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parallelUnivers
24.07.2007, 14:55
Ich weiß daß ich mich hier wahrschenlich aufs Glatteis begebe.:freches grinsen:

Ich bin in dem Buch "Die Kunst, in Deutschland Kinder zu haben" von Karen Pfund auf folgende Aussage gestoßen:

Während in Frankreich und Skandinavien die Zahl der kinderlosen Frauen bei etwa 8% liegt (dies entspricht der geschätzten Rate für Unfruchtbarkeit bei Frauen), sind in Deutschland 30% der Frauen kinderlos. Mit anderen Worten gibt es in Frankreich und Skandinavien fast keine gewollte Kinderlosigkeit (bei Frauen).

Was könnten die GRÜNDE für diesen deutlichen Unterschied sein?

Ich möchte ein paar Optionen aufzählen, die mir einfallen, und Euch um Eure Meinung bitten.

Erklärung 1: es ist ein statistischer Artefakt, der zum Beispiel dadurch auftreten kann, daß das Alter, ab dem eine Frau als (dauerhaft) kinderlos gelten kann, zu niedrich gewählt wurde und durch das (bekanntermaßen) höhere Alter von Erstgebärenden in Deutschland viele Frauen, die Kinder spät bekommen, in der Statistik als Kinderlose erscheinen.

Erklärung 2: die Unfruchtbarkeitsrate der Frauen und/oder Männer in Deutschland ist wesentlich höher als in Frankreich und Skandinavien (das glaub ich nicht)

Erklärung 3: Die Männer in Deutschland verweigern sich ihrer Vaterrolle in stärkerem Maße als in den anderen Ländern, den Frauen fehlt es schlich an Partnern für Kinder.

Erklärung 4: Es gibt wesentlich mehr gewollt kinderlose Frauen in Deutschland als in Frankreich oder Skandinavien.

Erklärungen 3 und 4 provozieren natürlich die Frage, warum dies so ist? Hier sind zwei Argumentationsebene zu unterscheiden, die natürlich nicht ganz scharf zu trennen sind. Einmal die gesellschaftlichen Argumente, dann die individuell-psychologischen.

Erklärung 3a: Kinder bedeuten einen materiellen Unsicherheitsfaktor für den Mann, da er bei Trennung von der Mutter des Kindes materiell schlechter dasteht als ohne Kinder. Dies wäre durch ein anderes Scheidungsrecht änderbar und ist damit ein gesellschaftliches Argument.

Erklärung 3b: Kinder werden als eine nicht akzeptable Einschränkung in der Individualität des Mannes (materiell, zeitlich usw.) empfunden. Da die Ansprüche an den Lebensstil individuell sind, ist das ein psychologisches Argument, allerdings mit starkem gesellschaftlichen Einfluß, da die Gesellschaft die Wertehierarchie weitestgehend definiert.

Erklärung 3c: Männer sind unsicher in ihren Lebensperspektiven, identifizieren sich nicht mit der Vaterrolle, fürchten die Verwantwortung, haben Angst als Väter zu versagen
und lehnen die Vaterrolle aus diesen Gründen ab. Dies wäre ein reines psychologisches Argument.

Ähnliches für die Frauenseite:

Erklärung 4a: Kinder bedeuten einen materiellen Unsicherheitsfaktor, da die ungenügende Vereinbarkeit von Kindern und Arbeit Kinder zu einem Armutsrisiko für Frauen werden läßt. Gesellschaftliche Änderungen wären möglich, also ein soziales Argument.

Erklärung 4b: Kinder passen nicht in die Lebensvorstellungen, die sich Frauen machen (Arbeit/Karriere, Hobbies, Mobilität, Unabhängigkeit, materieller Wohlstand).

Erklärung 4c: Frauen identifizieren sich nicht mit der Mutterrolle, empfinden keinen Kinderwunsch oder haben Angst, als Mutter zu versagen.

Erklärung 3a/4a identifiziert die Erscheinung als eine "politische", für Karen Pfund in ihrem oben erwähnten Buch das einzige Argument, welches diskutiert wird. Die von ihr vorgeschlagene Lösung ist die Übernahme der Regelungen aus Frankreich und Skandinavien, also der Übergang von der staatlich subventionierten Hausfrauenehe zum Zwei-Voll-Verdiener Modell mit qualifizierter Kinderbetreuung.

Erklärung 3b/4b würde einen Wertewandel in unserer Gesellschaft hin zum "Individualismus" bedeuten, der auch sicherlich zu beobachten ist. Allerdings würde es bedeuten, daß dies für Frankreich und Skandinavien nicht gilt, was ich für sehr fraglich halte. (Im allgemeinen sind diese Länder gesellschaftlich moderner als Deutschland, und ich vermute, die Französinnen und Skandinavierinnen sind genauso emanzipiert wie die deutschen Frauen.)

Erklärung 3c/4c hat meiner Meinung nach die besten Aussichen, Unterschiede zwischen Deutschland einerseits und Frankreich/Skandinavien andererseits erklären zu können. Denn in vielen Foren wird gewollte Kinderlosigkeit individuell begründet(zumindest indirekt, da ich bisher noch nie "wenn es mehr Betreuungsplätze/Teilzeitarbeitsplätze für kleine Kinder gäbe, würde ich auch Kinder bekommen" gelesen habe.

Eine Erklärung, die ich vergessen habe, könnte folgendermaßen lauten:

Erklärung 5: Die Realisierung des vorhandenen Kinderwunsches wird so lange aufgeschoben, bis er sich nicht mehr realisieren läßt. Das wäre also eine gewollte ungewollte Kinderlosigkeit. Ihr vermehrtes Aufteteten ließe sich vielleicht mit dem "deutschen Charakter":smirksmile: plausibilisieren, der ja alles richtig und perfekt machen will. Und so werden bei (ja immer vorliegenden) nicht-perfekten Umständen (Partnerschaft, Job, Wohnung, Geld...) abgewartet, während Französinnen vielleicht den Sprung ins kalte Wasser wagen, auch wenn das Drumherum nicht optimal ist. Dem würde auch entsprechen, daß in Deutschland die Häufigkeit der Kinderzahlen in den Familien 2,0,1,3, mehr als 3, sind, in Frankreich dagegen 1,2,3,0, mehr als 3. "Ganz oder gar nicht" scheint die Einstellung der Deutschen zu sein.

Zurück zu 3c/4c: Es gibt eine soziologische Studie von Christiane Carl "Leben ohne Kinder", die die Gründe von gewollter Kinderlosigkeit bei Frauen (Studentinnen) untersucht und diese mit Persönlichkeitsstrukturen korrelieren will. Die Ergebnisse sind kurz gesagt:

1. gewollte Kinderlosigkeit ist meistens eine Entscheidung/Einstellung, die sehr früh im Leben getroffen wird (zwischen 15 und 25).

2. Sie ist häufig das Ergebnis der Auseinandersetzung mit dem Leben der Mutter, entweder als Abgrenzung ("so wie Mutter möchte ich nicht leben") oder als Rat der Mutter ("schaff Dir bloß keine Kinder an, dann versaust Du Dir Dein ganzes Leben. Du siehst es ja an mir")

3. Einzelkiner beschreiben sich häufiger als gewollt kinderlos, da sie befürchten, ein Kind könnte ihnen Aufmerksamkeit "wegnehmen"

4. gewollt Kinderlose Frauen berichten häufiger von einem kühlen Verhältnis zu ihrer Mutter. Das Gefühl, nicht angenommen und geliebt zu werden führt zu einem ambivalenten Verhältnis zur Mutter-Kind-Beziehung und dem Glauben, ein eigenes Kind nicht lieben zu können.

Alle diese Gründe sollten aber auch für Frankreich, Schweden und Dänemark gelten, es sei denn, in Deutschland Familien treten die in 2 und 4 genannten Situationen häufiger auf als in unseren Nachbarländern. Kann es sein, daß die Mütter der heutigen Frauen zwischen 30 und 45 so unzufrieden mit ihrem Leben sind und waren? Und daß es massive Beziehungsproblem zwischen Müttern und Töchtern gab in den 70er und 80er Jahren?

Vielleicht hat ja jemand Lust, seinen Senf dazuzugeben, aus eigener Erfahrung heraus oder einfach aus Lust am "psychologisieren". Kinderlosigkeit ist eine zu akzeptierende Lebensentscheidung, daher bitte keine Polemiken, ich fínde es aber legitim, ganz allgemein nach den Gründen zu fragen, da sie ein Licht auf die Verfassung unserer Gesellschaft werfen kann.

Liebe Grüße

Parallel-Universe

Elfe100
24.07.2007, 15:21
1. ich kenne immerhin 3 kinderlose Paare (ungewollt)
die Ursachen:
Unfruchtbarkeit von Mann oder Frau
dMutter ist "zu alt" und es will deswegen nicht klappen

2. ich kenne bestimmt 10 Paare die gewollte kinderlos sind, wobei:
Die meisten Frauen die ich kenne bis auf wenige Ausnahmen, möchten Kinder aber haben nicht den Partner dazu, oder das Gefühl finanziell und/oder beruflich total abzurutschen mit Nachwuchs. Keine Betreuungsmöglichkeit die bezahlbar ist, keine Familie die regelmäßig unterstützt.
Oftmals sind die Männer diejenigen die den Kinderwunsch nicht haben, weil sie Verantwortung fürchten, die Einschränkungen nicht hinnehmen wollen oder die Partnerin nicht mit einem Kind teilen wollen. elfe

Inaktiver User
24.07.2007, 15:33
Jesses, schreibst Du eine soziologische Doktorarbeit?
Spontan fallen mir als erstes die deutlich besseren Kinderbetreuungsmöglichkeiten in Frankreich ein (creches, ecole maternelle).
Mit den sonstigen von Dir aufgeführten Gründen muss ich mich mal in Ruhe befassen...

Bezüglich der "männlichen" Faktoren fand ich das Buch "Der Zeugungsstreik" -ich glaube, von Meike Dinklage- sehr interessant.

Wir sind übrigens eine kombinierte 3b/4a...und wären fast eine 5 geworden! Gruß, T.

Inaktiver User
24.07.2007, 15:57
Erklärung 1: es ist ein statistischer Artefakt, der zum Beispiel dadurch auftreten kann, daß das Alter, ab dem eine Frau als (dauerhaft) kinderlos gelten kann, zu niedrich gewählt wurde und durch das (bekanntermaßen) höhere Alter von Erstgebärenden in Deutschland viele Frauen, die Kinder spät bekommen, in der Statistik als Kinderlose erscheinen.



Ein für mich durchaus relevanter Punkt. Ich habe zu diesem Thema auch schon diverse andere Statistiken mit anderen Ergebnissen gelesen. Mir sind zum Beispiel Erhebungen bekannt, in denen auch Frauen, bspw. unter 30, erfasst wurden, die Aussagen wie "ich möchte Kinder, aber erst später" oder "ich weiß noch nicht ob ich welche möchte" machten. Diese zählten dann, was ja zu diesem Zeitpunkt auch richtig war, als kinderlos.

In Deutschland scheint sich ein Trend in Richtung später Mutterschaft abzuzeichnen, während bspw. Französinnen ihre Kinder durchschnittlich früher bekommen als deutsche Frauen.

Kommt also auch immer darauf an, nach welchen Parametern ausgewertet wird. Besteht das Panel aus jüngeren Frauen, fallen die Ergebnisse sicher anders aus, als bei der Befragung einer Gruppe, deren Familienplanung bereits abgeschlossen ist. Speziell, was das Alter zum Zeitpunkt des Kinderbekommens angeht, gibt es sicherlich international gesehen Unterschiede. Was z.B. auch mit den wesentlich kürzeren Studienzeiten in anderen Ländern zu tun hat.

Gruß, Spellbound

Inaktiver User
24.07.2007, 16:40
@paralell
Frankreich wird ja immer ausserordentlich gelobt für die tollen Betreuungseinrichtigungen; nicht nur Kindergärten (=die ja erst für Kinder ab drei sind - zumindest hier in Österreich) sondern auch für Kinderkrippen - wo man die Zwerge schon mit wenigen Monaten hingeben kann.
Das wurde ja auch schon angeführt.
Diese ideale Situation in Frankreich geht einher mit einer ganz anderen gesellschaftlichen Stimmung zu dem Thema; man gilt nicht als Rabenmutter, wenn man sein 6-monate altes Baby in die Krippe gibt.
Ich glaube dieses total andere gesellschaftliche Denken in Frankreich ist für die unterschiedliche Geburtenrate verantwortlich.

Kind und Beruf sind wirklich gut vereinbar; Kinder somit kein Hindernis bei der Karriere. Und "frau" braucht das Gerede der Leute nicht zu fürchten.
Und man schenkt dem gesellschaftlichen Denken ja auch selber Glauben; wenn alle finden, es ist nichts dabei und muss den Kind nicht schaden - und es gibt -zig gute Beispiele in der Nachabarschaft - werde ich das auch denken u. ohne schlechtes Gewissen wieder zur Arbeit gehen.

Inaktiver User
25.07.2007, 09:26
Während in Frankreich und Skandinavien die Zahl der kinderlosen Frauen bei etwa 8% liegt (dies entspricht der geschätzten Rate für Unfruchtbarkeit bei Frauen), sind in Deutschland 30% der Frauen kinderlos. Mit anderen Worten gibt es in Frankreich und Skandinavien fast keine gewollte Kinderlosigkeit (bei Frauen).

Grund X:
In Deutschland treffen mehr Frauen eine unabhängige und selbstbestimmte Entscheidung im Hinblick auf die Kinderfrage.
Das gesellschaftliche Frauenbild ist ein Frankreich ein ganz anderes als in Deutschland, "Frau sein" impliziert viel deutlicher als in Deutschland "Mutter sein".

HansDampf
25.07.2007, 13:31
Grund X:
In Deutschland treffen mehr Frauen eine unabhängige und selbstbestimmte Entscheidung im Hinblick auf die Kinderfrage.
Das gesellschaftliche Frauenbild ist ein Frankreich ein ganz anderes als in Deutschland, "Frau sein" impliziert viel deutlicher als in Deutschland "Mutter sein".

Könnte man es nicht auch anders sehen: Frauen haben in Frankreich viel weniger Probleme mit dem "Mutter sein". Da sie nicht diesem unsäglichen deutschen Mutter-Mythos ausgesetzt sind, der dazu führt, daß das Thema Kinder in Deutschland ein Problem ist. Kinder sind in Frankreich (meine Beobachtung) etwas normales, in Deutschland jedoch ein Problem, welches es zu diskutieren und zu "entscheiden" gibt. In diesem Sinne ist Deutschland in meinen Augen "kinderfeindlich", da es das Thema "Mutter" zu einem Problem erkoren hat. Und dann entstehen Diskussionen zum Thema "Rabenmutter", "kinderlose Egoisten", "fauel Hausfrauen" und was der Streiterein mehr sind. Ich kann gut verstehen, daß in diesem "schwülen", emotional aufgeladenen Klima jede Frau, die nicht einen starken Kinderwunsch spürt, sagt: "Laßt mich in Ruhe mit diesem Thema".
Kinderlosigkeit als Verweigerung an einem idealistischen, konservativen und heuchlerischen Mythos.

Deine Antwort impliziert, daß die Landsmänninen von Simone de Beauvoir weniger selbstbestimmt leben (in der Kinderfrage). Ist das Deine persönliche Erfahrung oder eine Vermutung?
Gruß

Hans

Inaktiver User
25.07.2007, 13:39
Deine Antwort impliziert, daß die Landsmänninen von Simone de Beauvoir weniger selbstbestimmt leben (in der Kinderfrage). Ist das Deine persönliche Erfahrung oder eine Vermutung?

War eine reine Spekulation vor dem Hintergrund, dass der Durchschnittsfranzose anders lebt als der Durchschnittsdeutsche.

..........die Sozialstruktur auf dem Land ist eine andere als in der Stadt - und im Gegensatz zu D leben in F mehr Menschen ländlich geprägt.



Könnte man es nicht auch anders sehen: Frauen haben in Frankreich viel weniger Probleme mit dem "Mutter sein".Wie kommt man zu dem Schluss, dass Frauen ein Problem damit haben, MUTTER zu sein und aus diesem Grund keine Kinder wollen.
Es gibt so viele andere Gründe, keine Kinder zu wollen.

Ich hätte kein Problem damit, Mutter zu sein - ich habe aber ein Problem damit, ein Kind zu haben....

