplätze in der Industrie, die meisten auch noch mit Schichtarbeit verbunden waren. Da hat dann aber auch niemanden interessiert, wo du dein Kind lässt, wenn du zur Spätschicht gehst. Klar gabs Kindergartenplätze. Die waren aber auch nur auf die Bedürfnisse von Müttern mit normaler Tagesarbeitszeit ausgerichtet. Und die gutbezahlten waren rar und nur mit entsprechenden Beziehungen...
Natürlich hatten wir nicht die Freiheit, zu reisen, wohin wir wollten. Hätte mir auch nix genutzt, ich hatte auch die Knete für die erlaubten Reiseziele nicht. Selbst für den FDGB-Urlaubsplatz im thüringischen Schwarzatal musste ich ganz schön knapsen.

Ihr seht, es gab auch im Osten nicht alle Tag Milch und Honig, daher war ich auch nicht überrascht, als es nach dem Mauerfall eigentlich nahtlos weiterging mit den materiellen Sorgen.

Kann mich erinnern, ich durfte in den späten 80er sogar zu Verwandten-Besuch in den Westen fahren. Ich war sehr erstaunt darüber, vielleicht spekulierte man ja damit, dass ich nicht wiederkommen würde. Hätte ich nie gemacht, ich hätte nie nicht meine Kinder im Stich gelassen und mich lockten auch die materiellen Dinge nicht.

Zum Thema Bespitzelung. Ja, man wusste davon. Auch ich wurde überwacht, das weiss ich, weil ich meine Akte gesehen habe. Aber als es akut war, hab ich das eben versucht auszublenden, so gut es ging. Schwer enttäuscht war ich nur, als ich gelesen hatte, wer es war, der da die Berichte über mich ablieferte.

Eins würde ich mir allerdings zurückwünschen. Die Sicherheit des Arbeitsplatzes. Dass du nicht bei jeder Lebensregung Angst haben musst, dass dich jemand hinauswirft. Das hatten wir damals. Wenn auch für den Preis der Freiheit und der schlechten Bezahlung.

Inaktiver User
22.10.2008, 12:39
Ich nehme mal an, die Eltern der Freundin hatten einen staatsnahen Job, keine materiellen und existenziellen Sorgen und vielleicht noch das nötige Vitamin B, um sich und ihrer Tochter ein sorgenfreies Leben zu ermöglichen.

Unter solchen Voraussetzungen hat man es doch in jeder Gesellschaft leichter. Verstehe nicht, was da den Unterschied ausmachen soll.


Ich wurde in der DDR nicht zum Abitur zugelassen und konnte demzufolge auch nicht studieren.

In der BRD hat die Möglichkeit des Abiturs in zunehmendem Maße mit dem Einkommen der Eltern zu tun, wie neue Studien feststellen. Kinder aus Familien mit Migrationshintergrund haben ebenfalls schlechtere Chancen. Nicht, weil sie zu doof wären.


Ihr seht, es gab auch im Osten nicht alle Tag Milch und Honig

Ich habe gar nicht gelesen, dass das jemand vermutet hat? :ooooh:


Eins würde ich mir allerdings zurückwünschen. Die Sicherheit des Arbeitsplatzes.

Tja, was soll man dazu sagen? Willkommen im Kapitalismus, was anderes fällt mir da leider nicht ein. :wie?:

Inaktiver User
22.10.2008, 13:02
Unter solchen Voraussetzungen hat man es doch in jeder Gesellschaft leichter. Verstehe nicht, was da den Unterschied ausmachen soll.

Der Unterschied ist eben, dass man für dieses "gute Leben" eben auch Kompromisse machen musste. Die Beziehungen und der staatsnahe Job kamen ja auch nicht von ungefähr. Man musste mit den Wölfen heulen. Und wer das nicht wollte, hatte dieses gute Leben eben nicht. Ich hätte ja auch nur den richtigen Beruf lernen wollen müssen. statt Journalist und Fotograf eben Offizier der Staatssicherheit. siehe unten.




In der BRD hat die Möglichkeit des Abiturs in zunehmendem Maße mit dem Einkommen der Eltern zu tun, wie neue Studien feststellen. Kinder aus Familien mit Migrationshintergrund haben ebenfalls schlechtere Chancen. Nicht, weil sie zu doof wären.


Wer liest.... ich hatte damals nicht mal die Möglichkeit, mich auf der EOS(erweiterte Oberschule) anzumelden. Es gab nur vier Plätze, Schluss aus. Auch nicht am Nachbarort. Gar nicht. Wir brauchten eben nicht so viele Akademiker, Journalisten und Freiberufler, sondern viel mehr Werktätige in der Industrie und der Landwirtschaft.:gegen die wand:

Heute kann jedes Kind beim Gymmi oder der Gesamtschule angemeldet werden. Unabhängig von den Schulnoten, dem sozialen und materiellen Status der Eltern und der Nationalität. Jedenfalls in Berlin. Ob es dann bis zum Abitur durchhält, aus welchen Gründen auch immer, steht auf einem anderen Blatt.

Inaktiver User
22.10.2008, 13:06
Cyberceltic, nein.

Außerdem fand und finde ich es unverantwortlich, dass manche Eltern das Leben ihrer Kinder aufs Spiel gesetzt hatten - nur wegen ein bisschen gewünschten Wohllebens.

Und das war im Dritten Reich ganz anders. Da gab es Eltern, die das Leben ihrer Kinder (und ihr eigenes) aufs Spiel setzten um sie (und sich) vor dem Tod zu retten.

Es gab auch Eltern, die nur ihr eigenes Leben aufs Spiel setzten um nur das Leben ihrer Kinder zu retten im sicheren Wissen, dass sie ihr eigenes verloren.

Das ist gar nicht vergleichbar.


Die Nazizeit ist keinesfalls mit der DDR vergleichbar - vielleicht noch ein wenig von den dahinter stehenden psychologischen Strukturen und Zwängen, aber ansonsten sollte man die beiden Regime wirklich nicht in einem Atemzug nennen.

Allerdings gab es auch in der Nazizeit genügend Eltern, die das Leben ihrer Kinder wegen gewünschten Wohllebens aufs Spiel setzten. Da bestand der Inhalt des Wohllebens dann mehr aus politischer oder militärischer Anerkennung oder banaler Machtbefriedigung.

Inaktiver User
22.10.2008, 13:11
Die DDR war doch wie das Dritte Reich, nur von links statt von rechts! Alles andere ist sozialromantisches Gefasel.

Das ist eine Ohrfeige für die zig Millionen systematisch ermordeten Menschen in der Nazizeit. Wie kannst Du so etwas von Dir geben und dann noch den Hinweis auf sozialromantisches Gefasel machen?

Inaktiver User
22.10.2008, 13:13
Es gab nur vier Plätze, Schluss aus. Auch nicht am Nachbarort. Gar nicht. Wir brauchten eben nicht so viele Akademiker, Journalisten und Freiberufler, sondern viel mehr Werktätige in der Industrie und der Landwirtschaft.:gegen die wand:

Voll durchgeplant eben.
Du wolltest die Sicherheit des Arbeitsplatzes zurück.
Und ich wusste nicht, was ich dir darauf antworten soll. :wie?:


Heute kann jedes Kind beim Gymmi oder der Gesamtschule angemeldet werden. Unabhängig von den Schulnoten, dem sozialen und materiellen Status der Eltern und der Nationalität.

Ja natürlich ist das theoretisch so. Guck dir die Praxis an und lies ein bisschen in solchen Studien (http://idw-online.de/pages/de/news277479). Findest du massenhaft solche Ergebnisse.


Ob es dann bis zum Abitur durchhält, aus welchen Gründen auch immer, steht auf einem anderen Blatt.

Kannst du in ebensolchen Studien blätterweise nachlesen.

Inaktiver User
22.10.2008, 13:14
Das ist eine Ohrfeige für die zig Millionen systematisch ermordeten Menschen in der Nazizeit. Wie kannst Du so etwas von Dir geben und dann noch den Hinweis auf sozialromantisches Gefasel machen?

Das sehe ich auch so.

Unicorn4
22.10.2008, 13:14
Nicht ganz dem Thema entsprechend, aber auch nicht ganz OT ...

Heutiger Artikel in der SZ (Sächsische Zeitung) ...

Fair Bildung
Von Uwe Steimle


Kabarettist Uwe Steimle hat Fragen an die Kanzlerin vor dem Bildungsgipfel in Dresden – eine polemische Streitschrift.

Sagt ein Mann aus der Bundesrepublik zu einem Dresdner Taxifahrer beim Befahren der Augustusbrücke: „Sagen Sie, guter Mann, was ist das für ein Fluss hier?“ „Das ist die Elbe“, antwortet der Mann am Steuer. „Nein, nein, das kann nicht sein“, ruft der Wessi – „die Elbe fließt in Hamburg.“ Was soll man dazu sagen? Nichts. „Lerne schweigen, ohne zu platzen“, stand bei mir zu Hause über dem Küchentisch. In Zeiten virtuellen Geldes fließt die Elbe eben zweimal.

Ja, liebe Frau Merkel, wir waren mal ein gebildetes Volk. WIR. Auch das Elbsandsteingebirge wurde nach der Kehre von der BRD aufgebaut, für uns – damit wir nicht mehr so weit in den Urlaub fahren müssen. Danke auch dafür.

Was das alles mit Bildung zu tun hat? Eine Menge. Erstens ist das Weglassen einer Nachricht auch eine Nachricht, und zweitens ist diese ganze Bildung gegenwärtig wirklich der Gipfel. Es gab da mal ein Land, in dem auch Sie, Frau Merkel, aufgewachsen sind, da wurde allen Kindern ein warmes Mittagessen gereicht; auch daran ging die DDR zugrunde, sie hat sich um ihr Kapital gekümmert – ihre Kinder. Manche Kommune würde heute pleitegehen, wollte sie das Geld aufbringen für eine warme Mahlzeit am Tag. Da reden wir noch nicht über den Unterrichtstag in der Produktion, Krippenplatz, Kindergartenplatz, Ferienlager. Und ganz aktuell Berufsausbildung mit Abitur – wird gerade getestet in Thüringen.

Bitte, Frau Merkel-Bundeskanzlerin, sagen Sie es allen. Alles, was jetzt mit großem Tamtam neu erfunden werden soll, hat es schon mal gegeben. In der DDR. Ich war dabei und leide nicht an geschichtlichem Alzheimer. Was lernen die jungen Menschen heute auf ihrem Weg zu allseits gebildeten kapitalistischen Persönlichkeiten? Erfahren sie im Fach Geschichte, dass die „Ostzone“ fast die gesamten Reparationskosten an Polen und Russland bezahlt hat?

Darf nur Geld arbeiten?

Und, Frau Bundeskanzlerin, wie halten wir es mit dem 8. Mai 1945? Tag der Niederlage, der Kapitulation oder doch der Befreiung? Oder doch eher nicht, also nicht wirklich oder nur ein Stück weit? Auf so eine wichtige Frage kann es nur eine Antwort geben. Und die darf in Bayern nicht anders interpretiert werden als in Bremen oder Berlin. Bildung ist Staatsaufgabe, geschichtliche allemal. Der erste wichtige Wendepunkt im Zweiten Weltkrieg war Stalingrad, nicht erst die Landung in der Normandie. Oder haben wir das alles falsch gelernt?

Sie werden in Dresden verkünden, ich bin mir sicher, liebe Frau Merkel, dass das viel gelobte, viel gepriesene finnische, ja skandinavische Schulsystem, nach dem die BRD so gerne schielt, in Wahrheit unser Schulsystem war, das Schulsystem der DDR. In dem man schon nach zwölf Jahren zum Abitur geführt wurde, ohne noch ein Jahr Schauspielunterricht dranhängen zu müssen.

Warum darf Geld arbeiten, nicht aber der Mensch? Was ist die Gründung eines Staates gegen die Plünderung eines Staates? In den Medien verkünden Sie, dass nicht der Kapitalismus schuld sei am Fastzusammenbruch des Systems, sondern dass einzelne Stellschrauben falsch justiert waren. Das ist ungefähr so, als würde ich feststellen, der Pflaumenmus ist nicht schlecht, er ist nur vergoren. Wir hier in Deutschland Nah-Ost wurden erzogen unter dem Motto: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Heute heißt es: Der Schein! Wörtlich und im übertragenen Sinne. Wofür sonst steht virtuelles Geld?

Alle Kinder in unserem Land sollen in den Genuss der Bildung kommen – ohne Ansehen der Person oder ihrer Herkunft. Der Zugang zu einem einheitlichen Schulsystem als Staatsziel und Aufgabe. Grundtugenden wie Disziplin, Pünktlichkeit und Ordnung gilt es neu zu vermitteln. Und zwar von Lehrern, die Zeit haben und ausreichend bezahlt werden. Der Lehrer hat zu bilden, das Elternhaus zu erziehen.

Auf Deutsch heißt das: Nur erzogene Kinder kann ich auch bilden. Damit die Eltern Vorbild sein können in der Erziehung, müssen sie arbeiten können – und nicht das Geld. Liebe, Güte, Solidarität mit den Menschen sind zu vermitteln – nicht Solidarität mit den Banken.

Glück auf zum Bildungsgipfel

Wenn das alles auf dem Bildungsgipfel auch nur mal erwähnt würde, dann könnte ich frohen Herzens sagen: Meine Heimat BRD. Wenn der real existierende Kapitalismus Herzensbildung vermitteln kann, dann will ich angekommen sein – im Hier, im Jetzt. Ansonsten bleibt mir als Dresdner immer noch die Romantik.

Zum Abschluss noch ein schöner Satz meines Bäckermeisters. Der sagte neulich: In der DDR hatten wir immer die Hoffnung, dass es besser wird. Hier habe ich manchmal den Verdacht, dass es ganz schnell zu Ende gehen kann. Übrigens geht dieser Bäcker neuerdings mit Stelzen auf Arbeit. Ich fragte ihn, warum er das tut: „Ich hab gehört, den Großen wird geholfen.“

:zwinker:
Zwinkernde Grüße vom Unicorn4

Inaktiver User
22.10.2008, 13:19
Warum darf Geld arbeiten, nicht aber der Mensch?

Schöne Frage. Auch, wie nicht arbeitende Eltern denn Vorbild für ihre Kinder sein sollen.

Man schaue sich die Familien an, die in der zweiten oder dritten Generation Dauerarbeitslose "produzieren", die nur noch lernen, beim Sozialamt mit Tricks das Geld rauszuholen. Vom Arbeiten ist da oft keine Rede mehr.

Klar. Theoretisch können die alle Abitur machen. Oder nach drüben gehen. Ach nee, nach drüben geht ja nicht mehr.

Inaktiver User
22.10.2008, 13:23
ich sag jetzt mal was, dafür könnt ihr mich meinetwegen steinigen.

Die DDR war damals genauso pleite oder eben nicht wie die heutige Bundesrepuplik Deutschland. Nur das wir heute keine Mauer mehr zum Aufmachen haben.

Inaktiver User
22.10.2008, 13:27
ich sag jetzt mal was, dafür könnt ihr mich meinetwegen steinigen.

Die DDR war damals genauso pleite oder eben nicht wie die heutige Bundesrepuplik Deutschland. Nur das wir heute keine Mauer mehr zum Aufmachen haben.

Ich gehöre nicht zu den Menschen, die steinigen. Außerdem unterscheidet wir uns nicht nur durch die Reisefreiheit, sondern auch durch Meinungsfreiheit von der damaligen DDR.

Ansonsten hast Du m. E. die Grundbegriffe der Volkswirtschaft nicht verstanden oder kennst sie nicht. Ich empfehle da mal Informationsbeschaffung - darf man in diesem Land auch uneingschränkt.:zwinker:

Inaktiver User
22.10.2008, 13:35
ich sag jetzt mal was, dafür könnt ihr mich meinetwegen steinigen.

Die DDR war damals genauso pleite oder eben nicht wie die heutige Bundesrepuplik Deutschland. Nur das wir heute keine Mauer mehr zum Aufmachen haben.

eve_, der Vergleich hinkt!

Inaktiver User
22.10.2008, 13:52
eve_, der Vergleich hinkt!

inwiefern? Die DDR hatte ihre Finanzen nicht im Griff, weil sie Millionen für Stasispitzel und Rüstung ausgab.
Heute gehen die Milliarden an unfähige Bänker.

Nachtmarie
22.10.2008, 13:56
Oh, ein Troll, herzlich willkommen.

Dass die DDR pleite war, sieht man heute noch. Schaut euch mal den Zustand der Straßen im Osten an, schaut euch die Gebäude an, es wird zwar immer geschrieben, polemisch hoch drei, alles Geld flösse in den Aufbau Ost- aber wenn man da genauer hinschaut, ist abseits der großen Städte immer noch die Hauptstraße ein Weg aus Kopfsteinpflaster mit Schlaglöchern, die Zufahrtswege Feldwege, es gibt noch immer Kohleöfen in den Wohnungen- wo ist das im Westen noch so? Die DDR war so pleite, die haben alles einfach so gelassen, wie es gerade war, oder ein bisschen geflickt- hielt ja noch.

Und bitte, mäßigt doch mal euren Ton, sonst kriege ich Kopfschmerzen.:blumengabe:

Inaktiver User
22.10.2008, 14:04
Die DDR war so pleite, die haben alles einfach so gelassen, wie es gerade war, oder ein bisschen geflickt- hielt ja noch.

Genau. Und was man speziell für die Ursache hält, hat damit zu tun, welche politische Ansicht man hat (z.B. was der Staat zu tun hat und was nicht, je nachdem noch mit internationalem Einschlag gefärbt - wer wen zu unterstützen hat etc etc).

Das ist halt ein Politikum.
Da gibt es unterschiedliche Meinungen und soweit ich das überblicken kann, niemanden, der die Wahrheit gepachtet hat.

Inaktiver User
22.10.2008, 14:06
Oh!
Da ist doch jemand mit Absolutheitsanspruch:


Grundbegriffe der Volkswirtschaft

Lustig, weil sich exakt darum der Streit der Systeme drehte. :freches grinsen:

Inaktiver User
22.10.2008, 14:13
Oh!
Da ist doch jemand mit Absolutheitsanspruch:



Lustig, weil sich exakt darum der Streit der Systeme drehte. :freches grinsen:

Dreht der sich nicht eher um die Abgrenzung zwischen Betriebswirtschaft nebst Handels- und Gesellschaftsrecht und dem entgegen der Volkswirtschaft nebst Politik und Staatsrecht?

Inaktiver User
22.10.2008, 14:13
ich bin kein Troll, mich gibts hier schon ne ganze Weile.

Ich danke nur nicht dreimal am Tag auf Knien meinem Schöpfer, dass ich jetzt in der Bundesrepublik Deutschland leben darf. Klar, damals war das Leben nicht Gold, aber wir hätten auch ohne Maueröffnung überlebt. Mit bisschen Unzufriedenheit im Kopf, aber gelebt hätten wir. Wenn heute die Mauer noch zu wäre, würde ich vielleicht ein wenig kürzer treten, mich um meine Enkelkinder kümmern, meine Kinder ein wenig entlasten. Meine Kinder hätten alle einen Job, wenn auch vielleicht nicht den, den sie sich ausgesucht hätten und würden eigenes Geld verdienen und nicht von Mama und Staat abhängig sein.
Übrigens lebe ich jetzt in einem alten, eindeutig westlichen Bundesland und bin gestern doch tatsächlich über Kopfsteinpflaster gefahren. Kann es sein, dass ich mich verirrt habe?

Inaktiver User
22.10.2008, 14:15
Und bitte, mäßigt doch mal euren Ton, sonst kriege ich Kopfschmerzen.:blumengabe:

*aspirinrüberschieb* :knicks: bittesehr

Inaktiver User
22.10.2008, 14:18
Dreht der sich nicht eher um die Abgrenzung zwischen Betriebswirtschaft nebst Handels- und Gesellschaftsrecht und dem entgegen der Volkswirtschaft nebst Politik und Staatsrecht?

Ich würde sagen: Nein. Aber ich glaube, ich habe diese Frage sowieso gar nicht verstanden.

Inaktiver User
22.10.2008, 14:18
ich bin kein Troll

Du warst auch nicht gemeint *über-den-Kopf-streichel*

Sprachlos
22.10.2008, 14:49
Wenn heute die Mauer noch zu wäre, würde ich vielleicht ein wenig kürzer treten, mich um meine Enkelkinder kümmern, meine Kinder ein wenig entlasten. Meine Kinder hätten alle einen Job, wenn auch vielleicht nicht den, den sie sich ausgesucht hätten und würden eigenes Geld verdienen und nicht von Mama und Staat abhängig sein.
Nein eve, das nenne ich nun wirklich Verklärung in Reinform, wo hast du denn gearbeitet, dass du das nicht sehen konntest?
Trotz all deinem verständlichen (?) Frust, ich glaube, dass sogar Erich und Co. wußten, dass die DDR pleite ist, sonst wäre das alles nicht so widerstandslos vonstatten gegangen.

Hier im Thread werden eigtl. zwei oder sogar 3 verschiedene Sachen diskutiert:
1. War die DDR eine Diktatur (ein "Unrechtsstaat") ?
2. Muss man deswegen alles, einschließlich der dort lebenden Menschen, in Frage stellen ?
3. Ist im Umkehrschluß darum alles richtig, gut und toll, was in der damaligen und heutigen BRD geschieht ?

Meine Meinung:
zu 1) ja und außerdem pleite und objektiv nicht haltbar
zu 2) natürlich nein und das tut auch keiner, außer den Betroffenen, die sich mitunter selbst in Frage stellen und ein paar total bescheuerten Wessis, die ich nicht ernst nehmen kann
zu 3) eindeutig nein und da gibts wohl auch keine unterschiedlichen Meinungen hier

Inaktiver User
22.10.2008, 14:58
Du warst auch nicht gemeint *über-den-Kopf-streichel*

Wer ist denn gemeint? :ooooh:

Inaktiver User
22.10.2008, 15:01
Ich vermute mal, dass KatharinaBlum gemeint war.

Inaktiver User
22.10.2008, 15:04
Hier im Thread werden eigtl. zwei oder sogar 3 verschiedene Sachen diskutiert:
1. War die DDR eine Diktatur (ein "Unrechtsstaat") ?
2. Muss man deswegen alles, einschließlich der dort lebenden Menschen, in Frage stellen ?
3. Ist im Umkehrschluß darum alles richtig, gut und toll, was in der damaligen und heutigen BRD geschieht ?

Meine Meinung:
zu 1) ja und außerdem pleite und objektiv nicht haltbar
zu 2) natürlich nein und das tut auch keiner, außer den Betroffenen, die sich mitunter selbst in Frage stellen und ein paar total bescheuerten Wessis, die ich nicht ernst nehmen kann
zu 3) eindeutig nein und da gibts wohl auch keine unterschiedlichen Meinungen hier

Danke für die Zusammenfassung - ich finde Du hast das sehr gut getroffen.:blumengabe:

Besonders Nr. 2 sollte beachtet werden. Die DDR hatte wie jeder andere Staatsapperat auch Menschen, die profitierten, Menschen, die litten und eine große Anzahl derer, die sich in ihrer Welt arrangierten und dort mehr oder weniger unbehelligt und zufrieden lebten.

Inaktiver User
22.10.2008, 15:09
Liebe sprachlos,

ich finde es immer schwierig, wenn man anderen sagt, was sie diskutieren.

Ich für meinen Teil würde niemals, wirklich nie nie nie diskutieren, ob man an der DDR "alles, einschließlich der dort lebenden Menschen, in Frage stellen" muss.

Bei so einer Formulierung schüttelt es mich, denn ich würde niemals irgendwelche Menschen in Frage stellen, die ja immer in irgendeinem System leben, ohne es sich ausgesucht zu haben.

Diese Fragestellung allein geht für mich vollkommen vorbei an dem, was (aus meiner Sicht mit Verlaub) hier unterschwellig diskutiert wird: Ob es nämlich irgend etwas an der DDR gegeben hat, was auch gut, was womöglich sogar besser war als im Westen, was auf jeden Fall verteidigenswert gewesen war/wäre und was einen Grund dargestellt haben könnte, weshalb DDR-Bürger auch Stolz auf ihr Land empfunden haben.

Inaktiver User
22.10.2008, 15:17
Hier im Thread werden eigtl. zwei oder sogar 3 verschiedene Sachen diskutiert:
1. War die DDR eine Diktatur (ein "Unrechtsstaat") ?
2. Muss man deswegen alles, einschließlich der dort lebenden Menschen, in Frage stellen ?
3. Ist im Umkehrschluß darum alles richtig, gut und toll, was in der damaligen und heutigen BRD geschieht ?



1.) ja, was andere hab ich auch nie behauptet.
2.) Nein, deshalb schreibe ich ja hier. Es war nicht ALLES schlecht und auch nicht ALLES gut. Anderes behaupten nur eingefleischte Wessies und DDR-Sozialromantiker
3.) Nein. Es ist heute immer noch nicht alles Gold was glänzt. Das solte ich aber auch sagen dürfen, ohne gleich als ewiggestriger Diktaturbefürworter abgestempelt zu werden

Sprachlos
22.10.2008, 15:41
Hallo Zitronenmond, ich will hier niemandem vorschreiben, was zu diskutieren ist, ich glaube halt nur, dass diese Diskussionen immer ein wenig aneinander vorbei laufen, weil sich immer irgendwer auf den Schlips getreten fühlt, obwohl eigentlich in vieler Hinsicht Konsens besteht. Dadurch, dass bei komplexen Sachverhalten ja immer viele Aspekte beleuchtet werden, aus vielen verschiedenen Erfahrungshorizonten und von unterschiedlichen Charakteren.

Das Thema ist darüber hinaus hoch emotional, denn, dass du daran den geringsten Zweifel hast:


Ob es nämlich irgend etwas an der DDR gegeben hat, was auch gut, was womöglich sogar besser war als im Westen,
finde ich wiederum ein bißchen :ooooh: erstaunlich aber es zeigt doch, dass dort das Problem ist, mindestens das der Desinformiertheit.

Ich finde die zitierte Person aus dem Eingangsposting befremdlich, weil sich da doch offnsichtlich etwas verklärt. Aber das Post #81 (http://www.brigitte.de/foren/showpost.html?p=4908339&postcount=81) von Herbstblatt finde ich sehr gelungen, es wurde hauptsächlich und von den meisten Menchen doch einfach gelebt.
Und im Nachhinein frage ich mich generell, ob die Mehrzahl der Menschen denn überhaupt für die Freiheit geschaffen ist? (Diese Frage ist direkt bissl ernst gemeint! :niedergeschmettert:)

marylin
22.10.2008, 15:42
Ich bin in der ehem. DDR geboren und ich finde: Ja - es war ein Unrechtsstaat.
Ich bin froh, dass die Mauer noch in meiner Jugend fiel.
Niemand von den Menschen die ich kenne, geht es jetzt schlechter - aber die Ansprüche sind enorm gewachsen; deshalb sind die Menschen heute genauso unzufrieden, wie sie es auch in der DDR waren.
Und an all die, die ihre Mauer gerne wieder hätten: Wenn es die Möglichkeit wirklich gäbe, was meint ihr, wieviele Menschen wirklich dazu bereit wären, die neue Freiheit, die Möglichkeiten, die Demokratie u. v. m. wieder einzutauschen?

Nachtmarie
22.10.2008, 15:50
@eve, du warst wirklich nicht gemeint. Und ich wollte auch nur hallo sagen.

Danke für die Aspirin.

Es gibt wenig Menschen, die sich in den Käfig, selbst wenn es ein goldener wäre, einsperren lassen würden.
Es war ja nicht mal ein goldener. Es gab welche, die kamen gut zurecht, andere wiederum nicht.
Als die Mauer fiel, verschoben sich die Verhältnisse, weil neue Regeln galten. Wem daraus ein Nachteil erwuchs, der wird heute anders über früher denken, als die, die eher profitierten.
Die Mauer wieder hochziehen- es ginge nicht, stellt euch mal vor, was das hoffentlich für einen weltweiten Aufschrei geben würde!!!:ooooh:

Inaktiver User
22.10.2008, 18:36
es wird zwar immer geschrieben, polemisch hoch drei, alles Geld flösse in den Aufbau Ost- aber wenn man da genauer hinschaut, ist abseits der großen Städte immer noch die Hauptstraße ein Weg aus Kopfsteinpflaster mit Schlaglöchern, die Zufahrtswege Feldwege,
das z.B. ist gerade bei uns, und bestimmt in vielen anderen Orten, ein Problem. Der Zustand der (Sand)Straßen und die Erschließungen der anliegenden Grundstücke. "Zwangserschließung" nennt man das nämlich hier und die Menschen wehren sich dagegen. D.h. dass die Anwohner die Hauptlast tragen würden, würden ihre Grundstücke erschlossen, an die Kanalisation angeschlossen (hier gibt es noch Gülleabfuhrunternehmen, die die Jauche aus privaten Gruben pumpen) und die Straßen saniert. Jeden Anwohner treibt das in den Ruin.

Inaktiver User
22.10.2008, 18:39
Ich für meinen Teil würde niemals, wirklich nie nie nie diskutieren, ob man an der DDR "alles, einschließlich der dort lebenden Menschen, in Frage stellen" muss.

Das hat hier ja auch niemand. :smirksmile:
Und bescheuerte Wessis sind hier doch auch noch nicht aufgetaucht.

Ich mag Arroganz nicht, besonders die nicht, die "den Wessis" unterstellt wird.

Inaktiver User
22.10.2008, 18:48
das z.B. ist gerade bei uns, und bestimmt in vielen anderen Orten, ein Problem. Der Zustand der (Sand)Straßen und die Erschließungen der anliegenden Grundstücke. "Zwangserschließung" nennt man das nämlich hier und die Menschen wehren sich dagegen. D.h. dass die Anwohner die Hauptlast tragen würden, würden ihre Grundstücke erschlossen, an die Kanalisation angeschlossen (hier gibt es noch Gülleabfuhrunternehmen, die die Jauche aus privaten Gruben pumpen) und die Straßen saniert. Jeden Anwohner treibt das in den Ruin.

Altbekanntes Problem. Gibt es auch im Westen, gibt es auch derzeit gerade in Spanien, wo auf den Dörfern derzeit die abseitigen Nebenstraßen erschlossen werden.

Ich finde erstaunlich, welche Themen sich alle unter dem DDR/BRD-Blickwinkel auffassen lassen, wenn man nur richtig will.

Inaktiver User
22.10.2008, 18:51
...denn, dass du daran den geringsten Zweifel hast:

Zitronenmond: ...gibt es irgend etwas, was gut war...

finde ich wiederum ein bißchen :ooooh: erstaunlich aber es zeigt doch, dass dort das Problem ist, mindestens das der Desinformiertheit.

Höh????
Sag mal, was du gut fandest an der DDR ----
Oder verstehe ich dich jetzt völlig miss?

Inaktiver User
22.10.2008, 19:00
Ich finde erstaunlich, welche Themen sich alle unter dem DDR/BRD-Blickwinkel auffassen lassen, wenn man nur richtig will.

verstehe ich nicht, diesen Satz. :wie?: Kann aber auch an meiner momentanen Verfassung liegen.

Sprachlos
22.10.2008, 19:49
Höh????
Sag mal, was du gut fandest an der DDR ----
Oder verstehe ich dich jetzt völlig miss?
Nun ich mag jetzt nicht die alten Kamellen aufwärmen Kinderbetreuung etc.. Ich bin ganz dankbar, dass ich das im Groben zu DDR-Zeiten abschließen konnte (Kinderaufzucht während des Studiums incl.).

Aber z.B. gab es eben nicht solche riesigen sozialen Unterschiede. Ich bin schon der Meinung, dass die Kinder aus den sogenannten "bildungsfernen" Schichten nicht so gnadenlos den Anschluß verpasst haben.

Die Gleichberechtigung der Geschlechter war weiter.

Meine SchwiMu, die beides kannte, meint das Strafgesetzbuch der DDR wär besser gewesen als das Bürgerl. Gesetzbuch ...

Ich mag jetzt allerdings nicht unbedingt ein Hohelied auf die DDR singen, aber man sollte bei dieser Diskussion auch bedenken, dass das ganze aus einer Utopie entstanden ist, die man auch heute gern noch träumen möchte. Ich - so wie viele Ossis - möchte aber heute für ein solches Experiment nicht mehr zur Verfügung stehen, denn es scheiterte doch i.W. an der Unzulänglichkeit des Menschen.

Übrigens stelle ich bei näherem Nachdenken auch fest, dass vieles, was wir damals für einen Fehler des Sozialismus hielten, heute irgendwie nicht viel anders ist, also nicht systembedingt war, sondern einfach nur menschlich ist. Schon komisch irgendwie und ich fühle mich heute so abgeklärt :freches grinsen:.

Ich muss nicht betonen, dass das alles nur subjektiv ist, was ich so schreibe und immer nur ein kleiner Ausschnitt, aber ich möchte ja jetzt noch was anderes machen. Schönen Abend noch.

deju
22.10.2008, 19:51
Und an all die, die ihre Mauer gerne wieder hätten: Wenn es die Möglichkeit wirklich gäbe, was meint ihr, wieviele Menschen wirklich dazu bereit wären, die neue Freiheit, die Möglichkeiten, die Demokratie u. v. m. wieder einzutauschen?


Finde ich einen guten Ansatz. Wieviele von denen, die mit der nicht vorhandenen Arbeitslosigkeit in der ehem. DDR liebäugeln und sie sich deshalb zurückwünschen gehen denn im Moment z.B. Spargel stechen als Saisonkraft ? Früher hieß das Arbeit bei der LPG - fester Arbeitsplatz garantiert. In der DDR konnte man seinen Arbeitsplatz nur in gewissen Grenzen selbst bestimmen... wenn das heute hier in der Bundesrepublik so wäre, müßte es kaum noch Hartz4 geben bzw. nur geringe Zuschüsse für Geringverdiener.
Man kann sich die Wirklichkeit also auch schlecht reden... und weiter in alten Zeiten schwelgen.

Gruß deju
P.S. Ich sollte übrigens Porzellanmalerin werden... im Akkord malen in Meißen... bei einem 1,6 Abitur :knatsch:

rokoko
22.10.2008, 20:04
..... war das Risiko, erschossen zu werden oder für Jahre hinter Gittern zu verschwinden, sehr groß.


also eben doch ein Unrechtsstaat..... da braucht man doch nicht drumrumzureden.

Dieses Gesülze, dass alles so gut war, muss ich mir als Wessi im Osten jetzt noch fast jeden Tag anhören.

Sorry, dass ich mich voreilig einmische. Bin erst jetzt auf diesen interessanten Thread gestossen und muss noch durchlesen...

corvus
22.10.2008, 20:07
Du denkst so aktuell wie es das Zeitalter Deines Nicks kannte.

Inaktiver User
22.10.2008, 20:08
@eve_,

ich finde, Du erklärst es schon auch sehr treffend in Deinem Posting 99!

Und Du auch, unicorn4. Und Du auch, Sprachlos ... überhaupt, es ist fast in jedem Beitrag was drin, grüble ich gerade.

Was den Witz mit der Elbe betrifft: Den halte ich schon für typisch. Als ich nach Bawü kam, wunderten sich manche Menschen, mal kurz und prägnant ausgedrückt, dass ich ein Mensch war, wie ein Mensch aussah, mit Messer und Gabel essen und lesen und schreiben konnte, meine Kinder normal waren (mal davon abgesehen, dass sowieso keiner genau weiß, was das ist).

Ja, das waren Ausnahmen und ich denke, es ist auch normal, dass man je nach eigenem Aufwachsen und Sozialisation in Klischees über "die andere Seite" denkt. Wichtiger sind die verbindenden Werte oder Tätigkeiten, z. B. bei der Arbeit oder in der Ausübung von Kultur.