HansDampf
25.07.2007, 13:49
War eine reine Spekulation vor dem Hintergrund, dass der Durchschnittsfranzose anders lebt als der Durchschnittsdeutsche.

..........die Sozialstruktur auf dem Land ist eine andere als in der Stadt - und im Gegensatz zu D leben in F mehr Menschen ländlich geprägt.


Wie kommt man zu dem Schluss, dass Frauen ein Problem damit haben, MUTTER zu sein und aus diesem Grund keine Kinder wollen.
Es gibt so viele andere Gründe, keine Kinder zu wollen.

Ich hätte kein Problem damit, Mutter zu sein - ich habe aber ein Problem damit, ein Kind zu haben....

Vielleicht, weil sie sich z.B. den Diskussionen Hausfrau vs. Mutter mit Job, "Bin ich eine gute Mutter", "Fördere ich mein Kind genügend" nicht aussetzen wollen. Ich sehe die Mutterrolle schon partiell negativ besetzt in Deutschland.

Sozusagen das Problem der Außenwirkung des Mutter-Dasein, im Gegensatz zu dem Problem des Kind-habens.



Es gibt so viele andere Gründe, keine Kinder zu wollen.


Welche hälst Du für so relevant, daß sie z.B. diesen Unterschied zwischen Deutschland und Frankreich erklären könnten?

Hans

Inaktiver User
25.07.2007, 14:07
Welche hälst Du für so relevant, daß sie z.B. diesen Unterschied zwischen Deutschland und Frankreich erklären könnten?

Jedenfalls nicht den der negativ besetzten Mutterrolle.......

HansDampf
25.07.2007, 14:10
Jedenfalls nicht den der negativ besetzten Mutterrolle.......

Danke!:knatsch:

Inaktiver User
25.07.2007, 14:13
Danke!:knatsch:
Sorry, aber ich betreibe keine vergleichenden Detailstudien in europäischen darüber warum andere Frauen keine Kinder wollen; aber die angeblich negative Mutterrolle halte ich für ein politisch getriggertes Phänomen.

Mir persönlich ist keine gewollt kinderlose Frau bekannt, die das als primären Grund anführte - das ist absurd.

HansDampf
25.07.2007, 14:31
Sorry, aber ich betreibe keine vergleichenden Detailstudien in europäischen darüber warum andere Frauen keine Kinder wollen; aber die angeblich negative Mutterrolle halte ich für ein politisch getriggertes Phänomen.

Mir persönlich ist keine gewollt kinderlose Frau bekannt, die das als primären Grund anführte - das ist absurd.

Danke!:smile:

Hans

Inaktiver User
25.07.2007, 14:34
Danke!:smile:

Hans
Habe Dich sicherlich nicht ärgern wollen :blumengabe:

deju
25.07.2007, 21:20
-Von den Frauen in meinem Bekanntenkreis haben 3 unter 30 Jahren Kinder ( 2 wohl nicht geplante dabei ). Der wartende Rest will erst mal 30 Jahre werden, sich finanziell abgesichert und die Partnerschaft stabilisiert haben und dann schaun sie mal...
-Die übenden Frauen haben recht oft Probleme ( z.B. mit Untergewicht, Endometriose, Eileiterschwangerschaft bzw. einem defekten Eileiter ).
-Im allgemeinen lassen sich die Männer auch bis deutlich über 30 Zeit, um über einen Kinderwunsch nachzudenken. ( was wiederum zu Problemen führt, wenn die Partnerin nicht wesentlich jünger ist ).
-In der Firma, in der ich arbeite, gilt man zudem als "weg vom Fenster" wenn man Kinder bekommt; Halbtagsstellen sind an einer Hand abzuzählen und werden in bestimmten Bereichen überhaupt nicht angeboten oder akzeptiert ( man müßte also innerhalb der Firma die Abteilung wechseln und irgend einen dösigen Prüf-/Kopierjob machen ). Wenn man dann nach 3 Jahren Kinderpause zurückkommt wird man als unzuverlässig angesehen und es werden den Frauen wirklich Steine in den Weg geworfen.

Es ist also von allem etwas dabei :knatsch:

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Zum Vergleich mit Frankreich fällt mir eine Schimpftirade aus einem Buch mit einem Interview von Benoit Groult ein ( durchaus eine Feministin ). Sie hatte sich darin völlig kopfschüttelnd über die Verhütungsmethoden der Französinnen geäußert, welche wohl mehrheitlich die Pille ablehnen. Nach ihrer Aussage hat wohl statistisch gesehen jede Frau in Frankreich mehrere Abtreibungen in ihrem Leben.
Wenn das so stimmt, gibt es sicher auch etliche Frauen unter 30, die sich in diesen Fällen für das schon entstandene Kind entscheiden...

Jo68
25.07.2007, 22:43
Also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der deutsche Muttermythos sehr viel damit zu tun hat.

Nicht, dass eine Frau sich klar sagt: "Dem Mythos will ich nicht entsprechen, also keine Kinder", aber dieser Mythos mit all seinen konkreten Auswirkungen hat einen überraschend großen Einfluss in der Gesellschaft. Gerade die Idee, dass eine gute Mutter sich selbst fast aufgeben sollte, schreckt ab, selbst wenn man sie nur unbewusst irgendwo im Hinterkopf herumschwirren hat.

Die schlechteren beruflichen Chancen lassen sich ebenfalls zumindest teilweise auf den Mythos zurückführen. Wenn es gesellschaftlich immer noch weitverbreiteter Konsens ist, dass eine Mutter gefälligst am besten so lange wie möglich zuhause bei den Kindern bleiben sollte, lassen sich familienunfreundliche Arbeitsbedingungen gut durchsetzen.

Dann wären da noch die Männer. Ein Blick gen Norden zeigt: Es ist für die Väter und deren Arbeitgeber (!) völlig normal, dass der Vater ebenfalls Elternzeit nimmt und einige Monate zuhause bleibt. Die Väter bringen sich viel mehr ein, was es für die Frauen leichter macht, sich für Kinder zu entscheiden, weil es nicht ein so heftiger Einschnitt für sie ist, wie in Deutschland, wo Kinder immer noch vor allem Frauensachen ist.

Lisa_S
26.07.2007, 11:23
Liebe Leute,
Ich plädiere mal hierfür:


Erklärung 4a: Kinder bedeuten einen materiellen Unsicherheitsfaktor, da die ungenügende Vereinbarkeit von Kindern und Arbeit Kinder zu einem Armutsrisiko für Frauen werden läßt. Gesellschaftliche Änderungen wären möglich, also ein soziales Argument.

Erklärung 4b: Kinder passen nicht in die Lebensvorstellungen, die sich Frauen machen (Arbeit/Karriere, Hobbies, Mobilität, Unabhängigkeit, materieller Wohlstand).


aber das hier:


Erklärung 5: Die Realisierung des vorhandenen Kinderwunsches wird so lange aufgeschoben, bis er sich nicht mehr realisieren läßt. Das wäre also eine gewollte ungewollte Kinderlosigkeit.

ist ein sehr starkes Argument, vor allem für gut ausgebildete Leute und wird auch höchstwahrscheinlich bei uns (Doppelakadamiker) der Fall sein.

In Frankreich und Skandinavien wird auch für bessere Kinderbetreuungsmöglichkeiten gesorgt. In diesen Ländern ist es einfacher, Beruf und Familie zu wuppen: Günstige Betreuungsplätze, gute Teilzeitmöglichkeiten für Mutter und Vater, also moderne, "emanzipierte" Konzepte, während es in Deutschland an Emanzipation hapert.


In der Firma, in der ich arbeite, gilt man zudem als "weg vom Fenster" wenn man Kinder bekommt; Halbtagsstellen sind an einer Hand abzuzählen und werden in bestimmten Bereichen überhaupt nicht angeboten oder akzeptiert ( man müßte also innerhalb der Firma die Abteilung wechseln und irgend einen dösigen Prüf-/Kopierjob machen ). Wenn man dann nach 3 Jahren Kinderpause zurückkommt wird man als unzuverlässig angesehen und es werden den Frauen wirklich Steine in den Weg geworfen.

Genau da hapert es in Deutschland gewaltig!
In anderen Ländern ist Teilzeit kein Problem. Warum aber bei uns?

parallelUnivers
26.07.2007, 15:00
Danke an alle für Eure Antworten.
Und ich hatte gehofft, alle könnten sich auf eine Antwort einigen:freches grinsen:

Was mich nur irritiert: in den USA ist die Vereinbarkeit von Beruf und Kindern noch wesentlich schlechter, die Amerikaner sind mindest so "freizeitorientiert" wie wir. Allerdings liegt die Geburtenrate weit über und die Kinderlosigkeit weit unter der Deutschlands. Also kann es doch nicht nur daran liegen. Es muß doch auch "psychologische" Faktoren geben. Das gesellschaftliche Klima? Fehlende Emazipation?

Gruß

PU

Sally_brown
26.07.2007, 15:22
Kann es nicht auch sein, dass die Entscheidung gegen Kinder mit der hohen Bevölkerungsdichte zu tun hat? Also nicht als Teil einer individuellen Entscheidung: Mir ist Deutschland zu voll, daher bleibe ich kinderlos... sondern als irgendwie instinktiv ablaufendes Schema, das eine Art davor schützt, sich selbst den Lebensraum zu nehmen, oder so?

In Schweden leben ca. 20 Menschen auf 1 km².... In Frankreich sind es 105 / km² ..... in Deutschland 230 / km². In einem Bundesland wie NRW sind es sogar 530 Menschen / km²!! :ooooh:

Vielleicht ist irgendwo die Grenze erreicht? Ich habe mal von einem Experiment mit Fliegen gelesen, die in einen Container gesperrt wurden. Es wurde festgestellt, dass ab einer bestimmten 'Bevölkerungsdichte' des Containers die Fliegen automatisch aufgehört haben, sich zu vermehren.

Deutschland ist zu voll, und die derzeitige Bevölkerungsentwicklung ist meiner Meinung nach eine gesunde Sache. Und ich glaube, da wird keine Politik etwas dran ändern können. Nach dem Krieg gab's auch weder Geld noch Kindergartenplätze, und trotzdem haben sich die Deutschen vermehrt wie die Karnickel...

Liebe Grüße,
Sally

Polarstern
26.07.2007, 15:32
Danke an alle für Eure Antworten.
Und ich hatte gehofft, alle könnten sich auf eine Antwort einigen:freches grinsen:

Was mich nur irritiert: in den USA ist die Vereinbarkeit von Beruf und Kindern noch wesentlich schlechter, die Amerikaner sind mindest so "freizeitorientiert" wie wir. Allerdings liegt die Geburtenrate weit über und die Kinderlosigkeit weit unter der Deutschlands. Also kann es doch nicht nur daran liegen. Es muß doch auch "psychologische" Faktoren geben. Das gesellschaftliche Klima? Fehlende Emazipation?

Gruß

PU
Religion. Man kann in den USA auch gut sehen, daß die Staaten im "bible-belt" mehr Kinder bekommen.
Auch in Amerika sind die Akademiker eher kinderlos oder 1-Kind-Familien und Kinderreiche Familien eher nicht in den oberen Schichten zu finden (oder in den so reichen, daß sie sich die enormen Preise für Kinderbetreuung leisten können).
LG
Polarstern

Polarstern
26.07.2007, 15:35
Deutschland ist zu voll, und die derzeitige Bevölkerungsentwicklung ist meiner Meinung nach eine gesunde Sache. Und ich glaube, da wird keine Politik etwas dran ändern können. Nach dem Krieg gab's auch weder Geld noch Kindergartenplätze, und trotzdem haben sich die Deutschen vermehrt wie die Karnickel...

Dann würden Menschen in Städten wie Mexiko City oder Rio nicht so viele Kinder bekommen. Gerade da ist die Fertilität aber ungebrochen.

Inaktiver User
26.07.2007, 15:41
Dann würden Menschen in Städten wie Mexiko City oder Rio nicht so viele Kinder bekommen. Gerade da ist die Fertilität aber ungebrochen.
Die wohnen da einfach viel zu eng aufeinander :freches grinsen:

Sally_brown
26.07.2007, 15:54
Dann würden Menschen in Städten wie Mexiko City oder Rio nicht so viele Kinder bekommen. Gerade da ist die Fertilität aber ungebrochen.
Aber dort ist die Sterblichkeit doch auch relativ hoch, oder?

Polarstern
26.07.2007, 16:09
Die wohnen da einfach viel zu eng aufeinander :freches grinsen:
Du meinst, da wird man auch mal unbeabsichtigt...??? :ooooh:

Inaktiver User
26.07.2007, 16:16
Dann würden Menschen in Städten wie Mexiko City oder Rio nicht so viele Kinder bekommen. Gerade da ist die Fertilität aber ungebrochen.

Das hat sicherlich auch viel damit zu tun, dass speziell die unzähligen, unter dem Existenzminimum in Slums lebenden Menschen kein Geld für zuverlässige Verhütungsmittel aufbringen können und zudem wenig informiert darüber sind, wie man "natürlich" (z.B. Temepraturmethode) verhütet.

Kinder gelten dort ausserdem als wirtschaftliche Faktoren, die durch - sei es auch noch so miserable bezahlte Kinderarbeit - zum Familieneinkommen beitragen. Je mehr Kinder desto mehr Einkommen. Gleiches gilt für Afrika und Indien wo die durchschnittliche Kinderzahl pro Familie ebenfalls weit über den Zahlen in Westeuropa liegt.

Gruß, Spellbound

Polarstern
26.07.2007, 16:18
Aber dort ist die Sterblichkeit doch auch relativ hoch, oder?
Naja, höher als bei uns, aber nicht so hoch, daß es nicht sehr voll dort wäre. :smirksmile:
Aber Du hast schon in Teilen recht. Es gibt etwas, daß sich "Malthusian check" nennt, nach einem englischen Wissenschaftler namens Malthus. Der ging davon aus, daß es einen Zusammenhang zwischen Lebensstandard (nicht räumlicher Enge!) und Fertilität gibt. Der sogenannte "negativ check" bedeutet, daß Menschen in schlechter ökonomischer Lage später heiraten und damit weniger Kinder bekommen, weil die Ressourcen nichts anderes zulassen. Das gilt aber definitiv nicht für das heutige Deutschland, trotz aller Jammerei geht es uns nicht so schlecht.

LG
Polarstern

Inaktiver User
26.07.2007, 16:22
@polarstern
also ich würde eher sagen -- unter unseren Vorfahren, so vor 100 Jahren - wurde früher geheirtatet obwohl es denen ökonomisch schlechter ging. Damals war doch auch die Kinderzahl höher. Und Frauen hatten da ja auch noch keine wirkliche Alternative; Frauen mit Karriere waren da wohl eher selten.

Polarstern
26.07.2007, 16:24
Das hat sicherlich auch viel damit zu tun, dass speziell die unzähligen, unter dem Existenzminimum in Slums lebenden Menschen kein Geld für zuverlässige Verhütungsmittel aufbringen können und zudem wenig informiert darüber sind, wie man "natürlich" (z.B. Temepraturmethode) verhütet.

Kinder gelten dort ausserdem als wirtschaftliche Faktoren, die durch - sei es auch noch so miserable bezahlte Kinderarbeit - zum Familieneinkommen beitragen. Je mehr Kinder desto mehr Einkommen. Gleiches gilt für Afrika und Indien wo die durchschnittliche Kinderzahl pro Familie ebenfalls weit über den Zahlen in Westeuropa liegt.

Gruß, Spellbound
Ja, das glaube ich auch. Aber gerade deshalb glaube ich nicht an die "Deutschland ist zu voll, daher kommen keine Kinder nach" Theorie.

Fertilität ist ein so hoch kompliziertes Phänomen, das eigentlich mit keiner einfachen Idee so richtig zu greifen ist. Ich kenne ein bißchen der aktuellen Literatur und ich hätte keine Antwort auf die Frage, warum Deutsche und Italiener weniger Kinder bekommen als Schweden und Franzosen.

Ich glaube, das Kinderbetreuung eine große Rolle spielt. Aber ich glaube auch, daß die Betreuung in den anderen Ländern besser ist, weil es den Leuten wichtiger ist, Kinder zu haben, und sie das politisch einfordern. Ich glaube nicht, daß es so viele Kinder gibt, weil die Betreuung gut ist.