Außerdem finde ich es wichtig, ab und zu sich darüber auszutauschen, auch auf die Gefahr hin, dass man sich da gegenweitig zu verletzen und zu befremden.

Dass ich mich selbst oft verbal abwerte, wie hier jemand von Ossis schrieb, kenne ich auch von mir. Ist schon seltsam. Arbeite ich dran (mit Rückfällen).

Inaktiver User
22.10.2008, 20:11
also eben doch ein Unrechtsstaat..... da braucht man doch nicht drumrumzureden.

Dieses Gesülze, dass alles so gut war, muss ich mir als Wessi im Osten jetzt noch fast jeden Tag anhören.

Sorry, dass ich mich voreilig einmische. Bin erst jetzt auf diesen interessanten Thread gestossen und muss noch durchlesen...

Vielleicht weil die Wessis dazu neigen, irgendwas rauspicken und das dann zum Absoluten erklären.

Ich find´s irgendwie nicht gut, mit einem Satz, der dann auch noch mit vielen Punkten anfängt, zitiert zu werden, um auf dieses Zitat die Pauschalverurteilung eines ganzen Staates zu stützen.:knatsch:

corvus
22.10.2008, 20:13
War die DDR ein Unrechtsstaat?

„Das ist fraglos zutreffend. Andererseits waren diese Dinge für viele Normalbürger im Alltagsgeschehen nicht spürbar, jedenfalls nicht als allgegenwärtige Bedrohung spürbar. Man schießt sehr weit daneben, in der DDR ein Gefängnis aus unterdrückten, leidenden und darbenden Gestalten zu sehen. Das Leben der meisten Durchschnittsbürger lief recht entspannt ab. Mit Erscheinungen, die im Westen gerne hochstilisiert wurden - ein Jahrzehnt auf einen Trabi warten - hatten sich die Leute arrangiert. Man konnte damit durchaus klar kommen, ohne drückenden Mangel zu empfinden. Es gab in der DDR keine materielle Not, wenn man von den ersten Jahren nach ihrer Gründung absieht, aber zu der Zeit waren die Verhältnisse in Westdeutschland auch nicht viel besser.
Mindestens in ländlichen Gegenden ging es etlichen Menschen während der DDR-Zeit vermutlich besser als heute. Das nachzuvollziehen fällt manchen Leuten heute schwer, wenn Lebensqualität am Hubraum eines Pkw und an Fernreisen festgemacht wird............................

......In ländlichen Gegenden gehörten unbefestigte Schlamm- und Sandpisten zur Normalität. Nur ein einziges Telefon im Ort (mit Handvermittlung!) fand auch niemand witzig. Aber an schlechte Straßen, alte Maschinen und ein Telefon mit Handvermittlung kann man sich leichter gewöhnen, als an den sozialen Ausschluß durch perspektivlose Langzeitarbeitslosigkeit. Noch schwerer erträglich ist der beträchtliche Teil Jugendlicher, die bestenfalls in irgendwelchen Einrichtungen geparkt werden, aber chancenlos sind, eine ordentliche Ausbildung, geschweige denn eine spätere Anstellung zu finden. Man kann schlecht schiere Begeisterung von Eltern erwarten, die zusehen müssen, wie ihre Kinder vergammeln. Eingeschränkte Reisemöglichkeiten und der Mangel an Bananen sind im Vergleich zu solchem Elend nicht erwähnenswert. Die Segnungen sozialer Marktwirtschaft werden nicht eben glaubwürdiger, wenn einer Familie das Geld für den Krippenplatz fehlt. Solchen Mangel gab es in der DDR schlicht nicht.“
...
Aus wer-weiss-was.de geklaut.

rokoko
22.10.2008, 20:20
Vielleicht weil die Wessis dazu neigen, irgendwas rauspicken und das dann zum Absoluten erklären.

Ich find&#180;s irgendwie nicht gut, mit einem Satz, der dann auch noch mit vielen Punkten anfängt, zitiert zu werden, um auf dieses Zitat die Pauschalverurteilung eines ganzen Staates zu stützen.:knatsch:

Nein - ich sollte nicht pauschal verurteilen. Aber diese Nummer: Hausgemeinschaft, Kinderkrippen, "wer den Munde hielt, dem ging es doch gut" erinnert mich halt auch sehr an "hat doch die Autobahnen gebaut, Gesindel war von der Strasse, es herrschte Recht und Ordnung" in der Diktatur zuvor.
Übrigens habe ich enge familiäre Verknüpfungen mit der ehemaligen DDR. Für "Pauschalurteile" weiss ich einfach zu viel.

Natürlich konnte man in Ruhe leben. Aber für welchen Preis.

Inaktiver User
22.10.2008, 20:31
Danke für die Zusammenfassung - ich finde Du hast das sehr gut getroffen.:blumengabe:

Besonders Nr. 2 sollte beachtet werden. Die DDR hatte wie jeder andere Staatsapperat auch Menschen, die profitierten, Menschen, die litten und eine große Anzahl derer, die sich in ihrer Welt arrangierten und dort mehr oder weniger unbehelligt und zufrieden lebten.


Genau! Es war eben eine komplexe Angelegenheit.

rokoko
22.10.2008, 20:34
Unterschreibe ich so und wollte ich auch schreiben.
Wenn ihr mal nach Berlin kommt und bislang wenig über die Materie wisst, empfehle ich euch folgenden Ausflug in die jüngere Geschichte:

1. Haus am Checkpoint Charlie- "Mauermuseum" (schon allein die IDEE, ein Volk einzusperren um einer Ideologie willen- nämlich dass man nun eine andere Staatsform einführen möchte! Die Leute liefen in Scharen davon, man fürchtete, bald kein Volk mehr zu haben für das Gelingen des Sozialismus!, also schnell alle eingesperrt, die noch nicht weggelaufen waren! "Antifaschistischer Schutzwall", so nannte man die Mauer im Osten. Lasst euch das mal auf der Zunge zergehen! Väter kamen nicht mehr von der Arbeit heim, Kinder wurden noch schnell über Stacheldrähte gereicht, die Leute wussten nicht, ob sie sich je wiedersehen werden, stellt euch das doch mal vor!)
2. Gedenkstätte in der Hohenzollernstraße- einige Unglaublichkeiten rund um die Stasi (Kritik am System war unerwünscht, also wurde mit Bespitzelung begonne, wer auch nur annähernd dagegen war, bekam Repressalien, wer mitmachte, wurde belohnt- fast unmöglich, sich dem zu entziehen!)
3. Das Stasi-Gefängnis in Hohenschönhausen - dort saßen Systemfeinde ein. (U.a. ein mir bekannter damals Theologiestudent, der gegen die Abschaffung eines Teils der freien Meinungsäußerung in der DDR protestiert hatte, indem er für eine Flugblattaktion Papier besorgte, das war alles, was er sich "zu Schulden kommen ließ"- Frau und Kinder durften miterleben, wie er aus dem Bett geholt und verschleppt wurde. Er saß dann fast ein Jahr ein, wurde psychisch und körperlich fertig gemacht und kämpft heute, Jahre später, noch mit den Folgen. Ebenso die ganze Familie. )

Einen guten Eindruck vermittelt "das Leben der Anderen"- ein absolut sehenswerter Film.

Die Abwesendheit jeglicher freier Meinungsbildung und Meinungsäußerung, die körperliche Unfreiheit, die Abwesendheit von grundlegenden Menschenrechten???
Die DDR soll "Kein Unrechtsstaat" gewesen sein? Im Gegenteil. Gut gemeint und schlecht gemacht - das war doch Diktatur pur!

ich bin noch nicht ganz fertig mit Durchlesen - aber dieses Posting trifft es meiner Meinung nach ganz genau

:blumengabe: :blumengabe:

Inaktiver User
22.10.2008, 20:42
Nein - ich sollte nicht pauschal verurteilen. Aber diese Nummer: Hausgemeinschaft, Kinderkrippen, "wer den Munde hielt, dem ging es doch gut" erinnert mich halt auch sehr an "hat doch die Autobahnen gebaut, Gesindel war von der Strasse, es herrschte Recht und Ordnung" in der Diktatur zuvor.
Übrigens habe ich enge familiäre Verknüpfungen mit der ehemaligen DDR. Für "Pauschalurteile" weiss ich einfach zu viel.

Natürlich konnte man in Ruhe leben. Aber für welchen Preis.

Jetzt muss ich gerade lachen:


Ein Chef einer Firma, in der ich mal freie Mitarbeiterin war (ein westlich Eingeborener hätte ihn übrigens nicht ertragen, weil er so verbal übergriffig war, die sind immer gleich weggelaufen), dessen Firma allerdings eingegangen ist, hat mir mal einen Vortrag gehalten:

"Hitler ist schuld daran, dass jetzt die ganzen Ostdeutschen und Polen und ... hierher kommen und uns die Arbeit wegnehmen: Denn er hat die Autobahnen gebaut und auf denen kommen sie jetzt alle hierher."

Soviel zu den Verbrechen Hitlers an den heutigen Bürgern Baden-Württembergs - mal herausgepickt und wie wahr gleichfalls.

proper-gander
22.10.2008, 20:50
Unrecht hin oder her. Wo solche Lieder (http://de.youtube.com/watch?v=OPNin0-dLVE) gesungen wurde kann es soooo schlecht nicht gewesen sein. Wo man singt da lass dich nieder nur böse Menschen haben keine Lieder.

Ich freue mich es an dieser Stelle noch einmal posten zu können.
Besonders gefällt mir der Frauenchor. So. Un nu vörwärts Genossen. Packt an.

Inaktiver User
22.10.2008, 21:18
Unrecht hin oder her. Wo solche Lieder (http://de.youtube.com/watch?v=OPNin0-dLVE) gesungen wurde kann es soooo schlecht nicht gewesen sein. Wo man singt da lass dich nieder nur böse Menschen haben keine Lieder.

Ich freue mich es an dieser Stelle noch einmal posten zu können.
Besonders gefällt mir der Frauenchor. So. Un nu vörwärts Genossen. Packt an.

Das ist der Kram, warum ich mich in Foren ungern über meine Vergangenheit äußere.
DU weißt nix, rein gar nix.

Die (unsere) Vergangenheit ist viel zu komplex, um sie hier einfacherweise verflechten zu wollen.

Inaktiver User
22.10.2008, 21:20
es wurde ja auch niemand gezwungen solche Lieder (http://de.youtube.com/watch?v=ZDPjzV5WA-U&feature=related) zu singen. Man musste auch nicht zwingend Parteimitglied sein. Kriegte man halt keinen Studienplatz und keine Wohnung.
Aber das ist heute noch nicht wirklich anders. Das richtige Vitamin B, das richtige Parteibuch und der richtige Stallgeruch hat noch niemanden geschadet.

Inaktiver User
22.10.2008, 22:07
Dass ich mich selbst oft verbal abwerte, wie hier jemand von Ossis schrieb, kenne ich auch von mir. Ist schon seltsam.

Ist eine ganz normale Unterwerfungsgeste, die man den "Gewinnern" gegenüber macht. :blumengabe: Ja, bitte, gewöhn dir das ab.


Übrigens stelle ich bei näherem Nachdenken auch fest, dass vieles, was wir damals für einen Fehler des Sozialismus hielten, heute irgendwie nicht viel anders ist, also nicht systembedingt war, sondern einfach nur menschlich ist.

So sehe ich das im Wesentlichen auch.

Und das menschliche Wesen bringt absolut grausame Dinge hervor wie den Nationalsozialismus oder wie die Hexenverfolgung, um jetzt mal Beispiele zu nehmen, bei denen die Opfer öffentlich hingerichtet wurden und das Volk dazu klatschte.

Was ich betonen möchte: Es geht nicht darum, ein Punktesystem aufzustellen, welche Grausamkeit fieser ist - damit kommt man dem Problem nicht bei. Es geht darum, einen wachen Geist zu behalten, damit sich so etwas nicht wiederholt. Und dazu muss man genau hingucken: Was ist es eigentlich genau gewesen, was da passiert ist?

rokoko
22.10.2008, 22:31
Unrecht hin oder her. (http://de.youtube.com/watch?v=OPNin0-dLVE)
Ich freue mich es an dieser Stelle noch einmal posten zu können.
Besonders gefällt mir der Frauenchor. So. Un nu vörwärts Genossen.

danke für diesen Link. :freches grinsen: :freches grinsen:

Wer von Euch hat nochmal Uwe Steimle zitiert? Ich fand den mal witzig. Aber der erwähnte Artikel in der SZ. *kopfschüttel*:
dieser dummedumme Witz mit Bart "wir haben nach 12 Jahren Abitur gemacht, ohne das zusätzliche Jahr Schauspielunterricht wie ihr im Westen". Ausgerechnet Uwe Steimle:ooooh: :gegen die wand: :gegen die wand:

Die Diffamierungen Ossis gegenüber Wessis sind deutlich giftiger als andersrum. Das ist meine Erfahrung. Da bleibt mir manchmal der Mund offenstehen bei so viel Dreistigkeit. Keine Spur von geringem Selbstbewusstsein.
Oder ist das nur Überkompensation???

Inaktiver User
22.10.2008, 22:39
Liebe Zitronenmond,

Aha. So ist das mit der Geste. Das könnte schon sein. Danke für den Tipp!

Zu dem, was Du weiter schreibst:

Ge, deswegen ist es wichtig. Hinkucken, drüber sprechen, ruhig auch mal drüber streiten und auch kucken - wo stand ich, wo stehe ich, wo hätte ich lieber stehen sollen - oder wie werde ich stehen.

Inaktiver User
22.10.2008, 23:01
danke für diesen Link. :freches grinsen: :freches grinsen:

Wer von Euch hat nochmal Uwe Steimle zitiert? Ich fand den mal witzig. Aber der erwähnte Artikel in der SZ. *kopfschüttel*:
dieser dummedumme Witz mit Bart "wir haben nach 12 Jahren Abitur gemacht, ohne das zusätzliche Jahr Schauspielunterricht wie ihr im Westen". Ausgerechnet Uwe Steimle:ooooh: :gegen die wand: :gegen die wand:

Die Diffamierungen Ossis gegenüber Wessis sind deutlich giftiger als andersrum. Das ist meine Erfahrung. Da bleibt mir manchmal der Mund offenstehen bei so viel Dreistigkeit. Keine Spur von geringem Selbstbewusstsein.
Oder ist das nur Überkompensation???
Ich finde solche Verallgemeinerungen, die doch deutlich über 80 Mio. Menschen umfassen - vorsichtig formuliert - bemerkenswert.

Du scheinst den Ossi an sich und überhaupt grundsätzlich abzulehnen. :peinlich: :wie?:

Inaktiver User
23.10.2008, 09:25
Hinkucken, drüber sprechen, ruhig auch mal drüber streiten und auch kucken - wo stand ich, wo stehe ich, wo hätte ich lieber stehen sollen - oder wie werde ich stehen.

Das wäre mal schön, wenn alle selbst denken würden, statt eine Ideologie zu brauchen. Aber da kann man gucken, soviel man will, es scheint menschlich zu sein, sich lieber einem Denk-System anzuschließen und fertig. Dann braucht man nicht jedes mal selbst...

My two cent zu dem demokratischen System, das wir im Westen hochhalten.

Unicorn4
23.10.2008, 09:29
Wer von Euch hat nochmal Uwe Steimle zitiert?

*meld* Das war ich ...

Was genau findest du denn an dem Artikel so schlimm? Ich sehe es mit einem Augenzwinkern, da mir bei einigen der gefallenen Beiträge der Blutdruck schier ins unermeßliche stieg und steigt.

Einige haben es wirklich geschafft in einer normalen Art und Weise über die Vergangenheit miteinander zu reden. *hutzieh*

Es ist ein schwieriges Thema, das wird es sicher auch noch lange bleiben.
Ich wünschte nur, man könnte verständlich machen, dass eben nicht alle Menschen etwas mit Politik, Stasi und sonstigen Difamierungen zu tun hatten. Es gab auch stink normale Menschen, die ihr Leben gelebt haben und aus den gegeben Umständen versucht haben, das Beste zu machen. Ganz normale Menschen wie es sie auch heute gibt. Auch heute beschäftigen sich nicht alle Menschen mit Politik und höheren Zielen. Die meisten versuchen doch nur einfach ihr kleines bißchen Leben mit Glück und etwas schönem zu füllen ...

Grüße vom Unicorn4

Sprachlos
23.10.2008, 09:58
Es gab auch stink normale Menschen, die ihr Leben gelebt haben und aus den gegeben Umständen versucht haben, das Beste zu machen. Ganz normale Menschen wie es sie auch heute gibt.
Das ist richtig und die eine Seite.


Auch heute beschäftigen sich nicht alle Menschen mit Politik und höheren Zielen.
Die andere Seite ist: welche Alternaive gibt es denn wenn man sich mit Politik beschäftigt?
Als Beispiel: als eher links und Atheist sollte man ja in der DDR ganz gut aufgehoben gewesen sein, war aber nicht wirklich so, denn da gab es viele Diskrepanzen zwischen Theorie und Wirklichkeit. An der Stelle hätte man dann die Möglichkeit gehabt, "in den Widerstand zu gehen", den Ausreiseantrag zu stellen oder sich in seiner Nische einzurichten.

Nun hat sich das nach der Wende erübrigt.
Als immer noch eher links und Atheist sieht man nun ja auch einiges wo Theorie und Wirklichkeit auseinanderklaffen. Man hätte jetzt also die Möglichkeit "in den Widerstand zu gehen" (ohne die Konsequenzen die es in der DDR gehabt hätte) oder sich in seiner Nische einzurichten.
Kann mir jemand folgen?

Inaktiver User
23.10.2008, 10:05
Liebe Unicorn,
im Namen des doch so "normalen, kleinen Lebens" wurden schon unsägliche Gräueltaten begangen. In allen möglichen Systemen. Das ist das Problem daran. Und dann kann man nur sagen, diese "normalen" politisch Uninteressierten haben verdammt Glück, wenn sie gerade keinem Monster folgen... müssen.

Red-eve
23.10.2008, 10:21
wenn die DDR kein Unrechtsstaat war ,warum wurden über 700 Menschen an der Grenze getötet ?
ich war ein Opfer und leide schon viele Jahre an ein Angsterkranknung ,ich habe 7 Jahre meine Wohnung nur zum Arzt verlassen können jeder Behördengang ist die Hölle und ich habe immer wiederkehrende Alpträume ,ich bin in Dauertherapie, natürlich ist nicht jeder DDR-Bürger davon betroffen gewesen
hier könnt ihr euch ja etwas Info holen www.stasiopfer.com

Unicorn4
23.10.2008, 10:33
Ja Zitronenmond, du hast recht. Aber ich wage zu behaupten, dass heutzutage nicht einmal die Hälfte (und ich denke das ist schon hoch gegriffen) der hier in Deutschland lebenden Menschen ein über die Tagesthemen hinausgehenden Interesse an Politik hat.

Was diese Menschen nicht zu schlechteren Menschen macht. Sie versuchen einfach ihr Leben zu leben. Damals, Heute und in Zukunft wird es das geben, überall auf der Welt, in jedem Staat, in jeder Staatsform …

Denn wenn man alle ehemaligen DDR-Bürger, die einfach nur mit den gegebenen Bedingungen gelebt haben, verurteilen möchte, was macht man dann mit den Menschen, die heute ggü. der jetztigen Politik ebenso denken? Nein ich möchte die beiden Systeme nicht vergleichen (ich hoffe, ich kann einigermaßen rüber bringen, was mir im Kopf herum schwirrt :smile: …) Menschen wie du und ich, die ihre Arbeit machen, sich aufs Wochenende freuen, auf den nächsten Urlaub sparen usw.

Inaktiver User
23.10.2008, 10:36
Man hätte jetzt also die Möglichkeit "in den Widerstand zu gehen" (ohne die Konsequenzen die es in der DDR gehabt hätte) oder sich in seiner Nische einzurichten.
Kann mir jemand folgen?

Ja, ich. :blumengabe:

Es hat auch hier Konsequenzen, wenn man "in den Widerstand" geht. Exakt hier stellt sich die Frage, wie weit du mit dem Widerstand gehen willst - setzt du dich auch auf Eisenbahnschienen? Blockierst du Tore und machst dich damit gegebenenfalls strafbar? Das ist diese Diskussion aus dem Westen, die dann von der RAF (aus meiner Sicht falsch) mit Gewalt beantwortet wurde.

Naja, man fragt sich aber, welche Möglichkeiten der Einflussnahme bzw. des "Widerstandes" man tatsächlich hat.

Ein konkretes Beispiel: In Gorleben ist es eine ländliche Bevölkerung, die bis heute versucht, das "Zwischenlager" (Haha! Eine Zwischenlösung für 40 Jahre!) zu verhindern. Weiß jemand hier, dass es nur dieses Zwischenlager, aber bisher überhaupt kein Endlager gibt? Kümmert sich jemand darum? Nein. Denn wir müssen täglich unsere Kohle ranschaffen.

Die Ossis könnten von den Wessis etwas darüber erfahren, wie schwierig es ist, gewaltfrei in diesem demokratischen System etwas zu erreichen, wie viel langen Atem man braucht und dass parlamantarisch ab und an mal was zu erreichen ist, aber ebenso ratzifatzi wieder zunichte gemacht wird, wenn andere Interessen dem entgegenstehen... nimmt man einen konkreten Fall wie Gorleben ist auch parlamantarisch nichts erreicht worden. Heute wird übrigens weder diskutiert, dass Deutschland wieder mehr Atomkraftwerke braucht, obwohl die Grünen die Abschaffung parlamantarisch fast hinbekommen hätten. Liegt das jetzt daran, dass die schweigende Mehrheit der Deutschen sich demokratisch darauf verständigt hat, dass sie mehr Atomkraft möchte und bereit ist, den auch bei sich vor der Haustür zu lagern? Oder was?

Inaktiver User
23.10.2008, 10:40
wenn die DDR kein Unrechtsstaat war ,warum wurden über 700 Menschen an der Grenze getötet ?
ich war ein Opfer und leide schon viele Jahre an ein Angsterkranknung ,ich habe 7 Jahre meine Wohnung nur zum Arzt verlassen können jeder Behördengang ist die Hölle und ich habe immer wiederkehrende Alpträume ,ich bin in Dauertherapie, natürlich ist nicht jeder DDR-Bürger davon betroffen gewesen
hier könnt ihr euch ja etwas Info holen www.stasiopfer.com (http://www.stasiopfer.com)

Danke Red-eve für deinen Beitrag.
Die Seite kannte ich nicht.

Inaktiver User
23.10.2008, 10:42
liebe red-eve,

natürlich willich nicht kleinreden, was in der DDR und speziell an der Mauer geschah. über 700 Tote sind eine Tragödie, keine Frage.

Angesichts dessen, dass ich in Berlin jahrzehntelang in direkter Sichtweite der Mauer gelebt habe stellt sich mir allerdings die Frage:
Musste man sich der Lebensgefahr aussetzen und über die Mauer flüchten? Gab es keine andere Alternative?
Ich hab damals auch schwer überlegt, ob ich einen Ausreiseantrag stelle. In den siebziger und achtziger Jahren taten das ja viele. Hab es aber nach reiflicher Überlegung und Abwägung der Risiken(Verhaftung, Entzug der Kinder) doch lieber sein gelassen.
Und da ich die Sicherheitssysteme von täglicher Ansicht kannte, wäre ich auch nie auf die Idee gekommen, mein Leben oder das meiner Kinder bei einem Fluchtversuch aufs Spiel zu setzen.

Inaktiver User
23.10.2008, 11:16
Was diese Menschen nicht zu schlechteren Menschen macht. Sie versuchen einfach ihr Leben zu leben. Damals, Heute und in Zukunft wird es das geben, überall auf der Welt, in jedem Staat, in jeder Staatsform …

Genau.

Aber das macht die Menschen, die sich für etwas einsetzen - was auch immer - auch nicht zu schlechteren Menschen, aber es werden die Menschen, die sich für etwas einsetzen, von den anderen, für die das Wochenende zählt, gerne mal ausgegrenzt bis eingesperrt - je nach Großwetterlage. Denn das Außenstehende, Andere, Widerständige und Polemisierende eckt natürlicherweise an und stört die Ruhe des Kaffeeklatsches.

Unicorn4
23.10.2008, 12:45
Nein, nein, nein, nein und nochmals nein.
Das ist nicht das was ich meine.

Worum es mir geht, ist, dass man auch mal sieht, dass die DDR nicht nur aus Stasi und Verfolgung bestanden hat (und nein auch nicht nur aus FKK). Oft habe ich den Eindruck, dass alles immer nur darauf reduziert wird. Ja, das hat es gegeben und nichts davon will ich unterbewerten.
Aber es gab auch andere Dinge im Leben der DDR-Bürger. Was habe ich denn getan? Ich hatte eine schöne Kindheit, mit samt der Pionierappelle, der Frühstücksmilch, die ich heute noch manchmal zu riechen meine, mit meiner Flimmerstunde und meinen heißgeliebten Urlauben an der Ostsee. Habe ich irgendjemandem damit geschadet? Nein, genauso wenig wie zig andere tausend Menschen, die nichts mit der Stasi am Hut hatten, die nicht für ihre staatsfeindlichen Äußerungen weggesperrt wurden, die nicht am Arbeitsplatz oder in der Schule gemobbt wurden.

Was ist denn heute los? Wer geht denn noch für seine Ideale auf die Straße? Oh ja, es gibt ein paar. Und der Rest? Sind die auch alle anders denkend und meinen die Demonstranten gehören weggesperrt?

Das ist der falsche Schluß daraus ...

Inaktiver User
23.10.2008, 14:20
Nein, nein, nein, nein und nochmals nein.
Das ist nicht das was ich meine.

Okay, jetzt habe ich es auch verstanden. :freches grinsen: & :blumengabe:


Worum es mir geht, ist, dass man auch mal sieht, dass die DDR nicht nur aus Stasi und Verfolgung bestanden hat

Ich finde es auch desaströs und absolut eingleisig, wenn alleine diese Fakten dafür herhalten müssen, um die ganze DDR, präziser: die gesamte Idee der DDR niederzumachen.

Dieses Verhalten ist meiner Ansicht nach ebenso ausschließlich von Ideologie geprägt und hat mit Sachlichkeit nichts zu tun, wie einige Äußerungen von Kommunisten früher, an die ich mich gerade erinnere, nur von Ideologie geprägt waren und nichts mit Sachlichkeit zu tun hatten.

Inaktiver User
23.10.2008, 14:26
Ich hatte eine schöne Kindheit, mit samt der Pionierappelle,
Hallo Unicorn,
das höre ich ganz häufig und ich betone dann auch immer wieder, dass es in der BRD nichts Vergleichbares gab/gibt (also Ferienlager auf Staatskosten), auch wenn ich ohne Appelle eine schöne Kindheit hatte. :zwinker:

Die Kehrseite der Medaille ist doch, dass diese Ferienlager mit Frühsport und Fahnenappell vom Staat nicht selbstlos organisiert wurden, sondern mit klarer Absicht, den Nachwuchs zu "sozialisieren", wenn ich es mal so spitz ausdrücken darf. Und dann bekommt die ganze Sache für mich persönlich wieder ein G'schmäckle. Ihr als Kinder wurdet doch für eine Ideologie missbraucht - und damit meine ich nicht den Sozialismus, sondern das, was DDR-Führung darunter verstand.

Hibbelchen
23.10.2008, 14:48
Mal ehrlich, wenn ich mir die heutigen Kinder und Jugendlichen so ansehe, täte denen auch mal ein wenig Frühsport gut.

So, Scherz beiseite: Für mich hatte es nicht diesen Beigeschmack. Denkt ihr, wir waren alle doofe Schafe? Man wusste ganz genau, ich lasse jetzt das Blablabla über mich ergehen, habe aber dafür Vorteile. Denkst du, dass ein halbwgs intelligenter Mensch - und dazu zähle ich auch die Kinder nicht differenzieren konnte. Wir wussten, wir konnten gegen das Gesülze im Stabü- Unterricht nichts machen - also Augen zu und durch und erzählen, was sie hören wollten. Gedacht hat man ganz anders.

Nochmal zum Ferienlager:
Wer kann denn heute noch jedes Jahr seine Kinder für zwei Wochen ins Ferienlager schicken? Viele Eltern können sich nicht mal eine Woche für ihre Kinder leisten.

Interessant ist auch, das Menschen aus Frankreich und Skandinavien uns fragen, warum wir uns das Schulsystem und Gesundheitssystem kaputt machen lassen haben.

Inaktiver User
23.10.2008, 14:55
Man wusste ganz genau, ich lasse jetzt das Blablabla über mich ergehen, habe aber dafür Vorteile. Denkst du, dass ein halbwgs intelligenter Mensch - und dazu zähle ich auch die Kinder nicht differenzieren konnte. Wir wussten, wir konnten gegen das Gesülze im Stabü- Unterricht nichts machen - also Augen zu und durch und erzählen, was sie hören wollten. Gedacht hat man ganz anders.

ist das kein Missbrauch?

Hibbelchen
23.10.2008, 15:22
ist das kein Missbrauch?


Ich habe mich nicht missbraucht gefühlt. Wenn ich meinem Lehrer Lügen erzählt hab, nur weil er sie hören wollte, kam ich mir einfach wie ein Märchenerzähler vor. Noch nicht mal wie ein Lügner im negativen Sinn.

Bei uns gibt es einen guten Spruch:
Im Osten durfte man nicht sagen: Honecker ist doof, aber zu seinem Chef.
Im Westen darf man sagen Angela Merkel ist doof. Sagt man das zu seinem Chef, ist man arbeitslos.

Wir haben die eine Unfreiheit gegen andere eingetauscht.
Z. B. Reisefreiheit gegen Existenzangst.

Scorpiongirl
23.10.2008, 15:38
ich lese jetzt hier seit kurzer zeit mit und frage mich immer wieder, wieso erlauben sich leute, die nie im osten deutschlands gelebt haben, sich ein urteil über unser leben zu bilden zu können?


den meisten menschen ging es gut, sie waren bereit kompromisse zu machen. kompromisse muß ich allerdings auch in dieser gesellschaft machen und das nicht zu knapp!

ich wurde z.b katholisch erzogen, hatte erstkommunion, firmung und religionsunterricht (den allerdings nicht in der schule, sondern im pfarrhaus). zur jugendweihe bin ich auch gegangen, unser pfarrer hatte nichts dagegen, da er es für unseren weiteren lebensweg so ok fand.
ich habe abitur gemacht und studiert und zwar genau den studiengang, den ich wollte.
hätte ich das als arbeiterkind im westlichen teil auch gekonnt? hätten sich das meine eltern leisten können?

Unicorn4
23.10.2008, 16:46
Zitronenmond :zwinker: Ich weiß, es ist nicht das Problem des Empfängers sondern des Senders. Manchmal fällt es schwer, die Gedanken so auszudrücken, dass sie auch richtig beim Empfänger ankommen ...

Ich gestehe ... Ich war nie im Ferienlager. Heimweh ...

Nachwuchs "sozialisieren" ... Mhm, also das, was ich von damals mitgenommen habe, davon kann ich heute noch zehren. Dazu zählt vor allem Höflichkeit (z. B. älteren Menschen den Platz in der Bahn anbieten) und Respekt vor Anderen. Sozialisierung in diesem Sinne - sehr gern. Wir haben damals z. B. schon Altpapier und Gläser gesammelt und damit unsere Klassenkasse aufgefüllt oder auch im Altersheim geholfen.

Es gab durchaus auch positive Dinge besonders in der Schule. Der jährliche Besuch des Zahnarztes nur als Beispiel genannt. Pflichttermin für alle Schüler bis zu einem gewissen Alter.

Aus Wikipedia die "Gebote der Jungpioniere" - wobei wir den ersten Punkt hier mal ausser Acht lassen ... Na gut und das blaue Halstuch auch ... Aber so schlimm klingt das doch nun wirklich nicht, oder?

Wir Jungpioniere lieben unsere Deutsche Demokratische Republik.
Wir Jungpioniere lieben unsere Eltern.
Wir Jungpioniere lieben den Frieden.
Wir Jungpioniere halten Freundschaft mit den Kindern der Sowjetunion und aller Länder.
Wir Jungpioniere lernen fleißig, sind ordentlich und diszipliniert.
Wir Jungpioniere achten alle arbeitenden Menschen und helfen überall tüchtig mit.
Wir Jungpioniere sind gute Freunde und helfen einander.
Wir Jungpioniere singen und tanzen, spielen und basteln gern.
Wir Jungpioniere treiben Sport und halten unseren Körper sauber und gesund.
Wir Jungpioniere tragen mit Stolz unser blaues Halstuch.

Unicorn4
23.10.2008, 16:49
Ihr als Kinder wurdet doch für eine Ideologie missbraucht - und damit meine ich nicht den Sozialismus, sondern das, was DDR-Führung darunter verstand.

Liebe Bignosekate, ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich mich zu keiner Zeit in irgendeiner Art und Weise ideologisch missbraucht gefühlt habe.

:blumengabe:

Pischti_H
23.10.2008, 16:53
...
Wir Jungpioniere halten Freundschaft mit den Kindern der Sowjetunion und aller Länder.
...
Das war nicht wirklich ernst gemeint. Klar durfte man Brieffreundschaften haben, aber dann die Freunde mal besuchen fahren, deren Land kennenlernen ... da fingen die Schwierigkeiten an :wie?:
Geschenke an die sowjetischen Soldaten, die am 7. November in die Schulen kamen, zwecks deutsch-sowjetischer Freundschaft, durfte man nicht geben. Wenn sie diese doch annahmen, haben die Offiziere die Geschenke wieder einkassiert.
Und man durfte eigentlich keinen persoenlichen Kontakt zu den sowjetischen Soldaten und ihren Familien als auch den Gastarbeitern/Studenten/Lehrlingen aus Angola, Vietnam, Nikaragua etc haben.

Vieles wurde propagiert ...


Andere Menschen achten und Hilfsbereitschaft ihnen gegenueber lernt man auch in einem intakten Umfeld.

:Sonne:
Pischti

Pischti_H
23.10.2008, 17:00
...
Die Kehrseite der Medaille ist doch, dass diese Ferienlager mit Frühsport und Fahnenappell vom Staat nicht selbstlos organisiert wurden, sondern mit klarer Absicht, den Nachwuchs zu "sozialisieren", wenn ich es mal so spitz ausdrücken darf. Und dann bekommt die ganze Sache für mich persönlich wieder ein G'schmäckle. Ihr als Kinder wurdet doch für eine Ideologie missbraucht - und damit meine ich nicht den Sozialismus, sondern das, was DDR-Führung darunter verstand.
Der Missbrauch war aber recht offensichtlich und die meisten Kinder wurden ja auch von ihren Eltern erzogen nicht nur vom Staat :zwinker: Dadurch bekamen wir auch ein paar innere Abwehrmechanismen mit auf unseren Weg, dh. wir konnten uns von dem ganzen Blabla innerlich abgrenzen - Ohren auf Durchzug stellen.


:Sonne:
Pischti

Unicorn4
23.10.2008, 17:15
Andere Menschen achten und Hilfsbereitschaft ihnen gegenueber lernt man auch in einem intakten Umfeld.

:Sonne:
Pischti

So sollte es sein, aber leider habe ich heute oft einen anderen Eindruck.
(Mein Gott, so alt bin ich doch noch gar nicht für "Als ich noch jung war ..." :freches grinsen: )

proper-gander
23.10.2008, 18:01
"Gebote der Jungpioniere" -

Wir Jungpioniere lieben unsere Deutsche Demokratische Republik.


Ha! Ihr glaubt wohl, dass sei nur der DDR Jugend gegönnt gewesen was? Aber ich durfte mit 8 ins DKP Sommercamp. Und das war auch schön gewesen, damals. Als ich später zuhause die Properganda der Jungen Pioniere gesungen habe, war Schluss mit DKP Freizeit.