LG
Polarstern

Polarstern
26.07.2007, 16:29
@polarstern
also ich würde eher sagen -- unter unseren Vorfahren, so vor 100 Jahren - wurde früher geheirtatet obwohl es denen ökonomisch schlechter ging.
Das stimmt aber nicht. Zumindest in weiten Bereichen des Mittelalters wurde das Heiratsalter durch Gesetze oder Arbeitgeber geregelt. Und es gab zwar mehr Kinder, die starben aber auch schneller.
Und auch wenn die Karriere keine Option für Frauen war, mußten die meisten doch arbeiten. Keine Karriere heißt ja nicht zu Hause hocken. Die Idee der zu Hause bleibenden Mutter am Herd ist geschichtlich eher neu.

Inaktiver User
26.07.2007, 16:39
@polarstern
naja, so weit zurück bin ich jetzt natürlich nicht informiert; ich kann mich aber an ein Buch erinnern das ich kürzlich las, die Handlung spielte sich so um 1900 hab u. da galt eine Frau, die mit 26 noch nicht verheiratet u. kinderlos war, als "Alte" und musste das nehmen, was sie am Heiratsmarkt noch kriegen konnte. Auch wenn man sich so Biographien aus der Hitler-Zeit u. einer Generation davon ansieht, sieht man meist, dass die z.B. viele Frauen schon vor 20 (!!) verheiratet waren.
Auch in unserer Zeit habe ich eher den Eindruck, dass sozial-schlechtergestellte früher heiraten und Kinder kriegen.
Reiche Leute lassen sich da viel mehr Zeit.
Aber vielleicht trügt mich meine diesbezügliche Wahrnehmung.

Elfe100
26.07.2007, 18:27
@schloss: Nee, das täuscht Dich keineswegs, das erlebe ich genauso.
Ich habe viel mit Akademikern und Leuten zu tun, die man nicht als arm bezeichnen würde und ich kenne keine! Frau die vor 28-30 das 1. Kind bekomen hat. Die Regel ist eher 30-35 Jahre. lg elfe

PS: In der Nähe wo ich wohne ,gibt es ein Hochhaus wo viele Hartz Empfänger leben, die sog. "Sozialwohnungen" und sehe massenhaft sehr junge Mütter und Väter. Da meine ich, ist keiner über 25 Jahre alt. Also zwischen diesen beiden Gruppen liegen locker 10-15 Jahre.

Inaktiver User
26.07.2007, 18:43
@polarstern
naja, so weit zurück bin ich jetzt natürlich nicht informiert; ich kann mich aber an ein Buch erinnern das ich kürzlich las, die Handlung spielte sich so um 1900 hab u. da galt eine Frau, die mit 26 noch nicht verheiratet u. kinderlos war, als "Alte" und musste das nehmen, was sie am Heiratsmarkt noch kriegen konnte. Auch wenn man sich so Biographien aus der Hitler-Zeit u. einer Generation davon ansieht, sieht man meist, dass die z.B. viele Frauen schon vor 20 (!!) verheiratet waren.


Zu diesen Zeiten gab es für Frauen auch so gut wie keine Alternative zum Heiraten und Kinderkriegen. Die Möglichkeit, ein autonomes Leben, finanziert durch eigene Erwerbtätigkeit zu führen war quasi nicht existent.

Im dritten Reich wurde das Mutterideal bis zum Erbrechen propagiert (Stichwort Mutterkreuz), denn es musste ja Kanonenfutter für den Führer geboren werden. Die unabhängige, berufstätige Frau galt als negativ und nicht dem faschistischen Ideal entsprechend.

Gruß, Spellbound

Inaktiver User
26.07.2007, 18:54
Zu diesen Zeiten gab es für Frauen auch so gut wie keine Alternative zum Heiraten und Kinderkriegen. Die Möglichkeit, ein autonomes Leben, finanziert durch eigene Erwerbtätigkeit zu führen war quasi nicht existent.

das ist sicher richtig, und - wird auch heute noch in gewissem Maße für sozial-schwächere gelten. Eine gute Ausbildung ist dort ja nicht selbstverständlich. Also wird "frau" in diesen Schichten wohl auch weniger mit der Traumkarriere liebäugeln sondern sich eher in das übliche Mutter-Bild fügen.

Inaktiver User
27.07.2007, 09:01
Zu diesen Zeiten gab es für Frauen auch so gut wie keine Alternative zum Heiraten und Kinderkriegen. Die Möglichkeit, ein autonomes Leben, finanziert durch eigene Erwerbtätigkeit zu führen war quasi nicht existent.
Die Option auf ein Selbstbestimmtes Leben existiert erst mit der Möglichkeit, sicher zu verhüten. Die Pille wurde in den 60ern entwickelt und hat direkt sowie indirket die Emanzipation der Frauen enorm gepusht.

Ohne die Entwicklung der hormonellen Verhütung, mit dem man zudem sehr viel Geld verdienen konnte, wären die Forschungen auf dem Gebiet der Endokrinologie mit Sicherheit nicht annähernd so weit wie heute.
Erst auf Basis des Wissens, welches industriegesponsert endstand, konnten die alternativen und natürlichen Methoden entwickelt werden.

Lisa_S
27.07.2007, 14:29
Was mich nur irritiert: in den USA ist die Vereinbarkeit von Beruf und Kindern noch wesentlich schlechter, die Amerikaner sind mindest so "freizeitorientiert" wie wir. Allerdings liegt die Geburtenrate weit über und die Kinderlosigkeit weit unter der Deutschlands. Also kann es doch nicht nur daran liegen. Es muß doch auch "psychologische" Faktoren geben. Das gesellschaftliche Klima? Fehlende Emazipation?


Höhere Reallöhne? Vielleicht kann man es sich in den USA locker leisten, dass ein Elternteil ganz zu Hause bleibt. Vielleicht können die Leute in Amerika locker mit einem Gehalt eine Familie ernähren, so dass ein Elternteil sich ganz um Haushalt und Kinder kümmern kann? :wie?:

Inaktiver User
27.07.2007, 14:45
Vielleicht können die Leute in Amerika locker mit einem Gehalt eine Familie ernähren, so dass ein Elternteil sich ganz um Haushalt und Kinder kümmern kann?
Das geht in Deutschland auch und hängt nur ganz deutlich von den individuellen Ansprüchen ab.

Die durchschnittlichen Reallöhne sind in den USA nicht höher als in Deutschland. Schon gar nicht, wenn man solche essentiellen Dinge wie eine Krankenversicherung mal mit in die wirtschaftliche Betrachtung einbezieht.

Inaktiver User
27.07.2007, 15:02
Das geht in Deutschland auch und hängt nur ganz deutlich von den individuellen Ansprüchen ab.

Die durchschnittlichen Reallöhne sind in den USA nicht höher als in Deutschland. Schon gar nicht, wenn man solche essentiellen Dinge wie eine Krankenversicherung mal mit in die wirtschaftliche Betrachtung einbezieht.

Ich habe oft das Gefühl, dass das Sicherheitsdenken und die Angst, den gewohnten Lebensstandard einschränken zu müssen in Deutschland wesentlich ausgeprägter sind als in anderen Ländern.

Wir sind es hier gewohnt, dass alles bis ans Lebensende vorausplanbar ist. Eine vernünftige Krankenversicherung, im Vergleich zu anderen Ländern noch halbwegs stabile Renten und ein funktionierendes Sozialsystem werden als gegeben hingenommen. Wer all das nicht kennt, ist vielleicht einfach risikobereiter und grundsätzlich flexibler und bricht nicht in Panik aus, wenn er bspw. durch Kinder mit finanziellen Einbußen oder nicht kalkulierbaren Risiken konfrontiert wird.

Gruß, Spellbound

Polarstern
27.07.2007, 15:08
Ich habe oft das Gefühl, dass das Sicherheitsdenken und die Angst, den gewohnten Lebensstandard einschränken zu müssen in Deutschland wesentlich ausgeprägter sind als in anderen Ländern.

Wir sind es hier gewohnt, dass alles bis ans Lebensende vorausplanbar ist. Eine vernünftige Krankenversicherung, im Vergleich zu anderen Ländern noch halbwegs stabile Renten und ein funktionierendes Sozialsystem werden als gegeben hingenommen. Wer all das nicht kennt, ist vielleicht einfach risikobereiter und grundsätzlich flexibler und bricht nicht in Panik aus, wenn er bspw. durch Kinder mit finanziellen Einbußen oder nicht kalkulierbaren Risiken konfrontiert wird.

Gruß, Spellbound
Ja, gerade der erste Punkt macht glaube ich viel aus. Das ist aber mein völlig subjektives Empfinden, alle meine Exfreunde wollten keine Kinder, weil man dann ja auf den gewohnten Lebensstandard verzichten muß. Einer hat sogar gesagt, er hätte dann ja weniger Geld für seinen Computer. :zwinker: Sein gutes Recht, aber nicht meine Einstellung zum Leben.

Zu Punkt 2: Das haben die Dänen und Schweden aber auch alles und trotzdem bekommen sie bedenkenloser Kinder. So etwas wie Unterhalt für die Kindesmutter gibt es in Schweden aber meines Wissens nicht, das macht die Entscheidung für Männer vielleicht leichter. In Deutschland muß mann ja immer damit rechnen, für den Rest seines Lebens eine Ex mitzufinanzieren.

LG
Polarstern

Inaktiver User
27.07.2007, 15:35
Wer all das nicht kennt, ist vielleicht einfach risikobereiter und grundsätzlich flexibler und bricht nicht in Panik aus, wenn er bspw. durch Kinder mit finanziellen Einbußen oder nicht kalkulierbaren Risiken konfrontiert wird.

Ja, den Eindruck habe ich auch - immer wieder und in fast allen Situationen des Lebens wenn ich auf Amis treffe.

Ein Kollege von mir ist mit einer Amerikanerin verheiratet, sie haben drei Kinder und die Beiden sind unglaublich entspannt was beispielsweise berufliche Wechsel (inklusive Umzug, etc.) angeht.
Eigentlich sehr Rheinisch: et kütt wie et kütt....



Das ist aber mein völlig subjektives Empfinden, alle meine Exfreunde wollten keine Kinder, weil man dann ja auf den gewohnten Lebensstandard verzichten muß. Einer hat sogar gesagt, er hätte dann ja weniger Geld für seinen Computer. Sein gutes Recht, aber nicht meine Einstellung zum Leben.
Ich kann wirtschaftliche Aspekte bei der Familienplanung durchaus nachvollziehen, beispielweise kein 2. oder 3. Kind zu bekommen weil man gerade gebaut hat, oder so.

Aber insgesamt sollte aus meiner Sicht der Wunsch nach einem Kind von anderen, "höhren" Beweggründen motiviert sein.

Wer das als erstes anführt, hat ja nicht mal im Keim die Konsequenzen einer Entscheidung für ein Kind erahnt.

Polarstern
27.07.2007, 16:11
Aber insgesamt sollte aus meiner Sicht der Wunsch nach einem Kind von anderen, "höhren" Beweggründen motiviert sein.
Das sehe ich auch so, oder zumindest fallen mit etliche Gründe für oder gegen Kinder ein. Nur der Computer gehört für mich nicht dazu. :smirksmile:

Inaktiver User
28.07.2007, 18:33
Wir sind es hier gewohnt, dass alles bis ans Lebensende vorausplanbar ist. Eine vernünftige Krankenversicherung, im Vergleich zu anderen Ländern noch halbwegs stabile Renten und ein funktionierendes Sozialsystem werden als gegeben hingenommen. Wer all das nicht kennt, ist vielleicht einfach risikobereiter und grundsätzlich flexibler und bricht nicht in Panik aus, wenn er bspw. durch Kinder mit finanziellen Einbußen oder nicht kalkulierbaren Risiken konfrontiert wird.

Gruß, Spellbound

Die soziale Durchläßigkeit ist in solchen Ländern eher geringer als bei uns. Wer in einem Land ohne Sozialsysteme lebt, lebt ein recht vorprogramiertes Leben. Er ist entweder reich oder arm. Da ändert sich nicht viel dran.

Der Mechanismus nachdem hier alle suchen wird in der demographischen Forschung mit dem Begriff "Opportunitätskosten" beschrieben. Entscheidend bei der Frage Kind ja oder nein ist nämlich nicht, wie viel Geld man hat, sondern wie viel Geld einem entgehen würde, wenn man sich für ein Kind entscheidet - zumindest in westlichen Ländern.

Für eine Frau, die keinen Schulabschluss hat und von Sozialhilfe lebt oder sich höchstens mal mit einem Aushilfsjob beim Aldi über Wasser hält, bedeutet ein Kind im Grunde keine große Veränderung ihrer finanziellen Lage sowie für ihrer Karriere.
Genauso ist es einer Frau, die 50 Millionen auf dem Konto hat auch relativ egal. Auch ihr Leben ändert sich durch ein Kind wenig in finanzieller oder karriere-technischer Hinsicht.
Bei einer Akademikerin z.B. sieht das aber ganz anders aus. Wenn die für ein Kind auf den Doktortitel verzichtet oder für ein paar Jahre aus dem Beruf ausscheidet, dann bedeutet das für sie, dass sie auf einen gewaltigen Teil ihres noch zu verdienenden Vermögens verzichtet.

Das nebenbei der Tatsache, dass in ausnahmslos allen Gesellschaften die Kinderzahl mit steigendem Wohlstand abnimmt. Die Unterschiede sind da eher margnial. Auch das so hochgelobte Frankreich hat eine zu geringe Geburtenrate um den Erhalt der Gesellschaft zu gewährleisten - das verschweigt die gute von der Leyen aber ganz gerne.

Brumby

Inaktiver User
29.07.2007, 13:53
Das nebenbei der Tatsache, dass in ausnahmslos allen Gesellschaften die Kinderzahl mit steigendem Wohlstand abnimmt. Die Unterschiede sind da eher margnial. Auch das so hochgelobte Frankreich hat eine zu geringe Geburtenrate um den Erhalt der Gesellschaft zu gewährleisten - das verschweigt die gute von der Leyen aber ganz gerne.
sehr richtig!


Bei einer Akademikerin z.B. sieht das aber ganz anders aus. Wenn die für ein Kind auf den Doktortitel verzichtet oder für ein paar Jahre aus dem Beruf ausscheidet, dann bedeutet das für sie, dass sie auf einen gewaltigen Teil ihres noch zu verdienenden Vermögens verzichtet.
Noch viel richtiger! Ich kann den Gedankengang sehr gut nachvollziehen.
Das alles wird sich erst ändern, wenn Frauen den Männern die Hälfte der Erziehungsarbeit zuweisen und schon bei der Partnerwahl eine entsprechende Entscheidung treffen.
Ich schätze, dass diese (durchaus schon angelaufene Entwicklung) allerdings noch eine ganz Zeit brauche wird.

Lisa_S
30.07.2007, 09:34
Ich habe oft das Gefühl, dass das Sicherheitsdenken und die Angst, den gewohnten Lebensstandard einschränken zu müssen in Deutschland wesentlich ausgeprägter sind als in anderen Ländern.


Das ist gut möglich. Dank der Tatsache, dass in der heutigen Zeit Unverheiratete und Kinderlose nicht mehr schief beäugte Randgruppen der Gesellschaft bilden, wollen sich immer mehr Menschen lieber selbst verwirklichen als Familie haben. Ich habe das Gefühl, dass sich die Prioritäten der Gesellschaft geändert haben: Früher war die Familie das höchste Gut. Heute ist es der materielle Luxus: mein Haus, mein Auto, mein Boot. Oder der immaterielle Luxus: meine Freizeit, meine Freiheit, mein Hobby?

Inaktiver User
30.07.2007, 09:48
Ich habe das Gefühl, dass sich die Prioritäten der Gesellschaft geändert haben: Früher war die Familie das höchste Gut. Heute ist es der materielle Luxus: mein Haus, mein Auto, mein Boot. Oder der immaterielle Luxus: meine Freizeit, meine Freiheit, mein Hobby?

Es gibt noch so viele andere Prioritäten.
Für mich persönlich ist es weder der materielle Luxus, noch irgendein Hobby.

Selbstverwirklichung hat übrigens nur bedingt etwas mit Freizeitgestaltung, Hobbies oder materiellem Luxus zu tun:
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstverwirklichung

Nehmen wir an, ich nehme die Gelegenheit war anstatt eine Familie zu Gründen forsche ich an Medikamenten zur Bekämpfung schlimmer Krankheiten oder gehe einem anderen (ganz objektiv) sinnvollen Bruf nach.

Würdest DU dann die Unverheirateten und Kinderlosen dann auch weniger schief beäugen - denn genau das machst Du, wenn Du mal ehrlich bist.