"Junge Pioniere sind Kinder mit Pfiff. Wir kriegen jede Sache pfiffig in den Griff. Wir pfeifen allen Leuten nach bis endlich was passiert. Komm mach mit!"

Inaktiver User
23.10.2008, 19:42
Oh Mann Bignosekate... :unterwerf:


Die Kehrseite der Medaille ist doch, dass diese Ferienlager mit Frühsport und Fahnenappell vom Staat nicht selbstlos organisiert wurden, sondern mit klarer Absicht, den Nachwuchs zu "sozialisieren"

Das ist doch nicht typisch DDR, das ist überall so, wo Kinder erzogen werden - nämlich niemals "selbstlos" (was für ein hanebüchener Anspruch auch), sondern es geschieht immer mit dem Anspruch, den Nachwuchs für die eigenen Reihen großzuziehen. Das ist an sich doch nicht verwerflich, Mensch, das macht die evangelische Kirche so, die katholische Kirche auch, das macht jede städtische Einrichtung. Es geht einzig und allein um die Ziele, die jeweils verfolgt werden und die sind *Gebetsmühle anwerf* eben das Politikum.

So, und richtig schlimm wird es, wenn es dann hier


Ihr als Kinder wurdet doch für eine Ideologie missbraucht - und damit meine ich nicht den Sozialismus, sondern das, was DDR-Führung darunter verstand.

völlig auf die Spitze getrieben wird.
Wieso wurden die Jungpioniere missbraucht für eine Ideologie - die armen Kinderchen in katholischen Firmungsunterrichten aber nicht? Au Mann, das zeugt von wenig Geschichtskenntnis und Null intellektuellem Abstand zu dem, von dem man selbst sozialisiert wurde.

Weißt du was, Bignosekatze, ich denke, dass du das Feindbild einfach weiter hoch halten willst. Meistens hat dies den Grund, dass man das Fundament, auf dem man selbst steht, nicht in Frage stellen muss, sondern als "gottgegebene Wahrheit" hinnehmen darf. Diese verhärtete Sichtweise, die immer nur auf einen einzigen Schluss zulaufen darf, kenne ich (da im Grenzgebiet zur DDR aufgewachsen) zur Genüge von beiden Seiten, es ist ermüdend und langweilig :schlaf gut:, füttert den Geist nicht und führt zu Einseitigkeit und Vorurteilen. Und es nervt.

fritte007
23.10.2008, 19:49
Die Kehrseite der Medaille ist doch, dass diese Ferienlager mit Frühsport und Fahnenappell vom Staat nicht selbstlos organisiert wurden, sondern mit klarer Absicht, den Nachwuchs zu "sozialisieren", wenn ich es mal so spitz ausdrücken darf. Und dann bekommt die ganze Sache für mich persönlich wieder ein G'schmäckle. Ihr als Kinder wurdet doch für eine Ideologie missbraucht - und damit meine ich nicht den Sozialismus, sondern das, was DDR-Führung darunter verstand.


:ooooh:
bleibt für mich nur die Feststellung, es hat nicht geklappt, denn es war die Generation der Kinder, die jeden Sommer ins Ferienlager fuhren, die 1989 den Balaton und Prag zur *Resozialisierung* nutzten.

Unrechtstaat?
Ein Ja darauf fällt mir nicht leicht, aber ich denke doch, das er es war.
Was für mich das ausschlaggebende für diese Antwort ist?

Nicht die üblichen Stasivorwürfe oder das Nichtzulassen zum Abitur, sondern das die Regierung der DDR ihre Bürger nicht für mündig genug hielt. Für alles und jedes gab es eine Vorschrift, für alles einen Plan. Abweichen galt als gefährlich, genauso wie eigenen Gedanken öffentlich entwickeln und eventuell auch noch durchsetzen wollen.
Zum Teil kann ich verstehen was dahintersteckte, denn der Staat finanzierte unheimlich viel. Das Stichwort 2. Lohntüte wird wohl den meisten DDR-Bürgern etwas sagen. Das war die mittlerweile schmerzlich vermisste soziale Sicherheit.
Aber nur mal so am Rande, wer in der DDR nicht arbeiten ging, der bekam nix. Null komma nix.
Verschenkt wurde nämlich auch nichts.

Viele sehen den Fall der Mauer als politischen Akt, ich persönlich nicht.
Die DDR war, wie der gesamte Ostblock, pleite, früher oder später wäre es sehr schwer geworden, die zweite Lohntüte für alle zu füllen.
Der Westen fand einen neuen Absatzmarkt und wir waren dankbar. Wenig später nicht mehr, weil es eben auch nicht besonders toll ist in den Geschäften nun alles zu finden, aber nicht mehr bezahlen zu können.
Früher sind wir dreimal in einen Laden gerannt um etwas zu bekommen, heute drehn wir den *Groschen dreimal um, bevor wir was kaufen. Aber das ist in allen Teilen Deutschlands so. Lässt sich nur schön vertuschen, wenn man das alte Feindbild gegenseitig immer mal wieder hochkocht.
Und das wiederum ist ein politisch willkommener Akt, lenkt es doch prima ab vom eigentlichen Problem.

Was mich jedoch am meisten freut. :freches grinsen: wir haben knapp 20 Jahre nach der Wende eine Kanzlerin, die im Westen geboren und im Osten aufgewachsen ist, trotz Kirchenzugehörigkeit studiert hat und nun versucht, ohne große Blessuren durch die Amtszeit zu kommen.
Wie war das doch mit dem, jeder kriegt was er verdient? :freches grinsen:

@herbstblatt,
ein großes Dankeschön für deine Beiträge.

Inaktiver User
23.10.2008, 19:55
Früher sind wir dreimal in einen Laden gerannt um etwas zu bekommen, heute drehn wir den *Groschen dreimal um, bevor wir was kaufen. Aber das ist in allen Teilen Deutschlands so. Lässt sich nur schön vertuschen, wenn man das alte Feindbild gegenseitig immer mal wieder hochkocht.

:allesok: Eben. Man kann dann so schön über das DDR-System schimpfen, wie gut, dass es bei uns alles viel besser ist.

Inaktiver User
23.10.2008, 20:03
na dann. Lang lebe die DDR.

Ich war froh als die Mauer fiel. Meine Mutter konnte endlich ihre Verwandtschaft sehen, ohne dass diese auf das Rentenalter warten musste.

Pischti_H
23.10.2008, 20:18
na dann. Lang lebe die DDR.

Ich war froh als die Mauer fiel. Meine Mutter konnte endlich ihre Verwandtschaft sehen, ohne dass diese auf das Rentenalter warten musste.

Die meisten haben sich doch hier so geaeussert, dass auch sie froh sind, dass die Mauer weg ist.
Das man aber als nicht im Westen aufgewachsener Mensch so seine Anpassung- und auch Verstaendigungsschwierigkeiten hat, beziehungsweise seine Erinnerung nicht an der Wechselgeldstelle abgab, ist doch nur verstaendlich.

Es war eine Diktatur und eine Diktatur ist immer ein Unrecht. Darueber gibt es wohl kaum Uneinigkeit.



Einen Grossteil der Diskussion finde sehr interessant :blumengabe:


:Sonne:
Pischti

fritte007
23.10.2008, 20:41
na dann. Lang lebe die DDR.

Ich war froh als die Mauer fiel. Meine Mutter konnte endlich ihre Verwandtschaft sehen, ohne dass diese auf das Rentenalter warten musste.


Womit wir wieder beim Thema unmündige Bürger wären.

Hast du dir mal überlegt, warum Bürger der BRD in die DDR einreisen und auch wieder ausreisen durften und warum DDR Bürger in die andere Richtung nur mit 100 Anträgen und vielleicht einer Unterschrift, die sie 1989 und später bitter bereuen würden, während ihre Familie in der Zeit des BRD-Aufenthaltes in einer Art Sippenhaft verharrte?
Der Kontakt zum Westen war durchaus gewünscht, aber kontrolliert.

Inaktiver User
23.10.2008, 20:44
Hast du dir mal überlegt, warum Bürger der BRD in die DDR einreisen und auch wieder ausreisen durften und warum DDR Bürger in die andere Richtung nur mit 100 Anträgen und vielleicht einer Unterschrift, die sie 1989 und später bitter bereuen würden, während ihre Familie in der Zeit des BRD-Aufenthaltes in einer Art Sippenhaft verharrte?
Der Kontakt zum Westen war durchaus gewünscht, aber kontrolliert.

Ich habe mir durchaus Gedanken dazu gemacht.
Teile meiner Familie lebten in der DDR. :zwinker:

Inaktiver User
23.10.2008, 21:29
na dann. Lang lebe die DDR.

Diese reine Schwarz-Weiß-Malerei, dieses einseitige entweder-oder finde ich megaanstrengend an deinen Beiträgen.

Das ist wie früher, wo man postwendend, wenn man irgendetwas am Westen kritisierte oder sagte, dass man irgendein kleines Detail in der DDR besser gelöst fand, sofort zu hören bekam "geh doch rüber". :knatsch:

Kein Verständnis für gesellschaftliche Zusammenhänge, kein Versuch, etwas davon zu verstehen. Ist mir zu mühselig.

Und ja, ich war auch froh, als die Mauer weg war. Gähn.

Inaktiver User
23.10.2008, 21:47
Kein Verständnis für gesellschaftliche Zusammenhänge, kein Versuch, etwas davon zu verstehen. Ist mir zu mühselig.



Ich lebe seit 8 Jahren im Osten, ich habe Familie in Dresden, Zittau, Schwedt und Chemnitz, meine Arbeitskollegen sind alle aus dem Osten. Ich habe hier Freunde gefunden. Wie kommst du zu deinem Urteil über mich?

Inaktiver User
23.10.2008, 21:49
Das ist kein Urteil über dich, sondern über deine Beiträge hier. :blumengabe:

Mir ist völlig unklar, was eigentlich dein Ansinnen mit diesem Thread ist.

Inaktiver User
23.10.2008, 21:50
Mir ist völlig unklar, was eigentlich dein Ansinnen mit diesem Thread ist.

Eine Diskussion wie diese. :smile:

fritte007
23.10.2008, 21:53
Ich habe mir durchaus Gedanken dazu gemacht.
Teile meiner Familie lebten in der DDR. :zwinker:


Das habe ich gelesen,
deswegen frage ich ja, ob du es dir denken kannst, warum man in der Regel nur einseitig reisen konnte/ durfte?
Gab auch Ausnahmen und die waren weder Rentner, noch verheiratet, noch hatten sie Kinder, aber reiche Omma in der BRD.

Inaktiver User
23.10.2008, 21:57
In deinem Ausgangsposting beschreibst du die Ansichten, Meinungen einer Frau, die in der DDR groß geworden ist. Ich wüsste nicht, was es an den von dir zitierten Sätzen zu beanstanden gibt. Warum kann das nicht sein, dass dies für sie die Wahrheit war?


D.h. wir im Westen wären einer Propaganda über die DDR aufgesessen?

1. Gilt die Sichtweise dieser Frau, die du getroffen hast, erstmal nicht für alle DDR-Bürger, aber ich könnte mir vorstellen, für viele. Diese Sichtweise gilt definitiv nicht für diejenigen, die mehr mit dem System in Konflikt gekommen sind - aus welchen Gründen auch immer.

2. Ich habe definitiv erlebt, dass es ebenso bei uns Hetz-Propaganda gegen die DDR gegeben hat (in Kalte-Kriegs-Zeiten war sie besonders augenfällig, danach nicht mehr so nötig). Ich habe durch die Grenznähe beide Sendungen gesehen, den "Schwarzen Kanal" ebenso wie "Kennzeichen D" (oder irre ich mich mit dem Titel der Sendung? Bin nicht ganz sicher), na jedenfalls waren das zwei perfekt zueinander passende Propagandasendungen (Kennzeichen D wie gesagt besonders schlimm in den Hochzeiten des Kalten Krieges).

Inaktiver User
23.10.2008, 22:09
"Kennzeichen D" war eine Propagandasendung??

Wurde letztmalig 2001 ausgestrahlt und erhielt 1992 die Carl-von-Ossietzky-Medaille (Friedensrat der DDR).



Ich wüsste nicht, was es an den von dir zitierten Sätzen zu beanstanden gibt. Warum kann das nicht sein, dass dies für sie die Wahrheit war?

Es ist ihre Wahrheit. Das verblüffte mich ja so.

Inaktiver User
23.10.2008, 22:31
Puh, mit dem Titel bin ich mir echt nicht sicher, die Sendung hat sich irgendwann dann sehr geändert, ich meine aber, dass sie es war, die damals diese Propaganda-Qualitäten durchaus besaß.


Es ist ihre Wahrheit. Das verblüffte mich ja so.

Okay. Sie sagte also praktisch das Gegenteil von dem, was du bisher immer gehört hast. Das ist doch sehr interessant, dass es auch andere Wahrheiten gibt. Und nachfragenswert ist es allemal, ob es sein könnte, dass auch wir Wessis möglicherweise einer Propaganda-Maschinerie aufgesessen sind.

Der Wahrheitsfindung ist mit so genannten "Sachargumenten" nicht immer beizukommen, siehe Bananen-Diskussion, denn etliches ist eben eine Ansichtssache. Darüber wird eben nicht diskutiert hier, sondern es erschöpft sich leider zu häufig in der Frage, ob z.B. die von dir erwähnte Dame "Recht" oder "Unrecht" hat.

Ein kleines Beispiel westlicher Propaganda (http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/107461.html) - falls dich interessiert, wie sie funktionierte.

Inaktiver User
24.10.2008, 06:39
Sorry Zitronenmond, das ist mir echt zu doof.

Meine Bekannte sagte "die DDR war kein Unrechtsstaat" während ich Bilder von ermordeten Menschen an der Grenze, Gefolterten, Inhaftierten, Mundtoten, ihrer ideellen Freiheit Beraubten und getrennten Familien vor Augen hatte. Aber vielleicht sind diese Bilder durch Westpropaganda entstanden.

Sollte es für dich in meinem ersten Beitrag ein Missverständnis geben, wäre es schön gewesen, du hättest vor 190 Beiträgen mal nachgefragt.

Pischti_H
24.10.2008, 08:21
Danke fuer den Link, Zitronenmond :blumengabe:

Sehr interessant. Und mit den Namen der beiden Sendungen hast Du recht. Ich habe die auch immer geschaut. Wenn man den Text aussen vorliess und sich nur anhoerte, wie gesprochen und argumentiert wurde ... Da haben sich die beiden Herren vom "Schwarzen Kanal" als auch vom "Kennzeichen D" nichts genommen. Das war zumindest bis Mitte der 80er Propaganda.

Nach der Wende war ja das alte Feindbild weg, also musste sich das Konzept von "Kennzeichen D" aendern, den "Schwarzen Kanal" gab es ja nicht mehr :zwinker:


@Bignosekati
Es gibt immer Leute, die sehr vergangenheitsbehaftet sind, aus den unterschiedlichsten Gruenden. Das stoert und es ist wichtig sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Viel wichtiger, als sich ueber sie aufzuregen. Und wenn man sich nicht auseinandersetzen kann (kommt leider manchmal vor), dann zieht man entsprechende Grenzen und Konsequenzen.

:Sonne:
Pischti

Sprachlos
24.10.2008, 08:36
Das nenn ich wahrhaft leidensfähig, den "Schwarzen Kanal" gesehen zu haben ! :freches grinsen: :blumengabe:

Inaktiver User
24.10.2008, 09:51
Danke fuer den Link, Zitronenmond :blumengabe:

Sehr interessant. Und mit den Namen der beiden Sendungen hast Du recht. Ich habe die auch immer geschaut. Wenn man den Text aussen vorliess und sich nur anhoerte, wie gesprochen und argumentiert wurde ... Da haben sich die beiden Herren vom "Schwarzen Kanal" als auch vom "Kennzeichen D" nichts genommen. Das war zumindest bis Mitte der 80er Propaganda.

Nach der Wende war ja das alte Feindbild weg, also musste sich das Konzept von "Kennzeichen D" aendern, den "Schwarzen Kanal" gab es ja nicht mehr :zwinker:


@Bignosekati
Es gibt immer Leute, die sehr vergangenheitsbehaftet sind, aus den unterschiedlichsten Gruenden. Das stoert und es ist wichtig sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Viel wichtiger, als sich ueber sie aufzuregen. Und wenn man sich nicht auseinandersetzen kann (kommt leider manchmal vor), dann zieht man entsprechende Grenzen und Konsequenzen.

:Sonne:
Pischti

Die Sendung hieß "ZDF Magazin", wurde von Gerhard Löwenthal moderiert und war das Gegenstück zu "Schwarzer Kanal". Ich habe eben meine Kollegen gefragt.

Nein Pischti, mich "stört" nicht, wie meine Bekannte über das Land ihrer Kindheit denkt - ich "rege" mich auch nicht darüber auf. Ich wunderte mich über ihre Aussage, weil ich sie für einen gebildeten, intelligenten Menschen halte. Ich mag sie und kann auch die Trauer über den "Verlust" des Landes ihrer Kindheit und den damit evtl. einhergehenden Identitätsverlust nachvollziehen, wenn ich versuche, mich in sie hineinzuversetzen. Wie kommst du darauf, dass ich mich aufrege?

Inaktiver User
24.10.2008, 10:02
Das ist doch nicht typisch DDR, das ist überall so, wo Kinder erzogen werden - nämlich niemals "selbstlos" (was für ein hanebüchener Anspruch auch), sondern es geschieht immer mit dem Anspruch, den Nachwuchs für die eigenen Reihen großzuziehen. Das ist an sich doch nicht verwerflich, Mensch, das macht die evangelische Kirche so, die katholische Kirche auch, das macht jede städtische Einrichtung. Es geht einzig und allein um die Ziele, die jeweils verfolgt werden und die sind *Gebetsmühle anwerf* eben das Politikum.

So, und richtig schlimm wird es, wenn es dann hier



völlig auf die Spitze getrieben wird.
Wieso wurden die Jungpioniere missbraucht für eine Ideologie - die armen Kinderchen in katholischen Firmungsunterrichten aber nicht? Au Mann, das zeugt von wenig Geschichtskenntnis und Null intellektuellem Abstand zu dem, von dem man selbst sozialisiert wurde.