Lisa_S
30.07.2007, 12:36
Es gibt noch so viele andere Prioritäten.
Für mich persönlich ist es weder der materielle Luxus, noch irgendein Hobby.

Selbstverwirklichung hat übrigens nur bedingt etwas mit Freizeitgestaltung, Hobbies oder materiellem Luxus zu tun:
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstverwirklichung

Nehmen wir an, ich nehme die Gelegenheit war anstatt eine Familie zu Gründen forsche ich an Medikamenten zur Bekämpfung schlimmer Krankheiten oder gehe einem anderen (ganz objektiv) sinnvollen Bruf nach.

Würdest DU dann die Unverheirateten und Kinderlosen dann auch weniger schief beäugen - denn genau das machst Du, wenn Du mal ehrlich bist.

Ich mache Was, bitte? :ooooh:

Ich gehe davon aus, dass du Frau Dr. Naturwissenschaftlerin bist. Da muss man doch auch lesen können, oder etwa nicht? :zwinker:

Hier geht es um die möglichen Gründe der Kinderlosigkeit und nicht darum, Urteile über andere abzugeben. Ich verstehe jeden, der keine Kinder möchte und genau so verstehe ich Menschen, die Kinder möchten. Du als Frau Dr. Forscherin, die lange Arbeitszeiten und viel Cysifosarbeit hat, solltest doch wissen, dass berufliche Selbstverwirklichung, nämlich das tun, was man gerne tut, in meinem Posting eingeschlossen war und ich nie irgendwo geschrieben habe, es sei nicht okay.

Lesen Sie bitte genauer, Frau Doktor, dies hier ist kein Nature-paper. :zwinker:

Woran forschen Sie denn, verehrte Frau Dr.? :zwinker: Welche schlimme Krankheit wollen Sie denn bekämpfen? :zwinker: Sollte wohl besser formulieren: Wo wollen Sie denn publizieren? New England Journal of Medicine? Cell? Nature? Science? Darf ich bald was von Ihnen lesen? :zwinker:

Inaktiver User
30.07.2007, 12:49
Da muss man doch auch lesen können, oder etwa nicht?

a) ich kann lesen, sogar Deine nur zu deutlichen Vorbehalte gegenüber Kinderlosen zwischen den Zeilen - sei wenigstens ehrlich

b)
Nehmen wir an, ich nehme die Gelegenheit war anstatt eine Familie zu Gründen forsche ich an Medikamenten zur Bekämpfung schlimmer Krankheiten oder gehe einem anderen (ganz objektiv) sinnvollen Bruf nach.
das war ein Beispiel, ich hätte auch schreiben können .........als Juristin für XYZ im Kampf gegen tralala!

Ich möchte Deine schwarz-weisse Gedankenwelt ein klein wenig bereichern.

Dank der Tatsache, dass in der heutigen Zeit Unverheiratete und Kinderlose nicht mehr schief beäugte Randgruppen der Gesellschaft bilden, wollen sich immer mehr Menschen lieber selbst verwirklichen als Familie haben.
Wenn das keine vorurteilsbehaftete Kritik ist, weiss ich es auch nicht.
Als Gründe sind im weiteren das Streben nach Luxus und mehr Freizeit aufgeführt.

Lisa_S
30.07.2007, 12:52
a) ich kann lesen, sogar Deine nur zu deutlichen Vorbehalte gegenüber Kinderlosen zwischen den Zeilen - sei wenigstens ehrlich
b) das war ein Beispiel, ich hätte auch schreiben können .........als Juristin für XYZ im Kampf gegen tralala!

Ich bin selbst kinderlos.

Aber interessante, wirklich sehr wissenschaftliche Interpretationen.

Ich hoffe mal schwer, dass du die "protocols" für deine Experimente nicht so "gut" interpretierst. :zwinker: Nein, ein Phosphatpuffer ist noch lange nicht 6 M Urea!!!! Also bitte vorsichtig mit dem Reininterpretieren, ja? :blumengabe: :allesok:

Inaktiver User
30.07.2007, 12:55
Ich bin schon lange aus dem (Experimentier-)Sandkasten heraus und es ist unter meiner Würde, auf Deine Zankereien weiter einzugehn!

Lisa_S
30.07.2007, 13:02
:zwinker:
Ich bin schon lange aus dem (Experimentier-)Sandkasten heraus und es ist unter meiner Würde, auf Deine Zankereien weiter einzugehn!

Da bleibt wirklich nur zu hoffen, dass du in deinem Beruf etwas mehr Sachlichkeit und Neutralität an den Tag legst. :zwinker: Verzeihen Sie, Frau Doktor Wissenschaftlerin, dass sie sich mit mir abgeben mussten. Es ist natürlich weit weit unter ihrer Würde, ach, ich weiss gar nicht, wie ich mich für Ihre Zeit bedanken soll, denn ich bin überzeugt, eine grosse Wissenschaftlerin, die längst aus dem Experimentier-Sandkasten raus ist, hat es nicht nötig, so viel in der BriCom zu posten, nein. Ein group leader hat doch gar nicht die Zeit dazu, ständig darüber zu posten, wie gemein und unfair die Welt doch gegen die armen armen Kinderlosen ist. :zwinker:

Eigenartig finde ich nur, dass ich als ebenso Kinderlose die Leute meist ganz anders erlebe ....:ooooh: ....wohl eine Charaktersache, weil ich nicht an die grosse Glocke hänge, wie wichtig ich als Frau Dr. Naturwissenschaftlerin bin und wie hoch mein Nivea(u) als eine solche ist :zwinker: :blumengabe: :freches grinsen: ...Solltest du nicht lieber Krankheiten bekämpfen, statt so viel in der BriCom posten? :zwinker: Sonst wirds nix mit dem guten paper, und das Geld für weitere Forschungen bleibt aus :zwinker:

Inaktiver User
30.07.2007, 13:09
Lisa_S auf Ihre Ignorier-Liste setzen
Vielleicht hat Xanidae als Moderatorin gleich auch noch Zeit, Dich auf die Nutzungsbedingungen des Froums hinzuweisen.

Inaktiver User
30.07.2007, 13:12
Als Gründe sind im weiteren das Streben nach Luxus und mehr Freizeit aufgeführt.

Tristania, kann es sein, dass Du diejenige bist, die es insgeheim etwas Abwertendes daran findet, wenn man nach Selbstverwirklichung, Luxus und Freizeit strebt? Ganz ehrlich?

Lisa S. hat das nämlich meiner Ansicht nicht geschrieben bzw. wenn, dann höre ich keinerlei Wertung heraus.

Meiner Ansicht nach könnte das ein Geschichtslehrer erzählen, der nur Fakten weitergibt:
"Früher waren die Menschen gläubiger, die Frauen hatten kaum Karrierechancen; sie hatten deswegen keine Wahl; heute ist das anders; die ganze Gesellschaft wandelt sich; der Kirchen-Einfluss hat sich deutlich vermindert; Männer u. Frauen streben mehr nach Selbstverwirklichung, Luxus u. Freiheit..."

Aus, so ähnlich schaut doch die Entwicklung aus. Na und??
Ist daran irgendwas verwerfliches, bloss, wenn man diese Entwicklung - im Zuge von Vermutungen, warum die Geburtenrate niedrig ist - zu erkennen glaubt?

Also ich finde einfach überhaupt nichts Negatives an einem bewusst kinderlosen Lebensentwurf! Es ist interessant. Ich persönlich habe mich für Kinder entschieden, liebe es aber, mit Kinderlosen zu reden; die sind in einer ganz anderen Welt. Ich bin sehr daran interessiert, wie die sich entwickeln bzw. was die dann in 10, 20 Jahren für ein Resumee ziehen. Derzeit gibt es viele Moment, wo ich Kinderlose beneide. Das gebe ich vorbehaltlos zu!!!

Selbstverwirklichung, Luxus, Freiheit --- ja, ja und nochmals ja. Das sind tolle Dinge die ich nur jedem wünschen kann und ich kann daran nichts verwerfliches finden -- einzige Bedingung meinerseits: Freiheit muss dann aufhören, wenn sie zu Lasten anderer geht. Aber das ist bei Kinderlosen ja überhaupt nicht der Fall.

Lisa_S
30.07.2007, 13:16
Vielleicht hat Xanidae als Moderatorin gleich auch noch Zeit, Dich auf die Nutzungsbedingungen des Froums hinzuweisen.

Zuzugeben, dass man Unrecht hatte, erfordert nun mal Charakterstärke :zwinker: .....da kann man nix machen. :zwinker:

@Schloss. Danke. So ist es auch. Ich habe keinerlei Wertung abgegeben sondern lediglich sachlich die Fakten früher-heute geschildert. :blumengabe: :blumengabe:

Inaktiver User
30.07.2007, 13:20
Tristania, kann es sein, dass Du diejenige bist, die es insgeheim etwas Abwertendes daran findet, wenn man nach Selbstverwirklichung, Luxus und Freizeit strebt? Ganz ehrlich?

Ich finde nicht nur insgeheim, dass das keine erstrebenswerten Dinge sind.
Aber das ist meine persönliche Sicht der Welt.



Lisa S. hat das nämlich meiner Ansicht nicht geschrieben bzw. wenn, dann höre ich keinerlei Wertung heraus.
Das sehe ich ganz anders und ich empfinde das als Wertung.


Selbstverwirklichung, Luxus, Freiheit --- ja, ja und nochmals ja. Das sind tolle Dinge die ich nur jedem wünschen kann und ich kann daran nichts verwerfliches finden -- einzige Bedingung meinerseits: Freiheit muss dann aufhören, wenn sie zu Lasten anderer geht. Aber das ist bei Kinderlosen ja überhaupt nicht der Fall.Meinetwegen, wenn es einzelne so wollen und begründen ("Luxus", Freiheit, etc.).
Aber es gibt noch viele andere Beweggründe und ich will nicht mit Menschen der ersten Sorte im gleich Sack landen.
Man soll es mir einfach nicht unterstellen.........

Mein Leben ist nicht beneidenswert weil ich weniger Ausgaben für Familienmitglieder habe. mein Leben ist auch nicht beneidenswert weil ich mehr Zeit zur freien Gestaltung habe.

Rina26
30.07.2007, 13:22
Abschreckend finde ich persönlich auch die Medien in Deutschland. Vor allem das Fernsehen. Wo sieht man den noch Familien wo alles reibungslos abläuft.
Jeden Tag sind die Talkshows mit "negativen Beispielen" voll oder auch so Serien wie "Die Supernanny" machen nicht grad Lust auf Kinder. Ich gucke sowas nicht regelmässig, aber man schaut ja manchmal rein. Man sollte sich davon ja nicht beeinflussen lassen, aber da kommt schnell der Gedanke manchmal: Gut, dass ich (noch) keine Kinder habe.

Inaktiver User
30.07.2007, 13:26
Abschreckend finde ich persönlich auch die Medien in Deutschland. Vor allem das Fernsehen. Wo sieht man den noch Familien wo alles reibungslos abläuft.
Hast Du (noch) keine Familien im Freundeskreis - das hilft ganz gut gegen diese Bilder im Kopf.
Es gibt schon auch Familien, die Mut/Lust auf Kinder machen.

Lisa_S
30.07.2007, 13:27
Was ist daran verwerflich, seine Freizeit und seine Freiheiten zu geniessen? :ooooh:

Ich finde das voll okay, wenn jemand die vielen finanziellen- und zeitlichen Verpflichtungen, die Kinder mit sich bringen, nicht auf sich nehmen möchte. Lieber keine Kinder als verwahrloste- oder schlecht erzogene, ungeliebte, unerwünschte-. Oder? :blumengabe:

Inaktiver User
30.07.2007, 13:34
Meinetwegen, wenn es einzelne so wollen und begründen ("Luxus", Freiheit, etc.).
Aber es gibt noch viele andere Beweggründe und ich will nicht mit Menschen der ersten Sorte im gleich Sack landen.
Man soll es mir einfach nicht unterstellen.........


Ja, ich habe auch so meine Probleme mit Schubladendenken. Nicht bloss was Kinder angeht (="was, jetzt ist die schon wieder schwanger, die will wohl nicht mehr arbeiten gehen") sondern eigentlich in jedem Bereich. (="wow, die muss sich das Essen aber reinschaufeln so fett wie die ist; wie wär`s mal mit Sport")...

Aber - was will man machen. Sich zuviel damit beschäftigen, was die anderen wohl denken mögen (=ich tue das auch) ist sowieso sinnlos. Man kann es erstens sowieso nie wissen - ausser in den Ausnahmefällen, wo es ausgesprochen wird - und ändern kann man´s schon gar nicht.
Die einzige Lösung - man denkt nicht mehr allzu viel darüber nach und zieht sein Ding durch.

Inaktiver User
30.07.2007, 13:38
Die einzige Lösung - man denkt nicht mehr allzu viel darüber nach und zieht sein Ding durch.
Ja, den Gedankengang mit dieser Konsequenz hatte/habe ich auch immer mal wieder.

Meistens ist es mir auch ziemlich egal was Kreti und Pleti (wahlweise Hinz und Kunz) von mir denken. Aber im Familienumfeld muss man immer wieder solche nervigen Diskussionen und Vorwürfe hören und es ist viel schwieriger, den verbalen Vorhang zu ziehen.

Inaktiver User
30.07.2007, 13:38
Abschreckend finde ich persönlich auch die Medien in Deutschland. Vor allem das Fernsehen. Wo sieht man den noch Familien wo alles reibungslos abläuft.
Jeden Tag sind die Talkshows mit "negativen Beispielen" voll oder auch so Serien wie "Die Supernanny" machen nicht grad Lust auf Kinder. Ich gucke sowas nicht regelmässig, aber man schaut ja manchmal rein. Man sollte sich davon ja nicht beeinflussen lassen, aber da kommt schnell der Gedanke manchmal: Gut, dass ich (noch) keine Kinder habe.

Ach die Medien.... Zeig mir einen Bereich, in dem speziell RTL & co nicht alles nur aus der schlimmsten Perspektive zeigen. Das, was man so in Supernanny & Co vorgeführt bekommt, sind doch wirklich Extreme, die das Leben stinknormaler Familien definitv nicht repräsentieren. Davon sollte man sich wirklich nicht abschrecken lassen.

Ich kenne im Familie- und Freundeskreis viele Familien, die prima und glücklich leben. Reibereien und Pobleme gibts natürlich auch dort, aber wo gibt es die nicht? Die haben Kinderlose auch, nur eben andere.

Gruß, Spellbound

Rina26
30.07.2007, 13:39
Hast Du (noch) keine Familien im Freundeskreis - das hilft ganz gut gegen diese Bilder im Kopf.
Es gibt schon auch Familien, die Mut/Lust auf Kinder machen.

Doch die habe ich schon!
Bei einigen sehe ich, wie es super laufen könnte bei manchen ist es eine Katastrophe!
Ich weiss ja auch, dass es auf das eigene Umfeld und Einstellung ankommt. Ich denke auch, dass die Kinder wie bei der Supernanny bestimmt nicht so geboren worden sind.
Aber da ich mir, obwohl ich auch auf die 30 zugehe nicht so sicher bin, ob ich mal Kinder möchte, lässt man sich von sowas eher abschrecken, als jemand der unbedingt Kinder haben möchte.

Bin im Moment erstmal mit meinem Stiefsohn der jedes 2. Wochenende kommt vollkommen ausgelastet.:smirksmile:

Inaktiver User
30.07.2007, 13:41
Das, was man so in Supernanny & Co vorgeführt bekommt, sind doch wirklich Extreme, die das Leben stinknormaler Familien definitv nicht repräsentieren. Davon sollte man sich wirklich nicht abschrecken lassen.

Mich wundert es fast schon, dass solche Sendungen im Zuge der Diskussione "Deutschland wird aussterben" nicht schon längst der Zensur zum Opfer gefallen sind. Wo bleibt die postiv-Propaganda à la "Familie im Glück, 3 Kinder - wie wir unseren Alltag erfolgreich meistern!".

Lisa_S
30.07.2007, 13:42
Ich finde, jeder sollte so leben, wie es ihm gefällt und auch die anderen so leben lassen, wie es ihnen gefällt. Wenn jemand dem schnöden Mammon hinterherjagt, dann soll er doch, was geht mich das eigentlich an? Wenn dieser Mensch dank Mammon glücklich ist, ist das sein Bier. Genau so ist es nicht meine Sache, dass Ehepaar X sieben Kinder hat und die Frau von Herrn Y "Hausfrau und Mutter" ist, weil sie nicht arbeiten will.

Genau so wenig geht das andere etwas an, dass die Lisa sich gerne beruflich umorientieren möchte und das Kinderkriegen beim Ehepaar S. erstmal letzte Priorität hat. Ehepaar S schaut selbst, dass es glücklich wird, mit oder ohne Kinder, mit oder ohne Luxus, mit oder ohne Milliönchen von Sekunden auf dem Zeitkonto. :smile: :blume:

Jedem das Seine und zurück zum Ausgangspunkt:

Heute haben wir die Freiheit, selbst zu entscheiden, was wir im Leben möchten und das ist auch gut so. :zwinker: Früher waren Ehe und Familie gesellschaftliche Zwänge. Scheidung, uneheliche Kinder und Kinderlosigkeit galten als Schandfleck. Emanzipation war noch nicht so weit fortgeschritten. Dank der Tatsache, dass nun gewisse Tabus gebrochen sind, nehmen sich die Menschen nun ihre wohlverdiente Freiheit, unabhängig von gesellschaftlichen Tabus, die zum Glück nicht mehr existieren. Hätte es früher keine Tabus und "schickt sich nicht"'s gegeben, hätten die Menschen genau so ihre Freiheiten in Anspruch genommen, wie heute.

Inaktiver User
30.07.2007, 13:45
Aber da ich mir, obwohl ich auch auf die 30 zugehe nicht so sicher bin, ob ich mal Kinder möchte, lässt man sich von sowas eher abschrecken, als jemand der unbedingt Kinder haben möchte.

Bin im Moment erstmal mit meinem Stiefsohn der jedes 2. Wochenende kommt vollkommen ausgelastet.
Eine ehemalige Kundin (Mutti eines erwachsenen Sohnes) sagte mit dazu einmal:
"Wenn Sie auch den leisesten Zweifel haben, dann lassen Sie es sein."
Ich denke daran immer mal wieder.

Immerhin kannst Du Dich an/mit dem Stiefsohn probieren - das ist sicher sehr sehr hilfreich bei der Entscheidungsfindung.

Ich war am WE mit Freunden zusammen, die Freundin (mitte 50) hat einen erwachsenen drogensüchtigen Sohn und ein Enkelkind, um dessen Zukunft sie sich sehr sorgt.
Ich bewundere sehr, wie sie damit umgeht. Trotz der ganzen S*h*i*s* in den letzten Jahren hat sie ihre Entscheidung für ein Kind nie bereut.

Rina26
30.07.2007, 13:45
Mich wundert es fast schon, dass solche Sendungen im Zuge der Diskussione "Deutschland wird aussterben" nicht schon längst der Zensur zum Opfer gefallen sind. Wo bleibt die postiv-Propaganda à la "Familie im Glück, 3 Kinder - wie wir unseren Alltag erfolgreich meistern!".

Nee, das wird sogar immer schlimmer!
Immer mehr solcher Sendungen und die Kinder die dort "vorgestellt" werden auch immer extremer!
Als ich da letztens rein geschaltet habe, dachte ich echt das gibt es nicht! Dass MUSS ein Fake sein. Da hat der Junge geschrien( aber hammer Schimpfwörter), getreten gebissen einfach alles.
Der hätte auch die "stille Treppe" noch zertreten:wie?:

Inaktiver User
30.07.2007, 13:45
Was ist daran verwerflich, seine Freizeit und seine Freiheiten zu geniessen? :ooooh:



Verwerflich ist daran überhaupt nichts, das soll jeder halten wie er mag.

Es gibt eben auch Menschen, die dezidiert sagen, dass ihnen der Fortbestand ihres luxuriöses Leben ohne finanzielle und zeitliche Einschränkungen durch Kinder wichtiger ist, als die Gründung einer Familie.

Daraus wird nun immer gern mal gefolgert, dass alle bewusst Kinderlosen so denken. Und das nervt. Zum einen, weil dem definitv nicht so ist und zum anderen, weil es eben auch unzählige Kinderlose gibt, die auch ohne Kinder nicht in der Situation sind, in solchem Umfang über Geld und Freiheit zu verfügen.

Nicht jeder Kinderlose hat einen superbezahlten Spitzenjob und ist frei von jeder Verantwortung für andere Menschen.

Gruß, Spellbound

Inaktiver User
30.07.2007, 13:47
mal wieder: Danke@spellbound!

Rina26
30.07.2007, 13:50
Eine ehemalige Kundin (Mutti eines erwachsenen Sohnes) sagte mit dazu einmal:
"Wenn Sie auch den leisesten Zweifel haben, dann lassen Sie es sein."
Ich denke daran immer mal wieder.

Immerhin kannst Du Dich an/mit dem Stiefsohn probieren - das ist sicher sehr sehr hilfreich bei der Entscheidungsfindung.

Ich war am WE mit Freunden zusammen, die Freundin (mitte 50) hat einen erwachsenen drogensüchtigen Sohn und ein Enkelkind, um dessen Zukunft sie sich sehr sorgt.
Ich bewundere sehr, wie sie damit umgeht. Trotz der ganzen S*h*i*s* in den letzten Jahren hat sie ihre Entscheidung für ein Kind nie bereut.

So, denke ich auch!
Wenn man noch zweifel hat, sollte man es lassen.
Ich mag den Stiefsohn, er mich auch und kommen auch super klar.
Auch wenn alle die uns zusammen sehen sagen, ich wäre echt ne tolle Mutter, aber ich weiss aber dass die Wochenenden ok sind, aber bin auch manchmal froh wenn wir wieder alleine sind.

Aber da setze ich mich auch nicht unter Druck.
Entweder will ich doch noch in ein paar Jahren eigene Kinder, oder auch nicht.
Was natürlich nervt, ist immer die Frage: UNd wann ist es bei euch soweit?
Puh!:grmpf:

Inaktiver User
30.07.2007, 13:53
Was natürlich nervt, ist immer die Frage: UNd wann ist es bei euch soweit?
Puh!
Was ist dann Deine Reaktion?

Mein Partner und ich pflegen auch schon mal zu sagen:
"Wenn die Hölle zugefroren ist!" oder
"Wenn die Polkappen abgeschmolzen sind!"
Dann weiss der/die/das Gegenüber gleich, dass das Thema beendet zu sein hat.

Inaktiver User
30.07.2007, 13:56
Mich wundert es fast schon, dass solche Sendungen im Zuge der Diskussione "Deutschland wird aussterben" nicht schon längst der Zensur zum Opfer gefallen sind.

Stimmt. Vielfach kommen mir diese Horrorszenarien wie mit Rundfunkgebühren finanzierte Verhütungsmittel vor.

Eigentlich erstaunlich, dass die Verhütlerlihersteller nicht gleich alle Werbeminuten im Rahmen dieser Sendungen gebunkert haben. Ich sehe es schon vor meinem geistigen Auge: " Schlagende, pöbelnde, brandschatzende Kinder? Das muss nicht sein. Mit den supersicheren Kondomen von xxxx ":smirksmile:

Aber wie eben bereits geschrieben: Was da gezeigt wird, entspricht nicht der breiten Realität. Nach fünf Minuten "Genuss" einer solchen Sendung ist eigentlich meist klar, dass die völlig ausser Rand und Band geratenen Kinder Opfer ihrer völlig unfähigen Eltern sind.

Gruß, Spellbound

Inaktiver User
30.07.2007, 13:56
Daraus wird nun immer gern mal gefolgert, dass alle bewusst Kinderlosen so denken. Und das nervt.

leider neigen wir Menschen zu Pauschalisierungen; die sind überall lästig. Frauen können nicht Autofahren. Alle Politiker lügen. Ausländer klauen. Dicke lassen sich gehen u. sind assozial, der hat sicher Lungenkrebs weil er zuviel geraucht hat, Männer wollen nur das eine - Farbige ganz besonders, Leute die am ganzen Körper tätowiert sind sind Rebellen die gerne provozieren....; es fällt sicher jedem was dazu ein.

Ich mag das auch überhaupt nicht - andererseits bin ich sicher auch nicht davor gefeit, so zu denken, ich glaube, das ist leider niemand.

Schon mehrmals habe ich mich gefragt warum das so ist; ich denke mal, das Gehirn, die Psyche oder was auch immer macht dies aus Zwecken der Vereinfachung. Da werden Erfahrungen, die wir mit Menschen machen gebündelt, damit wir sie überblicken können. Und wenn wir von jemandem hören, dann ordnen wir diese Geschichte gleich der richtigen Schublade zu und glauben, dass alles so ist, wie das, was dort schon abgelegt wurde....

Aber, wenn es Euch tröstet -- dass Kinderlose automatisch reich sind hab ich so eigentlich noch nie gedacht. Ausschlaggebend für das Gehalt ist wohl eher Ausbildung, Fleiss, sicher auch Glück.... Dass sie mehr Freiheit haben als z.B. ich und beide im Beruf bleiben können und somit nicht so sehr der Einsamkeit ausgesetzt sind(=sofern sie nicht entlassen werden u. keinen neuen Job mehr finden) -- das stimmt für mich eigentlich schon auch.

Rina26
30.07.2007, 13:57
Was ist dann Deine Reaktion?

Mein Partner und ich pflegen auch schon mal zu sagen:
"Wenn die Hölle zugefroren ist!" oder
"Wenn die Polkappen abgeschmolzen sind!"
Dann weiss der/die/das Gegenüber gleich, dass das Thema beendet zu sein hat.

Das muss ich mir mal merken!:freches grinsen:
Ich sage immer wie es ist, dass ich jetzt keine Kinder möchte und ich auch noch nicht weiss, ob ich später welche möchte!

Lisa_S
30.07.2007, 14:01
Verwerflich ist daran überhaupt nichts, das soll jeder halten wie er mag.

Es gibt eben auch Menschen, die dezidiert sagen, dass ihnen der Fortbestand ihres luxuriöses Leben ohne finanzielle und zeitliche Einschränkungen durch Kinder wichtiger ist, als die Gründung einer Familie.

Daraus wird nun immer gern mal gefolgert, dass alle bewusst Kinderlosen so denken. Und das nervt. Zum einen, weil dem definitv nicht so ist und zum anderen, weil es eben auch unzählige Kinderlose gibt, die auch ohne Kinder nicht in der Situation sind, in solchem Umfang über Geld und Freiheit zu verfügen.

Nicht jeder Kinderlose hat einen superbezahlten Spitzenjob und ist frei von jeder Verantwortung für andere Menschen.

Gruß, Spellbound

Liebe Spellbound,
Du sprichst mir sowas von aus dem Herzen. :blumengabe:

Ich wage zu glauben, dass die wenigsten Kinderlosen Wert auf den schnöden Mammon legen, Superjobs und Luxusleben haben.

Man macht sich seine Gedanken: Was möchte ich denn im Leben? Was sind meine Ziele? Gott sei Dank schreiben uns keine Tabus und Sitten mehr vor, dass wir Frauen gefälligst eine gute Partie heiraten- und zu Hause bei den Kindern bleiben sollen. Wir sind soweit, dass wir uns von alten konservativen Zwängen befreit haben: Ich finde es daher völlig normal und natürlich, dass nun nicht mehr Familie und Kinder als das Nonplusultra gesehen werden, sondern dass jeder und jede selbst entscheiden darf.

Bei den meisten Kinderlosen, die ich kenne, war es so, dass es sich einfach nicht ergeben hat. Partner für's Leben sehr spät gefunden, berufliche Neuorientierungen, berufliche Ziele (nein, kein Superjob, aber der individuelle Traumjob, der x Praktika, Hungerlohn inklusive erfordert hat), Auslandaufenthalte, Reisen.

Umweltverschmutzung, Gewalt, Terror, der totale Überwachungsstaat, Gewalt an den Schulen, wirtschaftliche Lage: Ich kenne viele Menschen, die es sich also mehrfach überlegen, ob sie Kinder in diese Welt setzen wollen, beziehungsweise, wie sie die Kinder überhaupt satt bekommen wollen. Viele Menschen fragen sich, wie sich denn Job und Kinder vereinbaren lassen, und in vielen Fällen stellen sich die Arbeitgeber quer. ("Ach, Sie wollen Teilzeit arbeiten? Gerne. Aber nicht bei uns."). Da bleibt die Entscheidung: Hausfrau (der Mann verdient ja meist besser) oder Job. Die nächste Frage ist dann: Gut, du bleibst zu Hause, aber wie soll ein Einkommen denn bitte reichen? Da verstehe ich jeden, der sich gegen Kinder entscheidet und sich materiell nicht nur auf das Allerallernötigste beschränken möchte. Oder die Frage: Ja, hab ich jetzt die ganze lange Ausbildung, all die Praktika denn umsonst gemacht, um schlussendlich wieder wie in alten Zeiten als Hausfrau und Mutter zu enden?

Es sind viel mehr Faktoren da als nur Mammon und Freizeit.

Dieses Klischee-Schubladendenken ist meist ein Symptom von sehr unzufriedenen Menschen und soviele Klischees und Vorurteile, die es gibt .......

Warum können Menschen nicht einfach mal sich selbst und ihr Leben ins Reine bringen und einfach leben und leben lassen?

Inaktiver User
30.07.2007, 14:02
Wenn man noch zweifel hat, sollte man es lassen.
Ich mag den Stiefsohn, er mich auch und kommen auch super klar.
Auch wenn alle die uns zusammen sehen sagen, ich wäre echt ne tolle Mutter, aber ich weiss aber dass die Wochenenden ok sind, aber bin auch manchmal froh wenn wir wieder alleine sind.



Ja, so sehe ich es auch. Und es müssen ja auch nicht unbedingt eigene Kinder sein. Du hast bspw. Deinen Stiefsohn, ich habe Nichten, Neffen und ein Patenkind, die mir sehr nahe stehen und mit denen ich Zeit verbringe. Nur, weil man keine eigenen Kinder möchte, heißt das ja nicht, dass man ein völlig kinderfreies Leben führt.

Manche Frauen, z.B. ich, haben sich zwar gegen die Mutterrolle entschieden, sind aber dafür prima Tanten (das behaupten umindest meine Nichten und Neffen), die einen wichtigen Platz im Leben von "fremden" Kindern einnehmen und ausfüllen können.

viele Grüße, Spellbound

Inaktiver User
30.07.2007, 14:05
Nach fünf Minuten "Genuss" einer solchen Sendung ist eigentlich meist klar, dass die völlig ausser Rand und Band geratenen Kinder Opfer ihrer völlig unfähigen Eltern sind.
Mich machen solche Sendungen traurig, denn was soll aus den Kindern werden?
Wer wird sie sozialisieren?
Mir gehen dann immer gleich Kaskaden gesellschaftspolitischer Gedanken durch den Kopf - soviel zum Egoismus der Kinderlosen.

Inaktiver User
30.07.2007, 14:08
Das muss ich mir mal merken!:freches grinsen:
Ich sage immer wie es ist, dass ich jetzt keine Kinder möchte und ich auch noch nicht weiss, ob ich später welche möchte!
Das ist wie mit den Heidenkindern - "ich weiss noch nicht so recht" wird sehr gerne als herausforderung zur Missionierung verstanden! :freches grinsen:


Manche Frauen, z.B. ich, haben sich zwar gegen die Mutterrolle entschieden, sind aber dafür prima Tanten (das behaupten umindest meine Nichten und Neffen), die einen wichtigen Platz im Leben von "fremden" Kindern einnehmen und ausfüllen können.
Kennt hier jemand jemanden, der noch eine Tante sucht?
Meine Cousine will nun doch kein zweites Kind, ich werde also keine Patentante :heul: :heul: :heul: !

Lisa_S
30.07.2007, 14:24
:freches grinsen:
leider neigen wir Menschen zu Pauschalisierungen; die sind überall lästig. Frauen können nicht Autofahren. Alle Politiker lügen. Ausländer klauen. Dicke lassen sich gehen u. sind assozial, der hat sicher Lungenkrebs weil er zuviel geraucht hat, Männer wollen nur das eine - Farbige ganz besonders, Leute die am ganzen Körper tätowiert sind sind Rebellen die gerne provozieren....; es fällt sicher jedem was dazu ein.

Ich mag das auch überhaupt nicht - andererseits bin ich sicher auch nicht davor gefeit, so zu denken, ich glaube, das ist leider niemand.