Weißt du was, Bignosekatze, ich denke, dass du das Feindbild einfach weiter hoch halten willst. Meistens hat dies den Grund, dass man das Fundament, auf dem man selbst steht, nicht in Frage stellen muss, sondern als "gottgegebene Wahrheit" hinnehmen darf. Diese verhärtete Sichtweise, die immer nur auf einen einzigen Schluss zulaufen darf, kenne ich (da im Grenzgebiet zur DDR aufgewachsen) zur Genüge von beiden Seiten, es ist ermüdend und langweilig :schlaf gut:, füttert den Geist nicht und führt zu Einseitigkeit und Vorurteilen. Und es nervt.

Bist du hier eigentlich Rächer der zu unrecht angeklagten Ex-DDRler oder was? Und wie tolerant bist du eigentlich mit Meinungen anderer? Mäßige deinen Ton. Ich stehe hier nicht angeklagt und du bist kein Verteidiger.

Das mal vorab, weil ich diesen Beitrag gerade erst gelesen hatte.


Wieso wurden die Jungpioniere missbraucht für eine Ideologie - die armen Kinderchen in katholischen Firmungsunterrichten aber nicht?

Die armen Kinderchen in katholischen Firmungsunterrichten wurden ebenso missbraucht, so sie keine andere Wahl hatten. Hatten Jungpioniere eine Wahl? Wenn ja, welche?

Sprachlos
24.10.2008, 10:19
Ich wunderte mich über ihre Aussage, weil ich sie für einen gebildeten, intelligenten Menschen halte. Ich mag sie und kann auch die Trauer über den "Verlust" des Landes ihrer Kindheit und den damit evtl. einhergehenden Identitätsverlust nachvollziehen, wenn ich versuche, mich in sie hineinzuversetzen.
Wenn du etwas über deine Bekannte wissen willst, musst du sie sicher selbst fragen. Ich schätze, dass bei diesesem Thema auch nicht hilft, dass sie gebildet ist, denn das geht doch sehr in das Gebiet der Psychologie und kann mit einer (gefühlten) Abwertung durch andere zu tun haben, z.B..

Jede Sache hat ja immer viele Seiten und Aspekte und je nach Gefühlslage ist man ja auch immer mal bereit, einen Aspekt herauszugreifen und besonders hoch anzusiedeln.

Und wenn ich zu dem Thema im Gespräch mit "Wessis" bin, bin ich eben automatisch "Ossi", obwohl ich mich nicht explizit als solcher definiere. So wie ich manchmal Deutscher bin, manchmal Frau oder was auch immer, je nach Gesprächspartner und Thema.

Inaktiver User
24.10.2008, 10:24
Ich schätze, dass bei diesesem Thema auch nicht hilft, dass sie gebildet ist, denn das geht doch sehr in das Gebiet der Psychologie

Das stimmt. Das ist auch der Punkt, der mich interessierte.


Und wenn ich zu dem Thema im Gespräch mit "Wessis" bin, bin ich eben automatisch "Ossi", obwohl ich mich nicht explizit als solcher definiere. So wie ich manchmal Deutscher bin, manchmal Frau oder was auch immer, je nach Gesprächspartner und Thema.

So geht es mir auch. Nur dass ich natürlich automatisch "Wessi" bin.

Ulina
24.10.2008, 10:29
"Kennzeichen D" war eine Propagandasendung??

Wurde letztmalig 2001 ausgestrahlt und erhielt 1992 die Carl-von-Ossietzky-Medaille (Friedensrat der DDR).



Die Propaganda im eigenen Land wird selten als diese erkannt.
Auch in der BRD gab es pausenlos Propagandasendungen, die aber als Wahrheit bezeichnet wurden.
In der DDR war es genauso.
Wer es nun schlimmer getrieben hat, kommt auf die Sicht des Betrachters an.

Sprachlos
24.10.2008, 10:32
Ich meine, man hört da in solchen Diskussionen als Ossi immer raus: "wie konntet ihr das nur aushalten" oder "wie konntet ihr das nur mitmachen".
Vllt. wollte sie ja sagen - und hat sie ja auch - dass entgegen der Außenwahrnehmung das Leben doch z.T. auch aus sehr viel Normalität bestand (für die meisten).
Falls sie sagte, in der DDR sei kein Unrecht passiert, dann liegt sie schlichtweg falsch und muss auch schon damals einiges ausgeblendet haben.

Pischti_H
24.10.2008, 10:54
Ich meine, man hört da in solchen Diskussionen als Ossi immer raus: "wie konntet ihr das nur aushalten" oder "wie konntet ihr das nur mitmachen".
...

Ja, diese Fragen/Kommentare finde ich auch immer doof.
Wir sollten alle mal unsere Grosseltern fragen, wie sie bestimmte Sachen ausgehalten haben, immerhin haben sie auch in einer Diktatur gelebt :knatsch: Auch wenn man das nicht alles so einfach vergleichen kann.
Dazu habe ich zwei ganz wunderbare Literaturempfehlungen: Christa Wolfs "Kindheitsmuster" und Hana Hensels "Zonenkinder"

@Bignosekati
Nicht jeder Missbrauch muss die Menschen kaputt machen und extreme Langzeitwirkungen haben. Wie gesagt, wenn die Eltern gut gegengesteuert und das Kind unterstuetzt haben, konnte man das als Kind ganz gut ueberleben.
Die organisatorischen Strukturen der DDR waren typisch fuer totalitaere Systeme und weisen viel Aehnlich mit denen der Nazis auf ... Das zu erkennen und zu akzeptieren (aendern koennen wir die Geschichte im Nachhinein nie), tut maechtig weh, wenn man recht behuetet aufgewachsen ist.

Zu Deiner Bekannten kann ich nichts sagen. Es haengt davon ab, wie alt sie war als die Mauer fiel ...


:Sonne:
Pischti

HansDampf
24.10.2008, 11:10
Nein eve, das nenne ich nun wirklich Verklärung in Reinform, wo hast du denn gearbeitet, dass du das nicht sehen konntest?
Trotz all deinem verständlichen (?) Frust, ich glaube, dass sogar Erich und Co. wußten, dass die DDR pleite ist, sonst wäre das alles nicht so widerstandslos vonstatten gegangen.

Hier im Thread werden eigtl. zwei oder sogar 3 verschiedene Sachen diskutiert:
1. War die DDR eine Diktatur (ein "Unrechtsstaat") ?
2. Muss man deswegen alles, einschließlich der dort lebenden Menschen, in Frage stellen ?
3. Ist im Umkehrschluß darum alles richtig, gut und toll, was in der damaligen und heutigen BRD geschieht ?

Meine Meinung:M
zu 1) ja und außerdem pleite und objektiv nicht haltbar
zu 2) natürlich nein und das tut auch keiner, außer den Betroffenen, die sich mitunter selbst in Frage stellen und ein paar total bescheuerten Wessis, die ich nicht ernst nehmen kann
zu 3) eindeutig nein und da gibts wohl auch keine unterschiedlichen Meinungen hier
Zu den drei Fragen auch meinen Senf:

zu 1: ja. Wobei "Unrechtsstaat" der falsche Begriff ist. Unrecht geschieht in jedem Staat. Die DDR war von ihrer politischen Grundlage her eine autoritäre Diktatur.
zu 2. diese Frage ist nicht beantwortbar, da logisch inkonsistent. In jedem Staat ist es vielen Menschen möglich, ein subjektiv befriedigendes Leben zu führen. Dazu bedarf es in erster Linie der Hinnahme der konkreten Situation und des Einrichtens in dieser. Diese Anpassungsfähigkeit sichert das Überleben und ist sinnvoll.
zu 3. nein.

Der Unterschied zwischen der DDR und der BRD ist der zwischen einer geschlossenen und einer offenen Gesellschaft. Die DDR hat sich in 40 Jahren wesentlich weniger verändert als die BRD. Die Bundesrepublik ist als politisches System anpassungsfähig (wenn auch schwerfällig), die DDR war es nicht. Die Politik in der BRD ist im wesentlichen pragmatisch, in der DDR war sie ideologisch-prinzipiell.

Noch zwei Bemerkungen zu Argumenten, die in meinen Augen fehlende Reflektion vermuten lassen:

Das Kinder-Betreuungssystem der Ex-DDR wurde nach der Wende nicht von "bösen Wessis" plattgemacht. Es existiert heute noch in fast der gleichen Quantität wie vor 20 Jahren. In den neuen Bundesländern stehen Kinderkrippen und Kindergärtenplätze ausreichend zur Verfügung, das gilt auch im wesentlichen für Hortplätze und Schulessen. Die Kapazitätsanpassungen wurden durch den eklatanten Kinderschwund notwendig (Wegzug in die alten Bundesländer und der dramatische Fall der Geburtenrate in der Ex-DDR). Was auch den direkt kausalen Zusammenhang zwischen guter Kinderbetreuung und hoher Geburtenrate widerlegt. Trotz besserer Kinderbetreuung als in Skandinavien ist die Geburtenrate in den neuen Bundesländern negative Weltspitze.

Auch die Frage: Warum hat man nicht einige gute Dinge aus der DDR in die neue BRD übernommen? setzt vorau, daß man gesellschaftliche Phänomene isolieren und isoliert bewerten kann. Die quasi kostenlose medizinische Betreuung der DDR Bürger ist, isoliert betrachtet, eine tolle Sache. Im Zusammenhang betrachtet war sie eines Industrielandes unwürdig. Baufällige Krankenhäuser, minderwertige Medikamente, fehlende therapeutische Mittel usw. waren die Konsequenzen der "kostenlosen" Medizin. Das gleiche gilt für die niedrigen Mieten "Ruinen schaffen ohne Waffen", den garantierten Arbeitsplatz (der als Kehrseite eine Arbeitspflicht zur Folge hatte), aber auch die umfassende Kinderbetreuung, die politisch instrumentiert wurde und Voraussetzung für die "Arbeitspflicht" war.
Da das Beispiel schon gekommen war: die Autobahnen, die zwischen 1933 und 1940 gebaut wurden, waren, isoliert betrachtet, etwas Gutes. Im Zusammenhang mit der deutschen Aufrüstung und Kriegstreiberei muß man sagen, die Welt wäre besser gefahren ohne diese Autobahnen.

Gruß

Hans

HansDampf
24.10.2008, 11:15
Die organisatorischen Strukturen der DDR waren typisch fuer totalitaere Systeme und weisen viel Aehnlich mit denen der Nazis auf ... Das zu erkennen und zu akzeptieren (aendern koennen wir die Geschichte im Nachhinein nie), tut maechtig weh, wenn man recht behuetet aufgewachsen ist.


Pischti
Das gilt im übrigen auch für die Sprache. Viktor Klemperer's Beschreibung der Nazi-Instrumentalisierung der Sprache in seinem Buch "Lingua Tertii Imperii" gilt fast eins zu eins auch für die DDR. Jürgen Fuchs hat darauf 1975 bei einem Vortrag an der Uni Jena aufmerksam gemacht und wurde daraufhin exmatrikuliert (und später verhaftet und vermutlich mit radioaktiver Strahlung "in Raten" getötet).

Hans

Inaktiver User
24.10.2008, 11:24
Da das Beispiel schon gekommen war: die Autobahnen, die zwischen 1933 und 1940 gebaut wurden, waren, isoliert betrachtet, etwas Gutes.Im Zusammenhang mit der deutschen Aufrüstung und Kriegstreiberei muß man sagen, die Welt wäre besser gefahren ohne diese Autobahnen.

Die Truppentransporte der deutschen Wehrmacht fanden größtenteils auf Strecken der deutschen Reichsbahn statt.
Allerdings spielten bei der Planung der Autobahnen strategische Gründe eine Rolle. Für die Realisierung waren die Strecken zu wenig ausgebaut und vom Material her ungeeignet.

HansDampf
24.10.2008, 11:28
Die Truppentransporte der deutschen Wehrmacht fanden größtenteils auf Strecken der deutschen Reichsbahn statt.
Allerdings spielten bei der Planung der Autobahnen strategische Gründe eine Rolle. Für die Realisierung waren die Strecken zu wenig ausgebaut und vom Material her ungeeignet.
Danke für die Klarstellung:blumengabe:

Inaktiver User
24.10.2008, 12:33
Das Kinder-Betreuungssystem der Ex-DDR wurde nach der Wende nicht von "bösen Wessis" plattgemacht. Es existiert heute noch in fast der gleichen Quantität wie vor 20 Jahren. In den neuen Bundesländern stehen Kinderkrippen und Kindergärtenplätze ausreichend zur Verfügung, das gilt auch im wesentlichen für Hortplätze und Schulessen. Die Kapazitätsanpassungen wurden durch den eklatanten Kinderschwund notwendig (Wegzug in die alten Bundesländer und der dramatische Fall der Geburtenrate in der Ex-DDR). Was auch den direkt kausalen Zusammenhang zwischen guter Kinderbetreuung und hoher Geburtenrate widerlegt. Trotz besserer Kinderbetreuung als in Skandinavien ist die Geburtenrate in den neuen Bundesländern negative Weltspitze.

das stimmt nicht zu 100%. Gerade in Brandenburg wurden viele Kindergärten und Schulen geschlossen, nicht wegen mangelnder Nachfrage sondern auch finanziellen Gründen. Teilweise wurden gut nachgefragte und super eingespielte Kindergärten mit Absicht gegen den Baum gefahren, weil man das Geld halt lieber woanders reinstecken wollte. Begründet wurde das meistens damit, dass das Niveau in den westlichen Bundesländern eben auch nicht so hoch ist. Sprich, wenn in Bayern 0,5% der Kinder unter drei ausserhäusig betreut werden, dann kann sich Brandenburg eben keine 70prozentige Betreuung leisten. Man kann einen Kindergarten platt machen, wenn er politisch und materiell nicht gewünscht ist. Dazu reduziert man das Personal, sourct die Verpflegung in eine Grossküche aus, die dann nur Assiettenfrass liefert, dass den Vitamin- und Nährstoffgehalt von Katzenfutter unterschreitet und reduziert die Betreuungszeiten mit der Begründung, es gäbe ja eh nur noch Arbeitslose im Umfeld. Wenn dann tatsächlich mal jemand kommt, der längere Betreuungszeiten braucht oder ein Kind unter drei betreuen lassen will, zuckt man nur mit den Schultern und verweist auf die schlechte Finanzlage und dass es sich eben für ein Kind nicht lohnen würde. Die Eltern haben dann nur noch die Alternative, den Kindergärten hinterherzuziehen oder eben ihr Kind zu Hause zu betreuen.


Auch die Frage: Warum hat man nicht einige gute Dinge aus der DDR in die neue BRD übernommen? setzt vorau, daß man gesellschaftliche Phänomene isolieren und isoliert bewerten kann. Die quasi kostenlose medizinische Betreuung der DDR Bürger ist, isoliert betrachtet, eine tolle Sache. Im Zusammenhang betrachtet war sie eines Industrielandes unwürdig. Baufällige Krankenhäuser, minderwertige Medikamente, fehlende therapeutische Mittel usw. waren die Konsequenzen der "kostenlosen" Medizin.
Das kann man so sehen. Tatsächlich gab es einige Therapien und Medikamente nicht, weil unter anderem Devisen fehlten. Ich erinnere mich z. B. mit Schrecken an meine Allergiemedikamente. Aus DDR-Produktion gab es so gut wie keine, und wenn, dann therapierten die alles andere, nur nicht den Heuschnupfen. Gelegentlich konnte man mit Vitamin B Pillen von Sandoz beschaffen. Man liess sie sich verschreiben, deponierte das Rezept in der Apotheke und musste warten, bis mal wieder ein Bananendampfer gestrandet war. Oder man hatte Verwandtschaft im Westen mit dem nötigen Kleingeld.
Andererseits, wieviel zahlt denn die Kasse heute noch an notwendigen Therapien? Und wieviel Krankenhäuser haben denn heute dringenden Renovierungs- und Sanierungsbedarf und es ist kein Geld da? Das gibt man lieber für die gefühlt 99.999 tausend Krankenkassen aus. Wir hatten früher eine.



Das gleiche gilt für die niedrigen Mieten "Ruinen schaffen ohne Waffen", den garantierten Arbeitsplatz (der als Kehrseite eine Arbeitspflicht zur Folge hatte), aber auch die umfassende Kinderbetreuung, die politisch instrumentiert wurde und Voraussetzung für die "Arbeitspflicht" war.
Da das Beispiel schon gekommen war: die Autobahnen, die zwischen 1933 und 1940 gebaut wurden, waren, isoliert betrachtet, etwas Gutes. Im Zusammenhang mit der deutschen Aufrüstung und Kriegstreiberei muß man sagen, die Welt wäre besser gefahren ohne diese Autobahnen.


da kann ich dir 100% zustimmen. Das Wohnugsbauprogramm bzw. die Bewirtschaftung war wirklich unter aller Sau. Was bin ich hinter Elektrokabeln, Rauhfasertapete und Badewannen hergerannt. Praktisch jede Wohnung, die ich in der DDR hatte, hab ich selbst und mit eigenen finanziellen Mitteln instandgesetzt und ausgebaut. Wenn ich mich auf meinen Vermieter verlassen hätte, würde ich wahrscheinlich immer noch im Dunkeln sitzen.


@bignosekate
nicht jeder wurde in der DDR ungerecht behandelt. Und wenn es einem selbst gut ging, manchmal auf Grund von Privilegien, konnte man die Dinge an der Mauer auch gut ausblenden.
Das war halt genauso wie im dritten Reich. (denke ich mal, ich habs nicht erlebt) Man verschloss die Augen und manche Dinge spielten sich auch im Verborgenen und ausserhalb deines Blickfelds ab.
Wenn man kein Westfernsehen guckte und nicht direkt an der Mauer wohnte, kriegte man das alles gar nicht mit, es sei denn, man wollte es.

Viele hatten sich ihre Nischen eingerichtet mit Urlaub am Balaton, Datscha, Wartburg und Schrankwand im Plattenbau. Warum sollten die ihr Leben aufs Spiel setzen und bei Nacht und Nebel über die Mauer springen und sich erschiessen lassen? Wer sich einsetzte für Freiheit und Menschenrechte, war in den Augen dieser Leute schön doof und begab sich unnötig in Gefahr. "Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um" pflegte mein Vater immer zu sagen.
Genauso ist es heute. Wer sich gut etabliert hat mit Eigenheim, Bausparvertrag, gut gefülltem Konto für die Rente und gut bezahltem Job, vielleicht noch unkündbar, für den ist Hartz IV weit weg und Leute, die es eben nicht so gut abbekommen haben im Leben sind nur Penner und Idioten.

Unicorn4
24.10.2008, 13:28
Wer sich einsetzte für Freiheit und Menschenrechte, war in den Augen dieser Leute schön doof und begab sich unnötig in Gefahr. "Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um" pflegte mein Vater immer zu sagen.
Genauso ist es heute. Wer sich gut etabliert hat mit Eigenheim, Bausparvertrag, gut gefülltem Konto für die Rente und gut bezahltem Job, vielleicht noch unkündbar, für den ist Hartz IV weit weg und Leute, die es eben nicht so gut abbekommen haben im Leben sind nur Penner und Idioten.

Hallo Eve_,

dem möchte ich ganz energisch wiedersprechen! Weder das ein traf auf alle zu, noch trifft das andere auf alle zu!
Sehr viele Menschen leben heutzutage mit der Angst vor der Arbeitslosigkeit oder dem finanziellen Ruin. Und für mich sind Menschen, die von Hartz IV leben (müssen) ganz entschieden keine Penner und Idioten.

Freitägliche Grüße vom Unicorn4

Inaktiver User
24.10.2008, 13:43
Ich glaube, nein hoffe, sie meinte das ironisch.

Inaktiver User
24.10.2008, 14:07
Ich glaube, nein hoffe, sie meinte das ironisch.


sagen wir mal überspitzt. Okay?

Nicht alle leben im Elfenbeinturm oder in Wolkenkuckucksheim. Aber es gibt sie.
Das ist in etwa so wie damals mit Marie-Antoinette. „Wenn sie kein Brot haben, dann sollen sie Brioche [Kuchen] essen"

Inaktiver User
24.10.2008, 14:24
:wie?:

Inaktiver User
24.10.2008, 14:37
Sorry Zitronenmond, das ist mir echt zu doof.
:blumengabe: Wollen wir jetzt mal wieder unzürnig werden? Ich bemühe mich auch, ich schwör. :smirksmile:


Meine Bekannte sagte "die DDR war kein Unrechtsstaat" während ich Bilder von ermordeten Menschen an der Grenze, Gefolterten, Inhaftierten, Mundtoten, ihrer ideellen Freiheit Beraubten und getrennten Familien vor Augen hatte. Aber vielleicht sind diese Bilder durch Westpropaganda entstanden.

Und noch einmal, weil du es ja anscheinend nicht glauben willst oder nicht auseinander halten kannst:

1. Der Schießbefehl war ein großes Unrecht.
2. Politisch Unliebsame wurden behandelt, wie es eines demokratischen Staates nicht würdig ist.

Und was hat das mit den Aussagen der von dir erwähnten Frau zu tun? Muss sie deshalb das gesamte politische System, in dem sie lebte, als Unrechtssystem empfinden?


Sollte es für dich in meinem ersten Beitrag ein Missverständnis geben, wäre es schön gewesen, du hättest vor 190 Beiträgen mal nachgefragt.

Hättest du diese Bezüge nicht hergestellt, wäre es nicht so gekommen.

Inaktiver User
24.10.2008, 14:39
Falls sie sagte, in der DDR sei kein Unrecht passiert, dann liegt sie schlichtweg falsch und muss auch schon damals einiges ausgeblendet haben.

Das sehe ich genauso.

Ich finde aber auch, dass aufgrund unserer westdeutschen Gesetzgebung eine Menge Unrecht geschieht, jeden Tag, und deswegen würde ich unseren Staat dennoch nicht Unrechtsstaat nennen. Und nein, wir haben keinen Schießbefehl - außer vielleicht auf Flüchtlinge, die von außen hereinwollen? Wie sieht es eigentlich damit aus? (Ehrlich mal nachgefragt, ich weiß es nicht haargenau)

Inaktiver User
24.10.2008, 14:42
:wie?:

du nicht, ich weiss.

aber es gibt beispielsweise immer wieder welche, auch und gerade hier in der bri, die sind felsenfest davon überzeugt, das Hartz IV-Empfänger IMMER UND AUSSCHLIESSLICH selbst schuld an ihrer Lage sind und weichen von ihrer Meinung auch kein zentimeterchen ab.
Da wird Müttern mt Kleinkindern geraten, sie sollten doch Schichtdienst bei McDoof arbeiten und 55jährigen, die kein Wort Englisch sprechen, sich eine Existenz in USA aufzubauen.(auch wieder überspitzt, ich weiss). Und wenn sie dann sagen, das geht nicht, kommt dann immer das Totschlagargument, sie würden für alles nur Ausreden suchen.

Inaktiver User
24.10.2008, 14:42
Und noch einmal, weil du es ja anscheinend nicht glauben willst oder nicht auseinander halten kannst:

1. Der Schießbefehl war ein großes Unrecht.
2. Politisch Unliebsame wurden behandelt, wie es eines demokratischen Staates nicht würdig ist.

Und was hat das mit den Aussagen der von dir erwähnten Frau zu tun? Muss sie deshalb das gesamte politische System, in dem sie lebte, als Unrechtssystem empfinden?
du hast leider nicht begriffen, worum es mir geht. :blumengabe:

Ich betrachte das politische System in der DDR allerdings als Unrechtsstaat, denn es war eine autoritäre Diktatur. Das sie das nicht tut und viele andere wohl auch nicht, verwundert(e) mich eben.

Inaktiver User
24.10.2008, 14:43
Die Sendung hieß "ZDF Magazin", wurde von Gerhard Löwenthal moderiert und war das Gegenstück zu "Schwarzer Kanal". Ich habe eben meine Kollegen gefragt.

Jau!

*klatsch mit der flachen Hand vor die Stirn"

Ich hoffe, dass jetzt nicht der Inhalt meines Postings aus den Augen verloren wird: Nämlich auch Herr Löwenthal hat volle Pulle Propaganda abgeschossen. So war das nämlich. :knatsch:

Inaktiver User
24.10.2008, 14:43
du hast leider nicht begriffen, worum es mir geht. :blumengabe:

Muss wohl. :lachen:

Inaktiver User
24.10.2008, 14:45
Muss wohl. :lachen:

Ist so. :knatsch:

Inaktiver User
24.10.2008, 14:52
Hans Dampf und eve, superspannende Beiträge, danke!

Inaktiver User
24.10.2008, 16:15
Mal von der Qualität der medizinischen Betreuung neutral abgesehen:

Kostenlos war sie nicht. Ich glaube mich zu erinnern, dass der Krankenkassenbeitrag (grübel, war da auch Rente drin?) fest bei 10 % des Bruttogehaltes lag? Bis zu einer nach oben gedeckelten Einkommensgrenze? Und es mussten alle mit Einkommen zahlen und es hatte fast jeder ein Einkommen. Da es einen Mindestlohn gab (400 Mark brutto, zumindest in den 70er und 80er Jahren). Wer 400 Mark brutto verdiente, zahlte demnach 40 Mark für Krankenkasse und 40 Mark Steuer?

Oh das ist jetzt sehr spontan und vage in den blauen Raum hinein erinnert. Bin aber in Eile und habe noch einen Geschäftstermin ... lasse es vorläufig stehen und suchemal am Wochenende danach .

Das sind jetzt sehr spontane

Pischti_H
24.10.2008, 16:19
Mal von der Qualität der medizinischen Betreuung neutral abgesehen:

Kostenlos war sie nicht. Ich glaube mich zu erinnern, dass der Krankenkassenbeitrag (grübel, war da auch Rente drin?) fest bei 10 % des Bruttogehaltes lag? Bis zu einer nach oben gedeckelten Einkommensgrenze? Und es mussten alle mit Einkommen zahlen. Da es einen Mindestlohn gab (400 Mark brutto, zumindest in den 70er und 80er Jahren). Wer 400 Mark brutto verdiente, zahlte demnach 40 Mark für Krankenkasse und 40 Mark Steuer?

Oh das ist jetzt sehr spontan und vage in den blauen Raum hinein erinnert. Bin aber in Eile und habe noch einen Geschäftstermin ... lasse es vorläufig stehen und suchemal am Wochenende danach .

Das sind jetzt sehr spontane

Wieviel Prozent es waren, weiss ich nicht mehr, meine Eltern haben 60Mark fuer die Krankenkasse bezahlt. Aber Zuzahlung zu Medikamenten und Therapien gab es nicht. Zumindest haben meine Eltern fuer die teilweise sehr teuren Medikamente fuer mich nichts bezahlen muessen.
Und ich glaube, fuer eine Kur musste nur Essensgeld bezahlt werden und nicht noch Unterbringung etc.


:Sonne:
Pischti

Inaktiver User
24.10.2008, 16:21
Oh das ist jetzt sehr spontan und vage in den blauen Raum hinein erinnert.

Aber dass der Schwarze Kanal bei euch so hieß, ist gesichert. Das wissen alle, die ihn jemals gesehen haben. :freches grinsen:

Übrigens war das westseits keine Strafe, den zu gucken, sondern so ähnlich, wie man heute alberne Kabarettsendungen sieht: zum Abrollen. Aber gut, ich war damals so 15 Jahre alt und gerne bereit, so etwas eher als Witz anzusehen, ebenso übrigens wie den Löwenthal, aber die Optik vom Ossi-Propagandisten schlug dem Fass den Boden aus. Muss ich heute noch drüber lachen. :lachen:


Das sind jetzt sehr spontane

Das war aber wirklich spontan, mitten im Satz aufzuhören! :blumengabe:

Inaktiver User
24.10.2008, 16:24
Ich betrachte das politische System in der DDR allerdings als Unrechtsstaat, denn es war eine autoritäre Diktatur. Das sie das nicht tut und viele andere wohl auch nicht, verwundert(e) mich eben.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es manchmal erstaunlich ist, dass andere Menschen andere Meinungen haben. Mir geht es übrigens genauso. Ich wundere mich auch oft, dass andere eine andere Meinung von den Dingen haben als ich.

(Und wenn du aus dem eben Gesagten jetzt wieder schließt, dass ich die DDR nicht für einen Unrechtsstaat halte, gibt`s den hier :nudelholz: ... :knicks:)

Pischti_H
24.10.2008, 16:26
Aber dass der Schwarze Kanal bei euch so hieß, ist gesichert. Das wissen alle, die ihn jemals gesehen haben. :freches grinsen:

Übrigens war das westseits keine Strafe, den zu gucken, sondern so ähnlich, wie man heute alberne Kabarettsendungen sieht: zum Abrollen. Aber gut, ich war damals so 15 Jahre alt und gerne bereit, so etwas eher als Witz anzusehen, ebenso übrigens wie den Löwenthal, aber die Optik vom Ossi-Propagandisten schlug dem Fass den Boden aus. Muss ich heute noch drüber lachen. :lachen:
...


Guckst Du hier: Der schwarze Kanal (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_schwarze_Kanal).


:Sonne:Pischti

Inaktiver User
24.10.2008, 16:37
Hach, danke, Pischti, Kindheitserinnerungen werden wach.

Pischti_H
24.10.2008, 16:53
Hier noch was von prominenter Seite zum Thema:
Der Spiegel (http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,586328,00.html)


:Sonne:
Pischti

Inaktiver User
24.10.2008, 18:09
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es manchmal erstaunlich ist, dass andere Menschen andere Meinungen haben. Mir geht es übrigens genauso. Ich wundere mich auch oft, dass andere eine andere Meinung von den Dingen haben als ich.

(Und wenn du aus dem eben Gesagten jetzt wieder schließt, dass ich die DDR nicht für einen Unrechtsstaat halte, gibt`s den hier :nudelholz: ... :knicks:)
Was ist dann dein Problem?

"Das Land meiner Kindheit, die ich liebte, war ein Unrechtsstaat."

hillary
24.10.2008, 20:06
Eigentlich wollte ich mich an dem Strang nicht beteiligen, weil das Thema irgendwie wahrscheinlich nicht neutral zu diskutieren geht.

Meine Mutter ist als Kind mit ihrer Familie bei Kriegsende als Resultat von Hitlers wahnwitzigem Einfall dem deutschen Volke mit Gewalt und auf Kosten Unschuldiger mehr Lebensraum zu schaffen, letztendlich aus dem östlichen Zipfel Deutschlands über Dresden vor der Rache der Besatzer nach Süddeutschland geflohen. Dort wurden sie mit der Bemerkung, "für Polacken ist hier kein Platz" nach Mitteldeutschland geschickt.
Ins von den Russen besetzte Gebiet, wovor sie sich am meisten fürchteten, vor denen sie ja doch geflohen waren.
Meine Großmutter war mit den Kindern und der Uroma allein, alle Habe in einem Koffer und mein Großvater in Sibirien interniert, da sich mit Generalfeldmarschall Paulus bei Stalingrad ergeben.

Hier im Osten bekamen sie eine bescheidene Bleibe, Arbeit und später ein Stück Land. 1949 kam mein Großvater aus der Gefangenschaft zurück. Die Frauen hatten derweil schon die Ärmel hochgekrempelt und angefangen Schutt zu beräumen, aufzubauen. Je mehr Männer zurück kamen, um so schneller ging der Aufbau der Wirtschaft voran. Geschworen wurde von allen "nie wieder Krieg".
Und da im Osten die Sowjets die Besatzer waren, gings nach sowjetischem Vorbild voran. Grundlage dazu lieferte auch die Potsdamer Konferenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Potsdamer_Konferenz).
Der Aufbau der beiden deutschen Staaten geschah also unter Aufsicht, von 3 demokratischen und einer diktatorischen Weltmacht.
Mit der Währungsreform vom 20. Juni 1948 , in den 3 Westzonen, einschließlich Westberlin, verschärfte sich das Abkoppeln der Sowjetzone von den übrigen Besatzungszonen.


Das Grundgesetz als Voraussetzung zur Bildung der BRD trat am 24. Mai 1949 in Kraft, am 7. Oktober 1949 gründete sich als Antwort darauf die DDR.
Der kalte Krieg hatte den heißen abgelöst.

Und trotzdem habe ich Skrupel, meine Großeltern und meine Mutter als Menschen zu bezeichnen, die wissentlich all ihre Kraft in den Aufbau eines Unrechtsstaates gelegt haben.

Vielleicht ist das der Hauptgrund, warum ich mich gegen den Vergleich DDR-Regime und Naziherrschaft wehre.
Allerdings gehörte ich zu denen, die Angehörige aufgrund ihrer politischen Einstellung in einem deutschen Konzentrationslager verloren haben.

Immer wieder kommt die Reisefreiheit als oberstes Gut zur Diskussion, das ist für mich persönlich kein Argument.

Andere sprachen davon, das man in der DDR die Pflicht zur Arbeit hatte und nicht entscheiden konnte, was man gerne gemacht hätte. In dem System in dem ich jetzt lebe, habe ich nicht mal das Recht auf Arbeit und was ich gern tun möchte, kann ich schon 3 mal nicht.

Meine politische Meinung ist übrigens genausowenig gefragt, wie zu DDR - Zeiten. Es zählt nur, was ich auf dem Konto habe.
Ich habe damals in einem Staat gelebt, der vielen Unrecht getan hat und ich lebe heute in einem Staat in dem ich auch keine großen Rechte habe.
Mit einer Reisefreiheit, kann ich mit gefühlten vielen Euros auch nichts anfangen, aber ich muss ja auch nicht arbeiten, ich kann ja warten, bis ich an der Tafel an der Reihe bin.

Ich möchte weder die Mauer zurück, noch erwarte ich Mitleid, einfach nur mal ein wenig nachdenken, warum das vielleicht drüben so ganz anders war und ob wir heute nach fast 20 Jahren einander wirklich näher gekommen sind?
Ich hoffe für meine Kinder, das es einmal sein wird.

Scorpiongirl
24.10.2008, 20:23
hillary, danke für den tollen beitrag :blumengabe:


ich weiß nicht, wie alt deine kinder sind, meine tochter ist 27.
sie hat in hessen eine berufsausbildung gemacht und lebt und arbeitet auch immer noch dort, möchte auch in das "miefige kaff" nicht zurück, wo wir mal lebten.

sie ist dort im "westen" sehr gut aufgenommen worden und lebt gern dort, braucht sich für ihre ostvergangenheit nicht zu verantworten und auch kein immerwiederkehrenden erklärungen abgeben, wie es früher war oder gar rechtfertigen.

ich denke, diese generation kann schon recht vorurteilsfrei miteinander umgehen und hat die mauern in den köpfen eingerissen.

Nachtmarie
24.10.2008, 20:29
@all: wir arbeiten daran, aber ich finde es schon Wahnsinn, was 40 Jahre Propaganda für einen Unterschied machen, aus einem Volk zweie. Die sich nicht besonders leiden können... die sich kaum verstehen, obwohl sie die gleiche Sprache sprechen. Ist nicht dieses: "wir sind/waren aber besser" auf dem und dem Sektor einfach eine Folge dieser Umerziehung? Schon, oder.