Schon mehrmals habe ich mich gefragt warum das so ist; ich denke mal, das Gehirn, die Psyche oder was auch immer macht dies aus Zwecken der Vereinfachung. Da werden Erfahrungen, die wir mit Menschen machen gebündelt, damit wir sie überblicken können. Und wenn wir von jemandem hören, dann ordnen wir diese Geschichte gleich der richtigen Schublade zu und glauben, dass alles so ist, wie das, was dort schon abgelegt wurde....

Aber, wenn es Euch tröstet -- dass Kinderlose automatisch reich sind hab ich so eigentlich noch nie gedacht. Ausschlaggebend für das Gehalt ist wohl eher Ausbildung, Fleiss, sicher auch Glück.... Dass sie mehr Freiheit haben als z.B. ich und beide im Beruf bleiben können und somit nicht so sehr der Einsamkeit ausgesetzt sind(=sofern sie nicht entlassen werden u. keinen neuen Job mehr finden) -- das stimmt für mich eigentlich schon auch.

Manchmal denke ich, viele Menschen sind so frustriert, dass sie unbedingt "Sündenböcke" brauchen, an denen sie ihren Frust herauslassen können, dann geht es ihnen für ein paar Minuten besser.

Dunkelhäutige sind potentiell Kriminelle. :freches grinsen:

Menschen aus dem nahen Osten sind Terroristen. :freches grinsen:

Juden sind reich und geldgierig. :freches grinsen:

Raucher sind asozial, Umweltverpester und sterben mit 50 qualvoll an Lungenkrebs. :freches grinsen:

Dicke sind faul und gefrässig. :freches grinsen:

Kinderlose sind geldgierig, luxusgeil, haben Spitzenjobs, machen Karriere und werden einsam sterben. :freches grinsen:

Hausfrauen sind arbeitsfaul. :freches grinsen:

Blondinen sind blöd. :freches grinsen:

Schöne Frauen sind sowieso immer dumm. :freches grinsen:

Muskulöse Männer haben nichts im Kopf. :freches grinsen:

Reiche sind arrogant und überheblich. :freches grinsen:

Akademikerinnen sind hässlich. :freches grinsen:


:freches grinsen: :freches grinsen:

Da hilft nichts, ausser: Sein Leben leben und drauf *Kraftausdruck*, was andere Leute sagen oder denken. :blumengabe:

Rina26
30.07.2007, 14:33
Ja, so sehe ich es auch. Und es müssen ja auch nicht unbedingt eigene Kinder sein. Du hast bspw. Deinen Stiefsohn, ich habe Nichten, Neffen und ein Patenkind, die mir sehr nahe stehen und mit denen ich Zeit verbringe. Nur, weil man keine eigenen Kinder möchte, heißt das ja nicht, dass man ein völlig kinderfreies Leben führt.

Manche Frauen, z.B. ich, haben sich zwar gegen die Mutterrolle entschieden, sind aber dafür prima Tanten (das behaupten umindest meine Nichten und Neffen), die einen wichtigen Platz im Leben von "fremden" Kindern einnehmen und ausfüllen können.

viele Grüße, Spellbound

Ich kann mich ja auch schliesslich an der Entwicklung anderer Kinder erfreuen, mit ihnen spielen etc. Heisst ja nicht, dass solche Sachen nur an eigenen Kindern Spass machen.
Mir reicht das so im Moment. Für ein Wochenende schön, aber nicht jeden Tag, jede Minute!

Inaktiver User
30.07.2007, 14:45
@LisaS .. tja, das mit den Sündenböcken trifft manchmal sicher zu - leider; aber - bin ich anders? Also bewusst jemand anderen niedermachen - das tu ich jetzt glaub ich nicht oder kaum weil ich das hasse. Aber - wer weiss, wenn ich grade einen schlechten Tag habe, dann neige ich auch dazu, z.B. eine "Konkurrentin" die mir in jeder Hinsicht tausendfach überlegen ist gedanklich runterzumachen; (=laut aussprechen würd ich es eher nicht weil es einfach zu offensichtlich ist, dass da der Neid aus mir sprechen würde...) oder mit anderen "mitzuschimpfen" über irgendwelche dritten Personen. Schade !
Leider ist das eigene Leid manchmal kaum zu ertragen - noch dazu, wenn es grade so scheint, als wenn es alle anderen leichter hätten. Da ist der Schritt zur Gehässigkeit ein kleiner.


ich wollte aber noch sagen, sehr oft ist es auch nötig, zusammen zu fassen; sonst könnte man nie eine sinnvolle Aussage machen.
Wenn mein - von mir oben angeführter - fiktiver Geschichtslehrer über die anderen gesellschaftlichen Werte des Mittelalters spricht, oder der Zukunftsforscher M. Horx über zukünftiges gesellschaftliches Denken, muss er ja auch pauschalisieren. Denn ansonsten müsste man ja jede einzelne Person des Mittelalters oder der Zukunft interviewen....

Lisa_S
30.07.2007, 15:18
:blume:
@LisaS .. tja, das mit den Sündenböcken trifft manchmal sicher zu - leider; aber - bin ich anders? Also bewusst jemand anderen niedermachen - das tu ich jetzt glaub ich nicht oder kaum weil ich das hasse. Aber - wer weiss, wenn ich grade einen schlechten Tag habe, dann neige ich auch dazu, z.B. eine "Konkurrentin" die mir in jeder Hinsicht tausendfach überlegen ist gedanklich runterzumachen; (=laut aussprechen würd ich es eher nicht weil es einfach zu offensichtlich ist, dass da der Neid aus mir sprechen würde...) oder mit anderen "mitzuschimpfen" über irgendwelche dritten Personen. Schade !
Leider ist das eigene Leid manchmal kaum zu ertragen - noch dazu, wenn es grade so scheint, als wenn es alle anderen leichter hätten. Da ist der Schritt zur Gehässigkeit ein kleiner.


ich wollte aber noch sagen, sehr oft ist es auch nötig, zusammen zu fassen; sonst könnte man nie eine sinnvolle Aussage machen.
Wenn mein - von mir oben angeführter - fiktiver Geschichtslehrer über die anderen gesellschaftlichen Werte des Mittelalters spricht, oder der Zukunftsforscher M. Horx über zukünftiges gesellschaftliches Denken, muss er ja auch pauschalisieren. Denn ansonsten müsste man ja jede einzelne Person des Mittelalters oder der Zukunft interviewen....


Ja, das mit der Gehässigkeit, davor bleibt niemand veschont. Vor allem in der heutigen Welt, wo Freizeit ein Luxusgut ist, der Job oft die pure Qual, die Familienfrage ein Rätsel.....

Wenn ich frustriert bin, dann bringt mir Gehässigkeit aber gleich noch mehr Frust und ich lenke mich mit Gedanken wie "Wie kann ich meine Situation aktiv ändern?" ab. Auch mich frisst der Neid hin und wieder auf: Menschen, die sich finanziell um nichts Sorgen zu machen brauchen, die ihren Job einfach hinschmeissen können, wer der Chef ein Blödmann ist oder sie gemobbt werden...Menschen, die auch fürs Alter vorgesorgt haben, die es sich leisten können, sorgenlos rein freiberuflich tätig zu sein, die nicht rechnen müssen, wenn sie eine Familie gründen möchten, da bin ich schon ein wenig neidisch, nur: Was nützt mir das? Diese Menschen hatten materiell Glück, ich hatte in anderen Dingen Glück, es ist nun mal so wie es ist, auch wenn ich dunkelgrün werde vor Neid, werd ich davon (leider) auch nicht reich. :freches grinsen: Ich habe keinen Arzt oder Anwalt geheiratet, sondern den Mann, den ich liebe. Dieser Mann bringt nun mal "nur" ein okay-Gehalt nach Hause, genau so wie ich. Es ist wie es ist, bei grösseren Investitionen oder Familienplanung müssen wir nun mal rechnen und zusehen, dass es finanziell irgendwie eben so reicht.

Wütend und unsachlich machen mich Kommentare wie "Hey, wir brauchen Nachwuchs, wollt ihr keine Kinder?" oder "Jetzt müsst ihr (ich 33, er 37) euch aber langsam beeilen mit Kinderkriegen". Trotzdem antworte ich immer noch relativ höflich mit "Wir werden sehen ...", die Kinderfrage steht bei uns noch sehr offen. :freches grinsen: Ich gebe ehrlich zu, dass bei uns (Er okay- Gehalt, ich bald Freiberuflerin) finanzielle Aspekte sehr wohl eine Rolle spielen, und nein, wir führen kein Luxusleben, wir sind glücklich, wenn wir uns ein Auto und 1 x im Jahr Urlaub leisten können. :smile: :blume: Aber dieses ständige rechnen und "Können wir uns das jetzt leisten?", das zermürbt mich und da kommen gedanklich schon mal Gehässigkeiten gegen die Leute, die "mehr haben": Haus, Auto, Kinder und finanziell locker durch den Monat kommen. Andererseits wenn ich mir die Vorteile des Freiberuflertums in Erinnerung rufe, so möchte ich wiederum mit keinem der "mehr hat" und dafür ne Vollzeitanstellung, tauschen wollen. :yeah:

Alles hat seinen Preis, nur muss sich jeder Mensch fragen, ob er wirklich bereit ist, diesen Preis zu zahlen. :smile: Ich finde es, um wieder zum Ausgangspunkt zu kommen, daher völlig in Ordnung, wenn sich Menschen für- oder auch gegen Kinder entscheiden und gut mit dieser Entscheidung leben können. :blumengabe: Klischee hin oder her, das kann einem glücklichen Menschen links am .......:yeah:

Inaktiver User
30.07.2007, 15:37
@Lisa-S
ja, jeder hat so seine Probleme u. ist dann natürlich geneigt, seine Sache als "die schlimmste" zu sehen.
Finanzielle Gedanken z.B. mache ich mir kaum (=was überhaupt nicht heisst, dass wir reich wären oder so...);
ich bin auf eine ganz bestimmte Person so eifersüchtig und kann damit nicht aufhören, vor allem weil sie mit einer unerwiderten Jugendliebe zusammen ist u. mir kommt ihr Leben immer wie ein Traum vor. Alles daran ist himmlisch....
Aber, das ist eigentlich jetzt schon ziemlich off-topic hier...; ich werde mal schauen, ob ich hier eine Rubrik zum Thema "Eifersucht" finde....

Lisa_S
30.07.2007, 16:00
@Lisa-S
ja, jeder hat so seine Probleme u. ist dann natürlich geneigt, seine Sache als "die schlimmste" zu sehen.
Finanzielle Gedanken z.B. mache ich mir kaum (=was überhaupt nicht heisst, dass wir reich wären oder so...);
ich bin auf eine ganz bestimmte Person so eifersüchtig und kann damit nicht aufhören, vor allem weil sie mit einer unerwiderten Jugendliebe zusammen ist u. mir kommt ihr Leben immer wie ein Traum vor. Alles daran ist himmlisch....
Aber, das ist eigentlich jetzt schon ziemlich off-topic hier...; ich werde mal schauen, ob ich hier eine Rubrik zum Thema "Eifersucht" finde....

Man neigt gerne zum Pygmalioneffekt: Diese Person lebt das Leben, das ich sooooo gerne hätte, man neigt dazu, dieses Möchtegernleben rosa in rosa zu malen. Man merkt selten, dass dieses rosa Leben fernab der Realität ist.

Ob ein Leben mit Bankkonto, von dessen Zinsen man leben kann wirklich so rosa ist??? Glaube nicht. Trotzdem denke ich manchmal, mein Leben wäre so perfekt, wenn diese ständigen Geldfragen nicht wären, dieses ständige "Können wir uns das jetzt leisten?" *schwitz schwitz*.

Komme zum Ausgangspunkt zurück: Hier ein Grund, warum wir noch nicht wissen, ob wir Kinder möchten. Leider verstehen das die wenigsten Menschen. "Ach man kann sich doch finanziell einschränken", sagen die meisten verständnislos und das nervt mich gewaltig, vor allem weil genau diejenigen das immer predigen, die mehr als genug Geld haben und für die Haus, Auto und zweimal jährlich Auslandurlaub soooo selbstverständlich sind:knatsch: :heul:

Okay, mit Vollzeitanstellung meinerseits hätten wir mehr, ich sollte nicht so doof rumheulen, denn ich habe selbst entschieden, lieber weniger Geld zu haben, dafür mehr Zeit und Freiheit. Genau diese Freiheit als Freiberuflerin will ich um nichts in der Welt aufgeben!

Inaktiver User
30.07.2007, 16:01
Ich habe keinen Arzt oder Anwalt geheiratet, sondern den Mann, den ich liebe. Dieser Mann bringt nun mal "nur" ein okay-Gehalt nach Hause, genau so wie ich.

Na Lisa, da biste jetzt alber selbst kräftig in die angeprangerte Klischeefalle getappt:smirksmile: Wenn man nicht grade Chefarzt oder Partner in einer Topkanzlei ist, wird man in diesen Berufen auch nicht wirklich reich.

Mein Schwager, Assistenzarzt in einem Kreiskrankenhaus und Vater von zwei Kindern, kann ein Lied davon singen...

viele Grüße, Spellbound:blumengabe:

Inaktiver User
30.07.2007, 16:04
Mein Schwager, Assistenzarzt in einem Kreiskrankenhaus und Vater von zwei Kindern, kann ein Lied davon singen...

Selbst mit Zulagen über Nachtschichten und WE-Dienste wird man nicht nur nicht reich sondern hat einen Knochenjob ohne wirklich geregelte Arbeitszeiten (fast immer > 50h/Woche) für vergleichsweise wenig Geld.

Da "lohnt" sich der Fliesenleger von nebenan inklusive Schwarzarbeitskohle ja noch eher.

Inaktiver User
30.07.2007, 16:08
Selbst mit Zulagen über Nachtschichten und WE-Dienste wird man nicht nur nicht reich sondern hat einen Knochenjob ohne wirklich geregelte Arbeitszeiten (fast immer > 50h/Woche) für vergleichsweise wenig Geld.

Da "lohnt" sich der Fliesenleger von nebenan inklusive Schwarzarbeitskohle ja noch eher.

Yep, so isset. Weshalb mein Schwager auch immer sagt: "Kinder, lernt ein Handwerk:smirksmile: "

Gruß, Spellbound

Inaktiver User
30.07.2007, 16:10
Yep, so isset. Weshalb mein Schwager auch immer sagt: "Kinder, lernt ein Handwerk:smirksmile: "

Gruß, Spellbound
Sagt meine Freundin (Chrirurgin) so ähnlich:
Kinder, lernt ein ordentliches Handwerk - der Fleischermeister um die Ecke macht keine viel anderen Dinge, verdient besser als ich und hat ordentliche Arbeitszeiten.

Sie wird nach Abschluss der Facharztausbildung mit mitte 30 auch sicher keine Kinder bekommen.
Das kann sie sich gar nicht leisten.

Inaktiver User
30.07.2007, 16:15
@Lisa_S;
also ich verstehe Deine finanziellen Bedenken gut und klar, wenn man ständig dieses Thema im Kopf hat, dann wird man sich den Kinderwunsch sicher nochmal besonders gut überlegen. Bisher habe ich nur ein geborenes Kleinkind u. eines ist noch im Bauch u. ich denke mir noch nicht, dass die Kinder selber soviel kosten - die Sache ist eher, dass einer nicht mehr arbeiten gehen kann (=wobei es streng genommen ginge mit Kinderkrippe) u. somit nur einer verdient.
Tja, wie es sein müsste, von den Zinsen leben zu können. Klar wäre es toll aber ich habe da mal einen Bericht gelesen demzufolge Lottogewinner mehrmals nach dem Gewinn interviewt wurden u. da waren natürlich anfänglich die Glücksgefühle usw..; aber Monate/wenige Jahre danach stellte sich bei diesen Leuten trotzdem das selbe "Glücksgefühl" ein, wie auch vor dem Lottogewinn. Frohnaturen waren es davor u. danach; Griesgrämer ebenso. Auch danach findet man wieder was an anderen, das man selber nicht hat (=u. mit Geld nicht kaufen kann) u. das einem als "das grösste Glück des Lebens" vorkommt.

Inaktiver User
30.07.2007, 16:58
Auch danach findet man wieder was an anderen, das man selber nicht hat (=u. mit Geld nicht kaufen kann) u. das einem als "das grösste Glück des Lebens" vorkommt.

Ich denke, das ist der springende Punkt: Wie jeder einzelne für sich indivduelles Glück bzw. die Erfüllung seiner Lebenswünsche definiert.

Meine Meinung: Wer wirklich gern Kinder möchte und sie als Erfüllung des eigenen Glücks betrachtet, wird sich von finanziellen Einbussen nicht abschrecken lassen. Dabei fällt mir immer der Text auf der Postkarte ein, den meine Freundin zur Geburt ihres dritten Kindes verschickte" Glück kann man nicht kaufen, Glück wird geboren". Ein Satz, der sehr gut zu ihrer Lebenseinstellung und ihren Prioritäten passt. Sie ist nicht neidisch auf Menschen, die mehr Geld haben, sie hat ihr Glück abseits von finanzieller Sicherheit und Luxus gefunden.

Andere schütteln über solche Aussagen nur den Kopf, fragen sich, wie man glücklich sein kann, wenn man mit drei Kindern (Nr. 4 ist unterwegs) stets finanzielle Sorgen im Hinterkopf haben muss und dazu noch weitgehend auf frei verfügbare Zeit verzichten muss.

Für die ist dann das abbezahlte Haus, die frei verfügbare Zeit und der sicherlich nicht zu unterschätzende Luxus, sich über Geld keine Gedanken machen zu müssen, das Glück schlechthin. Weil sie mit einer anderen Situation ebenso unglücklich wären, wie bspw. meine Freundin ohne ihre Minifußballmannschaft.

Glück ist wie Schmerz etwas sehr, sehr relatives, das völlig unabhängig von moralischer Wertung gesehen werden sollte.

Gruß, Spellbound

Inaktiver User
30.07.2007, 17:17
Glück ist wie Schmerz etwas sehr, sehr relatives, das völlig unabhängig von moralischer Wertung gesehen werden sollte.
Das ist ein sehr treffender Vergleich, das werde ich mir merken.

Lisa_S
31.07.2007, 16:10
Na Lisa, da biste jetzt alber selbst kräftig in die angeprangerte Klischeefalle getappt:smirksmile: Wenn man nicht grade Chefarzt oder Partner in einer Topkanzlei ist, wird man in diesen Berufen auch nicht wirklich reich.

Mein Schwager, Assistenzarzt in einem Kreiskrankenhaus und Vater von zwei Kindern, kann ein Lied davon singen...

viele Grüße, Spellbound:blumengabe:

Oh. Noch ein Klischee? :ooooh: Ärzte und Anwälte verdienen also nicht viel? :ooooh:

Oh da fällt mir noch ein Klischee ein:

Uniabschluss, dann kommt das grosse Geld! :freches grinsen:

Es ist nicht so, und davon können mein Mann und ich auch ein Lied singen, und singen mal mit deinem Schwager, Spellbound, tüchtig mit...la la la la dubibubidu :musiker: :freches grinsen:



Bisher habe ich nur ein geborenes Kleinkind u. eines ist noch im Bauch ...

Darf ich gratulieren? :blumengabe:



Tja, wie es sein müsste, von den Zinsen leben zu können. Klar wäre es toll aber ich habe da mal einen Bericht gelesen demzufolge Lottogewinner mehrmals nach dem Gewinn interviewt wurden u. da waren natürlich anfänglich die Glücksgefühle usw..; aber Monate/wenige Jahre danach stellte sich bei diesen Leuten trotzdem das selbe "Glücksgefühl" ein, wie auch vor dem Lottogewinn. Frohnaturen waren es davor u. danach; Griesgrämer ebenso. Auch danach findet man wieder was an anderen, das man selber nicht hat (=u. mit Geld nicht kaufen kann) u. das einem als "das grösste Glück des Lebens" vorkommt.

Schloss, du magst Recht haben, Geld macht nicht glücklich, es beruhigt nur die Nerven. :zwinker: :blumengabe:

nataschas
11.08.2007, 19:13
Ich weiß daß ich mich hier wahrschenlich aufs Glatteis begebe.:freches grinsen:

Ich bin in dem Buch "Die Kunst, in Deutschland Kinder zu haben" von Karen Pfund auf folgende Aussage gestoßen:

Während in Frankreich und Skandinavien die Zahl der kinderlosen Frauen bei etwa 8% liegt (dies entspricht der geschätzten Rate für Unfruchtbarkeit bei Frauen), sind in Deutschland 30% der Frauen kinderlos. Mit anderen Worten gibt es in Frankreich und Skandinavien fast keine gewollte Kinderlosigkeit (bei Frauen).

Was könnten die GRÜNDE für diesen deutlichen Unterschied sein?

Ich möchte ein paar Optionen aufzählen, die mir einfallen, und Euch um Eure Meinung bitten.

Erklärung 3: Die Männer in Deutschland verweigern sich ihrer Vaterrolle in stärkerem Maße als in den anderen Ländern, den Frauen fehlt es schlich an Partnern für Kinder.

Erklärung 4: Es gibt wesentlich mehr gewollt kinderlose Frauen in Deutschland als in Frankreich oder Skandinavien.

Erklärung 3a: Kinder bedeuten einen materiellen Unsicherheitsfaktor für den Mann, da er bei Trennung von der Mutter des Kindes materiell schlechter dasteht als ohne Kinder. Dies wäre durch ein anderes Scheidungsrecht änderbar und ist damit ein gesellschaftliches Argument.

Erklärung 3b: Kinder werden als eine nicht akzeptable Einschränkung in der Individualität des Mannes (materiell, zeitlich usw.) empfunden. Da die Ansprüche an den Lebensstil individuell sind, ist das ein psychologisches Argument, allerdings mit starkem gesellschaftlichen Einfluß, da die Gesellschaft die Wertehierarchie weitestgehend definiert.

Erklärung 3a/4a identifiziert die Erscheinung als eine "politische", für Karen Pfund in ihrem oben erwähnten Buch das einzige Argument, welches diskutiert wird. Die von ihr vorgeschlagene Lösung ist die Übernahme der Regelungen aus Frankreich und Skandinavien, also der Übergang von der staatlich subventionierten Hausfrauenehe zum Zwei-Voll-Verdiener Modell mit qualifizierter Kinderbetreuung.

Erklärung 3c/4c hat meiner Meinung nach die besten Aussichen, Unterschiede zwischen Deutschland einerseits und Frankreich/Skandinavien andererseits erklären zu können. Denn in vielen Foren wird gewollte Kinderlosigkeit individuell begründet(zumindest indirekt, da ich bisher noch nie "wenn es mehr Betreuungsplätze/Teilzeitarbeitsplätze für kleine Kinder gäbe, würde ich auch Kinder bekommen" gelesen habe.

Vielleicht hat ja jemand Lust, seinen Senf dazuzugeben
Liebe Grüße

Parallel-Universe

Dem würde ich mich so anschließen.

Zitat eines Bekannten: "Nein, um Gottes Willen-Weißt du überhaupt was ein Kind heutzutage kostet?" fragte er entsetzt als ich fragte, wieso er einen Kindersitz im Auto hat und ob er Vater sei.

Lisa_S
13.08.2007, 13:58
"Nein, um Gottes Willen-Weißt du überhaupt was ein Kind heutzutage kostet?"

Ja. Leider ist dem so. Bei den stets sinkenden Reallöhnen, steigenden Preisen und der Arbeitslosigkeit wundert mich dieser Ausspruch überhaupt nicht.

Der Mensch lebt nicht vom Brot allein. :zwinker:

Inaktiver User
25.09.2007, 10:27
Mit Interesse habe ich die Beiträge zu diesem Thema verfolgt und ich muß sagen, ich kann vielem hier beipflichten. Bei mir (46j) stellt sich das alles so da: Ich bin Vater und (ach ja) noch verheiratet.
Ich bin seit 18 Jahren verheiratet und wurde mit Anfang 30 das erste Mal Vater. Meine Frau war 29. Wir haben mittlerweile 3 Kinder im Alter zwischen 14 und 9 Jahren. Sie sind liebe Kinder. Ich sollte eigentlich glücklich sein: Doch, ich frage mich heute, bin ich bekloppt gewesen? Meiner Frau zuliebe habe ich ohne viel zu reflektieren, was da auf mich zukommt (Wunsch nach einer heilen Welt? Papa, Mama und Kinder!) 3 Kinder in die Welt gesetzt und bin heute unglücklich darüber. Wie kam es dazu?
Anfangs dachte ich, es ist ein Naturgesetz, wenn du heiratest, dann muß es auch Kinderchen regnen. Meine Frau und ich kommen aus kinderreichen Familien. Hinterfragt habe ich diese Logik nie.
Dann kam ein Kind nach dem anderen. Und meine Naivität wurde bestraft. Es war für uns beide anstrengender, als wir uns ausgemalt hatten. Das Geld war immer knapp. Wir konnten uns nicht mehr viel leisten. Meine Frau, anfangs noch gut mitverdienend, und ich waren der Meinung, sie bleibt natürlich zuhause solange die Kinder klein sind.....(Würde ich heute nicht mehr so sehen) Vor zwei Jahren hat sie wieder angefangen zu arbeiten…..worin ich sie auch unterstützte.
Das Geld wurde trotzdem nicht wesentlich mehr. Denn wer Kinder im Wachstum zu versorgen hat, weiß was es bedeutet sie einzukleiden etc.
Dazu kommt: Reisen (wenn überhaupt) und Anschaffungen richteten und richten sich zumeist an den Kindern und an dem engen Familienbudget aus. Anfangs stellte ich meine Wünsche noch gerne zurück, weil ich dachte, das wird schon besser….aber nun muß ich sagen: Es wird nicht besser, eher das Gegenteil. Ich habe resigniert und bin frustriert. Inzwischen ertappe ich mich manchmal bei dem Gedanken, dass ich mir vorstelle, wie es ohne die Kinder wäre. Ich würde sie ja nicht kennen, also würde mir ja auch nichts fehlen und wir hätten mehr Möglichkeiten auch mal an uns zu denken. Man muß ganz klar sagen: Wenn wir beide nur uns hätten, dann blickten wir uns an, aber so blicken wir beide auf die Kinder. Meine Frau denkt da ganz anders, sie „verwirklicht“ sich offenbar in den Kindern. Meine große Enttäuschung: Für mich bedeutet es keine Verwirklichung, Kinder zu haben. Es strengt nur an und kostet einen Haufen Geld. Wer nun glaubt, wir müssen von Hilfsarbeiterlöhnen leben, der irrt. Meine Frau und ich sind beide Akademiker und verdienen „durchschnittlich“.
Meinen Einstellungswandel habe ich ihr gegenüber bisher noch nie so deutlich gemacht. Sie würde es nicht verstehen und wäre überdies wahrscheinlich verletzt und würde möglicherweise unsere Beziehung in Frage stellen. Das will ich jedoch nicht, denn ich liebe sie.
Deshalb: Ich wundere mich gar nicht über den jetzigen Trend der Zeugungs- Gebärverweigerung (welch ein Wort!).
Ich verstehe die jungen Männer und Frauen heutzutage und bewundere sie sogar ein wenig für ihre Abgeklärtheit bei diesem Thema. Daß sie nicht einfach der Neugierde und dem Fortpflanzungstrieb nachgeben, sondern besonnen an das Thema „Kinderkriegen“ herangehen. Ich würde es heute auch so machen…..sind Kinder in der Welt, ist man für sie verantwortlich. Rückgängig lässt sich das nicht mehr machen. Das was man beim Kindermachen ja nicht unterschreibt, was dann quasi im Kleingedruckten steht, ist das, was dann alles aufhört, nachdem man Kinder bekommen hat. Ich glaube, ohne Kinder lässt es sich sorgenfreier und spontaner leben. Man hat nur EIN Leben! Ich würde mich heute nicht mehr so naiv für Kinder entscheiden. Sollten meine Kinder, mich später einmal nach meiner Erfahrung zum Kinderkriegen fragen (ich hoffe nicht!), würde ich aber mit offenen Karten spielen und ihnen raten, sich das ganz genau zu überlegen. Ein Zuckerschlecken ist das nicht und die Partnerschaft leidet unter Umständen. Aber das muß letztendlich jeder für sich entscheiden……..

Inaktiver User
25.09.2007, 10:51
Meinen Einstellungswandel habe ich ihr gegenüber bisher noch nie so deutlich gemacht. Sie würde es nicht verstehen und wäre überdies wahrscheinlich verletzt und würde möglicherweise unsere Beziehung in Frage stellen. Das will ich jedoch nicht, denn ich liebe sie.
Versteh ich das richtig, dass Du die Familie die nächsten 10 Jahre aussitzt (bis die "Gören" aus dem Haus sind) , um Dich dann wieder auf Deine Frau als Partnerin zu freuen?

Inaktiver User
25.09.2007, 13:09
Versteh ich das richtig, dass Du die Familie die nächsten 10 Jahre aussitzt (bis die "Gören" aus dem Haus sind) , um Dich dann wieder auf Deine Frau als Partnerin zu freuen?


Wo liest du das denn raus? Er schreibt, dass er gegenüber seiner Frau nicht zugeben würde, dass er bereut, Kinder gezeugt zu haben. Nicht mehr.

Inaktiver User
25.09.2007, 13:16
Wo liest du das denn raus? Er schreibt, dass er gegenüber seiner Frau nicht zugeben würde, dass er bereut, Kinder gezeugt zu haben. Nicht mehr.
Ja, richtig - aber denk des Gedanken mal weiter.........
Er spricht den Konflikt nicht an, weil er mit ihr zusammenbleiben will - sonst könnte er es ihr ja auch sagen.

Inaktiver User
25.09.2007, 14:03
Ja, richtig - aber denk des Gedanken mal weiter.........
Er spricht den Konflikt nicht an, weil er mit ihr zusammenbleiben will - sonst könnte er es ihr ja auch sagen.

Was würde es denn bringen das zu sagen? Damit ist er ungefähr 14 Jahre zu spät dran. Er kann doch eh nichts mehr ändern. Außerdem würde das Ansprechen doch nicht bedeuten, dass sie sich deswegen trennen.

Inaktiver User
25.09.2007, 14:09
Klar lebt es sich mit Kindern anders als ohne.

Aber Du schreibst, als sei das eigentliche Leben vorbei.

Vielleicht lässt sich ja an Eurem Leben etwas ändern.

Denn das

Man muß ganz klar sagen: Wenn wir beide nur uns hätten, dann blickten wir uns an, aber so blicken wir beide auf die Kinder.

muss ja nicht so sein.
Wieso blickt Ihr nicht auch auf Euch?

Gruß, Leonie

Inaktiver User
25.09.2007, 14:36
Versteh ich das richtig, dass Du die Familie die nächsten 10 Jahre aussitzt (bis die "Gören" aus dem Haus sind) , um Dich dann wieder auf Deine Frau als Partnerin zu freuen?

Sagen wir mal so, ich freue mich insgeheim schon auf diesen Zeitpunkt. "Aussitzen" kann man eine Familie nicht. Ich hoffe meine Frau fängt dann nicht an von Enkelchen zu träumen, die sie betreuen will. Da wär der Ofen für mich aus!

Inaktiver User
25.09.2007, 14:40
Klar lebt es sich mit Kindern anders als ohne.

Aber Du schreibst, als sei das eigentliche Leben vorbei.

Vielleicht lässt sich ja an Eurem Leben etwas ändern.

Denn das

Man muß ganz klar sagen: Wenn wir beide nur uns hätten, dann blickten wir uns an, aber so blicken wir beide auf die Kinder.

muss ja nicht so sein.
Wieso blickt Ihr nicht auch auf Euch?

Gruß, Leonie

Habe ich schon versucht. Sie versteht nicht, was ich meine oder will es nicht verstehen.

HansDampf
25.09.2007, 14:41
Hallo Torben

Natürlich ist es spekulativ: aber glaubst Du, daß Du ohne Kinder diese Beziehung überhaupt noch führen würdest? Daß aus dem Blick auf Euch nicht schon lange ein Blick auf Dich geworden wäre. Weil Deine Frau gewollte Kinderlosigkeit nicht akzeptiert hätte. Oder weil sie heute ohne Kinder ein ganz anderer Mensch wäre, den Du so nicht lieben könntest? Glaubst Du, man kann mit dem gleichen Partner ein ganz anderes Leben führen?

Es stimmt mich traurig zu lesen, daß Kinder zu haben für Dich keine Verwirklichung bedeutet. Das ist echt ein Schlamassel, in dem Du steckst.