Ich bin Wessi, und "zu jung", um die Mauer erfühlt zu haben. Jetzt lebe ich im Osten, und ich kann mich einfach nicht genug wundern- wie es passieren konnte, wie es war (ohje ich gehe allen auf den Keks mit meiner Fragerei) und was es für Folgen hatte.
Wie Hillary denke ich, dass die Wunde noch lange nicht verheilt ist.

hillary
24.10.2008, 20:55
@skorpiongirl,
meine Kinder sind 20 und 21 Jahre alt, also kurz vor der Wende geboren. Eigentlich haben sie keinen Bezug zum real existierten Sozialismus. Beide studieren, beide im Osten, nachdem die Große einen Versuch an der FUB gewagt hatte, ging sie an die HUB. Seitdem nimmt sie Semester für Semester im Sturmschritt.
Und seit ich arbeitslos bin, bekommt sie bafög, vorher gabs keins.
Als ich 1983 studierte, bekam ich Stipendium und nicht wenig, aber ich gehörte zu den Strebern, hatte vorher einen Beruf erlernt und wußte auch so, was einer verheirateten Studentin zusteht. Nachgeworfen wurde einem ja auch nix, man musste schon fragen und nerven. War mit dem Wohnungsamt ja nicht anders. Jeden Dienstag nach dem Unterricht saß ich bei denen im Flur, 5 Monate lang. Dann hatten wir eine 2-Zimmerwohnung mit Dusche. Hartnäckig und penetrant freundlich musste man auch im Osten sein.

Scorpiongirl
24.10.2008, 21:14
ja, das mit dem wohnungsamt kenn ich auch.
ich habe mit sohn und mann in einem halben zimmer bei meinen eltern "gehaust" bis wir dann endlich eine eigene 2-raum-wohnung in einer genossenschaft bekamen.
hartnäckig und penetrant freundlich war ich damals auch auf dem amt - muß ich aber heute auch sein, wenn ich was erreichen will.

Inaktiver User
24.10.2008, 21:18
Die Frauen hatten derweil schon die Ärmel hochgekrempelt und angefangen Schutt zu beräumen, aufzubauen. Je mehr Männer zurück kamen, um so schneller ging der Aufbau der Wirtschaft voran. Geschworen wurde von allen "nie wieder Krieg".

hilly, das war bei uns allen so, ob hüben, drüben oder bei uns "in der mitte".

dein posting finde ich sehr wichtig, als "zuseherin" kann ich vieles sehr gut nachempfinden.
:blumengabe:

hillary
24.10.2008, 21:38
mein lieblingsösi :wangenkuss:

das Potsdamer Abkommen schloss Östereich ja mit ein.
Und vielleicht ist es ja etwas untergangen in meinem doch verflucht emotionalem Beitrag, ich weiß von meinen Großeltern, auch von denen, die auf der anderen Seite der Maas lebten, das sich damals alle schworen, nie wieder Krieg von deutschem Boden aus.
Drum gibts ja auch diese Kontroversen mit der Verteidigung der Freiheit am Hindukusch durch die Bundeswehr.
Und ich kann auch die Abwehrhaltung Frankreichs verstehn, als es um den Zusammenschluß BRD und DDR ging.
Da kochte die Abneigung gegen den Boche wieder hoch. Die Zeiten aber haben sich geändert, *wem auch immer seidank* Wenn ich als in der DDR geboren und aufgewachsen, nicht mehr das Gefühl habe unter Anklage zu stehn, wenn ich ruhigen Gewissens sagen kann, ja ich sehe heute, das vieles entmündigend war und ich mich nicht meiner Geburt schämen muss, dann sind wir wieder ein Stück aufeinander zugegangen.
Für mich, mit meinem familiären Hintergrund ist es eh schon nicht leicht, bin ich Deutscher, Ostdeutscher, Pole, Belgier oder einfach Europäer?
Müssen sich eigentlich die Chilenen schämen, weil sie unter Pinochet gelebt haben?

Inaktiver User
24.10.2008, 21:40
Wieviel Prozent es waren, weiss ich nicht mehr, meine Eltern haben 60Mark fuer die Krankenkasse bezahlt. Aber Zuzahlung zu Medikamenten und Therapien gab es nicht. Zumindest haben meine Eltern fuer die teilweise sehr teuren Medikamente fuer mich nichts bezahlen muessen.
Und ich glaube, fuer eine Kur musste nur Essensgeld bezahlt werden und nicht noch Unterbringung etc.


:Sonne:
Pischti


Ja, aber das ist schon lange her und vor 20 Jahren hat man hier in der Bundesrepublik, wenn ich mich recht erinnere, auch noch nichts zuzahlen müssen (vielleicht für homöopathische Medizin schon, die war ja auch lange nicht so anerkannt?). Es gab auch keine Zuzahlung von 10 € pro Quartal, beim Zahnarzt extra und vieles, was heute beim Zahnarzt extra bezahlt werden muss, war noch in der Kassenzahlung drin.

Auch muss bedacht werden, dass die Medizin damals noch überhaupt weit zurücklag im Gegensatz zu heute. Insofern ist es ein schräger Vergleich unsere heutige Medizin mit der vor 20 Jahren in der DDR zu vergleichen.

In der Schule haben wir (bin 1957 geboren) jahrelang Essensgeld 60 Pfennige (DDR) pro Mahlzeit bezahlt. Auch in der Studentenmensa haben wir bezahlt.

Und noch etwas: Die Frauen in der Küche wurden mindestens nach Mindestlohn bezahlt, also auf keinen Fall drunter - nicht so wie hier, wo ich meine Kinder aufs Gymnasium angemeldet hatte und dieses mit Mittagessen warb und dann sind wir auf jedem Elternabend förmlich erpresst worden, dass es die Mütter (Väter wurden und werden nicht angesprochen) selbst austeilen oder die Tiefkühlpizza selbst bereiten müssen. Bis wirklich üble Anrufe zu einem nach Hause hin.

Und wehre Dich mal als Elternsprecherin da Druck auszuüben und verlange mal von der Schule, dass sie diese Mütter bezahlen sollen und wenn es nur auf 400 €-Basist ist. Habe ich mal gemacht! Drohanrufe zu Hause bei mir und es ist extra ein Elternabend von der Schule für unsere Klasse angesetzt worden, wo dann eine Studienrätin den Eltern erklärte, ihre Kinder hätten sich für ihre Eltern geschämt, weil sich niemand meldete. Da hat mir eine Mutter beigestanden vor allen Eltern, die anderen haben sich nicht getraut. Von einem Vater bin ich vor allen beschimpft worden, ich hätte ihn nicht gut vertreten: Aber Rechtsanwalt war er und hatte und hat die ganze Zeit, wo sein Sohn am Gymnasium war, keinen Finger je auch nur ein bisschen ehrenamtlich krumm gemacht - ich andauernd und auf einigen Gebieten - neben meiner Arbeit!!!

Ich war und bin das einzige Ossielter da und meine Erfahrung ist, dass ich da viel offensiver bin als die meisten der gebürtigen Bundesrepublikeltern (die sagen dann eger mal hinterher, dass sie lieber nichts sagen - weil sie Angst haben, die Kinder kriegen es dann durch die Lehrer zu leiden. Haben meine zwar nie erlebt.

Übrigens sind wir DDR-Menschen laut Grundgesetz oder Verfassung der Bundesrepublik sowieso durch unsere Geburt Bürger der Bundesrepublik gewesen. Insofern gab es für die Wessis genaugenommen keine Ossis :freches grinsen: .

Das Fettgedruckte habe ich heute noch zugefügt, deswegen die Änderung

hillary
24.10.2008, 21:44
@herbstblatt,
ich krieg die Tür nicht zu...:freches grinsen:
du bist klasse. Ja ja die Sächsinnen, praktisch bis dorthinaus, egal wo sie sind.

Inaktiver User
24.10.2008, 21:47
@all: wir arbeiten daran, aber ich finde es schon Wahnsinn, was 40 Jahre Propaganda für einen Unterschied machen, aus einem Volk zweie. Die sich nicht besonders leiden können... die sich kaum verstehen, obwohl sie die gleiche Sprache sprechen. Ist nicht dieses: "wir sind/waren aber besser" auf dem und dem Sektor einfach eine Folge dieser Umerziehung? Schon, oder.

Ich bin Wessi, und "zu jung", um die Mauer erfühlt zu haben. Jetzt lebe ich im Osten, und ich kann mich einfach nicht genug wundern- wie es passieren konnte, wie es war (ohje ich gehe allen auf den Keks mit meiner Fragerei) und was es für Folgen hatte.
Wie Hillary denke ich, dass die Wunde noch lange nicht verheilt ist.

Da muss man sich auch selber bisschen Mühe geben und eingliedern und nicht "Das schicksalhaft bessere Andere" heraushängen. Ich kenne zwei junge Leute, die je in Halle und Dresden angefangen haben zu studieren und sich nicht einleben konnten und ihr Studium abgebrochen haben - zum Schrecken ihrer Eltern in meinem Alter. Einer spricht gern davon, wie zurückentwickelt die Leute dort waren und ihn nicht annehmen wollten. Da er aber diese Theorie dort offensichtlich auch offen vertrat, sehe ich es nicht als ein Wunder an, dass er da keine Freunde bekam.

Ich habe vor der Wende längere Zeit in München und nach der Wende in Stuttgart gelebt - und ich habe mich eingelebt. Ich kuck auch nicht so hin, wo der Andere nun böse ist.

Inaktiver User
24.10.2008, 22:41
Hallo herbstblatt,


Ich war und bin das einzige Ossielter da und meine Erfahrung ist, dass ich da viel offensiver bin als die meisten der gebürtigen Bundesrepublikeltern (die sagen dann eger mal hinterher, dass sie lieber nichts sagen - ..
so geht es mir hier als Wessielter. Und nun?

An Hillary (Danke für deine Beiträge!) habe ich die Frage, wie sie darauf kommt die Frage zu stellen, ob sich Chilenen dafür schämen müssten, unter Pinochet gelebt zu haben?

Versteht mich nicht falsch, aber warum haben so viele Ossis, die ich kenne, das "Bedürfnis" sich rechtfertigen zu müssen, bevor das Thema überhaupt annähernd Thema sein könnte, sobald sie wissen, dass ich ein Wessi bin? So geht es mir mit meinen Kollegen und auch in meinem privaten Umfeld (bis auf sehr wenige Ausnahmen).

Grüße
Bignosekate

Inaktiver User
24.10.2008, 22:57
Ich versuche mal die Antwort, Bignosekate:

Keine Ahnung. Vielleicht lässt Du es eben 'raushängen. Wie gesagt, vielleicht.

Nachtmarie
24.10.2008, 22:58
Hasen, ich entschuldige mich auch im Ausland dafür, deutsche zu sein, dabei bin ich gute 30 j nach Kriegsende geboren. Ist halt so.

hillary
24.10.2008, 23:15
@bignosekate,

weil nach der eher linksorientierten Allende-Regierung sich ein Militärregime an die Macht putschte und tausende Chilenen, die im Verdacht standen Kommunisten oder Sozialisten zu sein gefoltert, umgebracht oder ins Exil getrieben wurden.
Besonders betroffen war ich vom Tod (http://www.youtube.com/watch?v=lGtCeyu9hxQ) des Sängers Victor Jara. (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctor_Jara)Einen offenen Widerstand gegen Pinochet hat es in Chile danach nicht gegeben. Dort herrschte mit Unterstützung der USA eine offene Militärdiktatur, die sich auf die Fahnen geschrieben hatte Freiheit und Demokratie in diesem Land gegen eine kommunistische Diktatur zu schützen.
Chile hat die größten Kupfervorkommen der Welt.

Ich war damals noch sehr jung und während ich diesen Beitrag hier schreibe, fällt mir doch auf, das ich als geborener DDR-Bürger doch politisch beeinflusst aufgewachsen bin und wahrscheinlich durch eine andere Brille sehe.

Inaktiver User
24.10.2008, 23:26
Ich versuche mal die Antwort, Bignosekate:

Keine Ahnung. Vielleicht lässt Du es eben 'raushängen. Wie gesagt, vielleicht.

und wie bitte lasse ich es raushängen, wenn nicht sprachlich?
Sieht man mir den Wessi an? :freches grinsen:

Inaktiver User
24.10.2008, 23:30
so geht es mir hier als Wessielter. Und nun?

Wahrscheinlich warst Du auch schon als Junger Pionier und in der Freien Deutschen Jugend engagiert und deshalb geübt im Ehrenamtlichen wie ich.


und wie bitte lasse ich es raushängen, wenn nicht sprachlich?
Sieht man mir den Wessi an? :freches grinsen:

Auf Deinem Avatar nicht.

Inaktiver User
24.10.2008, 23:34
Aber sonst hast du keine Vorurteile, herbstblatt?

Hillary,

ist hier der Eindruck entstanden, ich wollte aussagen, Ossis müssten sich schämen in der DDR gelebt zu haben?

hillary
25.10.2008, 00:02
@bignosekate,

deine Beiträge sagen das nicht konkret.
Es ist der Kontext, die Überschrift und dieses *Scheixxgefühl* das wir ehemaligen DDR-Bürger uns immer irgendwie selber aufdrücken. Ich habe eine Reihe Kollegen aus den alten Ländern kennengelernt, die hier leben und arbeiten und mir so gar nicht das Gefühl gaben, ich sei eine doofe Bananengabi.
Ich kenne aber auch die Herren im feinen Zwirn, die erstmal schluckten, das ich der erste Ansprechpartner im Unternehmen war.
Ich glaube manchmal, das wir uns alle irgendwie zuviel oder was anderes erwartet haben oder einfach zu ungeduldig sind.

Kannst du dir vorstellen, das ich als Kind allen Ernstes meine deutschstämmigen Großeltern gefragt habe, warum sie nichts gegen Hitler unternommen haben?
Zumal ich auf der anderen Verwandschaftsseite Mitglieder der
Résistance hatte.
Trotzdem fühlte ich mich nicht missbraucht, aber furchtbar enttäuscht war ich zur Wende als nach und nach an die Öffentlichkeit drang, was alles fürn Scheixx im Namen des Volkes geleistet wurde. Ich bin erst nach dem Bau der Mauer geboren, also mit ihr aufgewachsen. Unsere Verwandtschaft kam uns jährlich besuchen, für mich kein Problem.
Für andere war es eins. Andere litten so heftig unter dem Druck, das sie sich nicht anders als mit Ausreise/Flucht zu helfen wussten. Warum man sie nicht einfach gehen ließ - ich weiß bis heute keine richtige Antwort.

Inaktiver User
25.10.2008, 00:15
ist hier der Eindruck entstanden, ich wollte aussagen, Ossis müssten sich schämen in der DDR gelebt zu haben?

Nein, natürlich nicht. Auf mich wirken deine Beiträge so, als wenn du meinst, man müsse sich schämen, wenn man die Ziele, die sich die DDR auf die Fahnen geschrieben hat, auch als eigene Ziele gesehen hat.

Als wenn die diktatorischen Methoden, mit denen der Staat versucht wurde, aufrecht zu erhalten, gleichzusetzen sind mit den Zielen, die offiziell verfolgt wurden. Es ist lohnenswert, darüber zu diskutieren, ob man mit diesen Methoden das Gegenteil vom Ziel erreicht. Aber dazu muss man mehr Substanz im Detail hinzufügen, was ja glücklicherweise in vielen Beiträgen hier geschehen ist.

Die politische Meinung, die man persönlich vertritt, davon bin ich von Jahr zu Jahr mehr überzeugt, ist immer sehr davon geprägt, was man persönlich (meist in jungen Jahren) erlebt hat. Meine Eltern gehören auch zu der Generation, die als junge Erwachsene unter Hitler gelebt haben. Ich kenne den Schwur, nie wieder Krieg zuzulassen, ebenso. Wer das nicht so nah und persönlich kennt, ahnt vielleicht gar nicht, welche Dimension in der Weltsicht dies bekommen kann.

Inaktiver User
25.10.2008, 00:23
...fällt mir doch auf, das ich als geborener DDR-Bürger doch politisch beeinflusst aufgewachsen bin und wahrscheinlich durch eine andere Brille sehe.

Och, ich bin ein Beispiel dafür, dass man auch im Westen politisch beeinflusst aufwachsen konnte.

Ich gebe aber zu bedenken, dass es auch diskriminierend wirken kann, wenn man sagt "ich bin politisch und du nicht".

Mir fällt dazu eine Fernsehdiskussion ein, es ging um die Studentenrevolten (West) der 68er Jahre. Da war ein älterer CDU-Politiker, der damals auch studierte und bald ausrastete, weil die alte Wut auf diese "verwöhnten Bürgersöhnchen" wieder hoch kam, die einfach nicht mehr lernten, sondern nur noch herum diskutierten und die Seminare besetzten, so dass er nicht lernen konnte. Er erzählte, dass er sich aus diversen familiären Gründen (die auch mit Verlusten durch die Hitlerzeit zusammenhingen) das Studium nur sehr schwer erarbeiten konnte und es hatte für ihn einen großen Stellenwert, dieses Studium ordentlich zu absolvieren. Er sagte sowas wie "Die machten uns alles kaputt" und meinte doch sich selbst. Da stand mir der Mund offen und ich habe ihn gut verstanden - aus dieser Perspektive.
:blumengabe:

Inaktiver User
25.10.2008, 09:17
.....

Inaktiver User
25.10.2008, 10:27
...dass ich eine tiefrote Seele habe

Du siehst mich überrascht.
Man wird halt alt wie eine Kuh und lernt immer noch dazu.


Ich mag mich aber nicht automatisch über die DDR und Politik unterhalten, nur weil ich ein Wessi bin.

Naja, du hast doch den Thread dazu aufgemacht. Doppel-Überraschung.


Und schämen muss sie sich schon gar nicht, weil sie in der DDR aufgewachsen ist.

Klingt eigentlich nicht so, als wenn deine Bekannte sich schämen würde.

Inaktiver User
25.10.2008, 10:31
vielen Dank für diese ergiebigen Kommentare, Zitronenmond. :smile:

hillary
25.10.2008, 10:41
Moin mädels!
Und danke an euch zwei.

zitro,
wir müssen doch mal einen ausgiebigen Abend reservieren. :blumengabe:

Inaktiver User
25.10.2008, 10:43
zitro,
wir müssen doch mal einen ausgiebigen Abend reservieren. :blumengabe:

ich will auch dabei sein!

(dieses geographische dreieck stelle ich mir wirklich absolut spannend vor!)
:wangenkuss:

Inaktiver User
25.10.2008, 10:44
Au jaaaaaaaaaaa!