Vielleicht ein kleiner Trost: Wenn man viel mit älteren Menschen zu tun hat, weiß man, daß ihr Augen am meisten zu leuchten beginnen, wenn sie von ihren Kindern "als kleine Kinder" erzählen. Am Lebensende zählt vielleicht nicht so sehr das Materielle, auch nicht die Spontanität oder die Sorgenfreiheit des gelebten Lebens.

Gruß

Hans

P.S. (bezogen auf Deine Antwort an Leonie) Mir scheint, Du hast ein Partnerschaftsproblem, kein Problem mit Deinen Kindern.

Inaktiver User
25.09.2007, 14:43
Habe ich schon versucht. Sie versteht nicht, was ich meine oder will es nicht verstehen.

gut - aber das ist doch das Problem und nicht die Kinder selbst.

und wenn Dir etwas fehlt - dann mach' das deutlich!!!

Wie hast Du es denn versucht?

Inaktiver User
26.09.2007, 09:43
Hallo Torben

Natürlich ist es spekulativ: aber glaubst Du, daß Du ohne Kinder diese Beziehung überhaupt noch führen würdest? Daß aus dem Blick auf Euch nicht schon lange ein Blick auf Dich geworden wäre. Weil Deine Frau gewollte Kinderlosigkeit nicht akzeptiert hätte. Oder weil sie heute ohne Kinder ein ganz anderer Mensch wäre, den Du so nicht lieben könntest? Glaubst Du, man kann mit dem gleichen Partner ein ganz anderes Leben führen?

Ja, das ist wirklich etwas spekulativ. Wir haben ja schon vor unseren Kinderrn ein gemeinsames Leben geführt, das glücklich war. Jeder entwickelt sich weiter. Der eine so, der andere so. Das Risiko sich auseinander zu entwickeln ist immer gegeben. Mit Kindern aber doppelt so hoch. Wenn Kinder erstmal da sind, kann man nicht einfach sagen: "Du Liebling, ich habs mir anders überlegt. Ich wollte doch keine / nicht soviele Kinder. Ich kündige hiermit die Vereinbarung wegen Wegfalls der Geschäftsgrundlage." Ich werfe mir ganz alleine vor, mir vorher zuwenig Gedanken gemacht zu haben. Das ist, wie du schon richtig sagst, der Schlamassel, in dem ich stecke.




Vielleicht ein kleiner Trost: Wenn man viel mit älteren Menschen zu tun hat, weiß man, daß ihr Augen am meisten zu leuchten beginnen, wenn sie von ihren Kindern "als kleine Kinder" erzählen. Am Lebensende zählt vielleicht nicht so sehr das Materielle, auch nicht die Spontanität oder die Sorgenfreiheit des gelebten Lebens.
Ein wirklich kleiner Trost. Aber danke für deine aufmunternden Worte.



P.S. (bezogen auf Deine Antwort an Leonie) Mir scheint, Du hast ein Partnerschaftsproblem, kein Problem mit Deinen Kindern.
Ja, das muß ich mir mehr und mehr eingestehen.

Inaktiver User
26.09.2007, 09:58
gut - aber das ist doch das Problem und nicht die Kinder selbst.

und wenn Dir etwas fehlt - dann mach' das deutlich!!!

Wie hast Du es denn versucht?

Ich will ja nicht ständig rumjammern, was ich noch gerne in meinem Leben sehen /erleben möchte, was aber aus materiellen Gründen auf absehbare Zeit nicht geht. Bald werden alle drei Kinder auf dem Gymnasium sein. Das führt in Richtung 3 mal Studium finanzieren und alles, was damit zusammenhängt. Bitte, werfe mir keiner vor, ich sei zu materiell eingestellt. Ich sehe nur kein Licht am Ende des Tunnels.
Meiner Frau fehlt da offenbar nichts. Es reicht ihr, wenn es den Kindern gutgeht. Manchmal spiele ich mit dem Gedanken, ich trenne mich. Dann bliebe mir vielleicht nicht mehr viel Geld übrig, aber ich könnte wenigstens zu 100 Prozent ohne schlechtes Gewissen darüber verfügen.

Inaktiver User
26.09.2007, 10:10
Torben - bist Du sicher, dass das mit dem Geld nicht eine "Ersatzschauplatz" ist? Klar ist es mit 3 Kindern da anders als ohne.

Aber oben hast Du geschrieben, dass Ihr nur gemeinsam auf die Kinder schaut - und nicht auch Euch gegenseitig wirklich anschaut.
Und das hat ja mit Geld erst einmal gar nichts zu tun.

Und Du hast auch geschrieben, dass Du versucht hast, etwas zu ändern in Eurer Ehe - ohne Erfolg. Was denn?

Ihr habt Kinder, für die Du verantwortlich bist - hadern ändert da nichts. Du liebst Deine Frau. Und Dir fehlt etwas in der Ehe.
Das ist die Ausgangslage - und auf dieser Grundlage kannst und musst Du versuchen, etwas zu ändern.

Weiß Deine Frau, dass Du unzufrieden bist?
Fühlst Du Dich von ihr wahrgenommen - oder oft wie das 5. Rad am Wagen, das so mitläuft und das Geld verdienen darf/muss.
Habt Ihr Zeiten der Zweisamkeit?
Das Thema Sex spielt vermutlich auch eine Rolle.

Sprich' mit Deiner Frau. Und wenn sie Dich nicht ernst nimmt - hau auf den Tisch!

Und so als ersten Ansatz mache ich mal den bewährten Vorschlag eines "Paarabends" in der Woche. Nur für Euch. Dienstag abend ist Euer Abend. Ggf. abwechselnd geplant. Klar kosten da verschiedene Aktivitäten auch, aber das muss nicht viel Geld sein.
Und lange Spaziergänge zu zweit im Regen haben auch etwas und kosten gar nichts.

Und wenn Ihr das mit den Gesprächen gar nicht hinbekommt - dann könntet Ihr auch an Eheberatung denken. So ein paar professionell moderierte Gespräche können viel bringen.

Gruß, Leonie

Inaktiver User
27.09.2007, 10:47
...
Sprich' mit Deiner Frau. Und wenn sie Dich nicht ernst nimmt - hau auf den Tisch!

Und so als ersten Ansatz mache ich mal den bewährten Vorschlag eines "Paarabends" in der Woche. Nur für Euch. Dienstag abend ist Euer Abend. Ggf. abwechselnd geplant. Klar kosten da verschiedene Aktivitäten auch, aber das muss nicht viel Geld sein.
Und lange Spaziergänge zu zweit im Regen haben auch etwas und kosten gar nichts.

Und wenn Ihr das mit den Gesprächen gar nicht hinbekommt - dann könntet Ihr auch an Eheberatung denken. So ein paar professionell moderierte Gespräche können viel bringen.

Gruß, Leonie

Hallo,
also ich habe mir das zu Herzen genommen, was du gestern gesagt hast. Ich bin immer noch ganz aufgewühlt. Ich glaube, da habe ich in ein Wespennest gestochen. Ich habe gestern in einem stillen Augenblick versucht, mit meiner Frau über meine Unzufriedenheit zu reden. Die partnerschaftliche und die finanzielle. Sie hat mich ziemlich erstaunt angeschaut. Zur partnerschaftlichen Seite meinte sie sinngemäß: Wir haben nun mal drei Kinder, ist doch klar, dass alles organisiert sein muß und die Zeit immer knapp ist, auch für uns. Es schimmerte so durch: Die Kinder wolltest du doch auch, also beschwer dich nicht. Zum engen finanziellen Spielraum meinte sie nur: Ich wusste gar nicht, dass du so materiell eingestellt bist. Sie brauche wenig für das Glück. Die Kinder sind gesund und munter etc. etc.
Hääää? Hallo? Weil ich ja ach so materiell eingestellt war in den letzten 18 Jahren….. Ich kann ihr nicht mal einen Blumenstrauß spontan schenken. Das habe ich unlängst wieder einmal getan; im ersten Moment hat sie sich gefreut, aber dann meinte sie: Du, die Kinder brauchen wieder neue Winterstiefel…….baah, schlechtes Gewissen. Kann nur eine kurze Freude gewesen sein.

So gab gestern ein Wort das andere. Bis sie dahin kam, dass sie mich fragte: Was bedeutet für dich denn Glück und was ist dein Lebensziel? Oha, da hatte sie mich auf dem falschen Fuß erwischt. Achtung, vermintes Gebiet! Was passiert, wenn sie meine Äußerungen so interpretiert, dass sich unsere Lebenseinstellungen offenbar derart auseinander entwickelt haben, dass sie neben so einem unglücklichen Mann nicht leben könne etc. pp. Sie ist in manchen Dingen sehr resolut und konsequent.
Also habe ich ein wenig rumgestammelt und hätte am liebsten gesagt: Mein Lebensziel ist es ganz bestimmt nicht, den ewig kümmernden Vogelpapi zu spielen. Und hätte ich mich vorher etwas intensiver damit beschäftigt, wärs auch nicht soweit gekommen.
Ich habe dann etwas gemurmelt, dass wir alle gesund bleiben und ich hoffe, dass, wenn die Kinder aus dem Haus sind, wir mehr Zeit füreinander haben.
Feigling? Ja! Ich will sie halt nicht verlieren.

Ich habe von diesem Forum nicht erwartet, die Lösung meiner Probleme zu erhalten. Ich wollte nur die Bedenken die hier geäußert wurden, bestätigen. Es mag Menschen geben, da passt alles wunderbar. Vielleicht sind die auch leidensfähiger oder haben andere Prioritäten, was weiß ich. Ich bin ernüchtert. Das ist nicht das Leben, das ich führen möchte, aber ich habe Verantwortung gegenüber den Kindern und liebe meine Frau noch immer. Ich werde auch weiterhin den treusorgenden Familienvater mimen. Aber sie werden nie erfahren, wie es wirklich in mir aussieht.

Inaktiver User
27.09.2007, 11:28
Torben,

ab zur Eheberatung - und das Geld dazu habt Ihr

würde ich am liebsten schreiben.


Ob Du das mit uns diskutieren möchtest oder nicht, ist natürlich Deine Sache.
Aber das kann hilfreich sein.

Dass Du Dich jetzt die nächsten Jahre weiterhin verbiegen wirst und Deiner Familie etwas vormimen willst, das erschrickt mich.
Alles nur, damit Du Deine Frau nicht verlierst - aber Du traust Dich nicht, Dich ihr zu öffnen und anzuvertrauen?
Und vor allem - Deine Strategie hat ja auch eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, die Sache gegen die Wand zu fahren.
So richtig zufrieden scheint Deine Frau auch nicht zu sein - und irgendwann reizt Dich dann doch die neue Kollegin, die Dich meint und bei der es viel gemütlicher ist.


Dass Deine Frau erst einmal mit Erstaunen reagiert hat und Du zu Deinem Anliegen nicht wirklich gestanden hast, finde ich jetzt nicht so tragisch.
Das war das erste Gespräch - und wenn sie nicht ganz unsensibel ist, dann hat sie auch gemerkt, dass da noch etwas kommt oder kommen müsste. Auf - der Anfang ist geschafft - und jetzt geht es weiter.

Dein Problem liegt nicht an den Kindern. Das ist die gute Nachricht - denn das heißt, das etwas geändert werden kann, obwohl Du die Verantwortung für die Kinder hast.
Es ist aber bequemer, die Kinder vorzuschieben, dann musst Du den Hintern nicht hochbekommen (wenn ich mal so deutlich werden darf).

Hier noch ein Thread für Dich Harmoniefalle (http://www.brigitte.de/foren/showthread.html?t=60770&highlight=harmoniefalle).

Streitest Du manchmal mit Deiner Frau?
Wie läuft das ab?

Und belastet ist denn Deine Frau?
Ist sie berufstätig? Großes Haus und Garten und Hund und Katzen?
Im Grünen, so dass sie den ganzen Tag die Kinder durch die Gegend fährt?

Gruß, Leonie

Inaktiver User
27.09.2007, 14:19
Hallo Leonie,
vielen Dank für deine Antwort.




Dass Du Dich jetzt die nächsten Jahre weiterhin verbiegen wirst und Deiner Familie etwas vormimen willst, das erschrickt mich.
Alles nur, damit Du Deine Frau nicht verlierst - aber Du traust Dich nicht, Dich ihr zu öffnen und anzuvertrauen?
Und vor allem - Deine Strategie hat ja auch eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, die Sache gegen die Wand zu fahren.
So richtig zufrieden scheint Deine Frau auch nicht zu sein - und irgendwann reizt Dich dann doch die neue Kollegin, die Dich meint und bei der es viel gemütlicher ist.


Dass Deine Frau erst einmal mit Erstaunen reagiert hat und Du zu Deinem Anliegen nicht wirklich gestanden hast, finde ich jetzt nicht so tragisch.
Das war das erste Gespräch - und wenn sie nicht ganz unsensibel ist, dann hat sie auch gemerkt, dass da noch etwas kommt oder kommen müsste. Auf - der Anfang ist geschafft - und jetzt geht es weiter.

Das Problem ist nicht, dass ich mich ihr nicht anvertrauen kann. Wir reden viel über alles mögliche. Und es hat auch schon Zoff gegeben, wegen unterschiedlicher Ansichten in finanziellen Dingen. Sie ist in diesen Diskussionen immer sehr dominant und treibt mich sehr leicht in die Enge. Ich bin kein konfrontativer Typ. Ich halte Streit nur ungern aus. Im Zweifel gebe ich nach. Danke übrigens für den Tipp "Harmoniefalle". Mich würde aber ein ständiges Reiben am Anderen unendlich ermüden. Und das mit der Gefahr "an die Wand zu fahren" siehst du schon richtig. Wohlgemerkt: Ich habe nicht die Absicht, die Frau auszutauschen. Aber, was ist, wenn sie meint, meine Unzufriedenheit nicht mehr auszuhalten, weil es nun mal so ist, wie es ist.



Dein Problem liegt nicht an den Kindern. Das ist die gute Nachricht - denn das heißt, das etwas geändert werden kann, obwohl Du die Verantwortung für die Kinder hast.
Es ist aber bequemer, die Kinder vorzuschieben, dann musst Du den Hintern nicht hochbekommen (wenn ich mal so deutlich werden darf).

Ich schiebe die Kinder nicht vor. Es überfordert mich einfach, nur noch fremdbestimmt zu sein. Das war vor den Kindern anders. Für jeden Außenstehenden wirken wir wahrscheinlich wie die Familie Mustermann. Ich habe den Eindruck, darauf legt meine Frau auch viel Wert. Ich bin schlichtweg nicht der Familienmensch, der ich immer geglaubt habe sein zu müssen. Das zählt für mich nicht (mehr). Es hat seinen Stellenwert für mich verloren. Ich würde gern Studienreisen machen, mich kulturell weiterentwickeln und, und, und. Meinen Job zeitweise schmeißen können, um mein Doktorstudium wiederaufnehmen zu können. Tausend Sachen. Aussichtslos. ALLES das geht nicht auf absehbare Zeit! Diese Einsicht ist ziemlich frustrierend für mich. Nicht mehr und nicht weniger. Ich bin sozusagen an Heim und Herd gefangen.



Und belastet ist denn Deine Frau?
Ist sie berufstätig? Großes Haus und Garten und Hund und Katzen?
Im Grünen, so dass sie den ganzen Tag die Kinder durch die Gegend fährt?


Wir sind beide berufstätig. Gemietetes Reihenhaus. Fahrdienste, Elternabende, Einkäufe etc. teilen wir uns so gut es geht auf. Auf Verwandte können wir hier nicht zurückgreifen.
Weisst du,wenn ich darin wenigstens die Erfüllung finden würde, wie manche hier über das Kinderhaben philosphieren, wäre die ganze Belastung vielleicht zu akzeptieren.

Inaktiver User
27.09.2007, 14:50
Ich bin schlichtweg nicht der Familienmensch, der ich immer geglaubt habe sein zu müssen..

Hi TorbenMUC,

ich finde, hier sagst du etwas sehr Entscheidendes. Für eine grosse Familie Verantwortung zu haben, ohne ein 'Familienmensch' zu sein, ist schwer. Es erinnert mich an meinen eigenen inzwischen betagten Vater. Er hatte für seine Familie Verantwortlichkeit gezeigt, blieb aber immer emotional und geistig verschlossen. Als wir Kinder dann grösser waren, haben wir uns gewundert, dass unsere Eltern sich nicht haben scheiden lassen. Wir hätten das als die bessere 'Lösung' empfunden als mit Eltern zusammen zu leben, die in parallelen Welten zuhause sind. Ich denke, Finanzen und Moral liessen das nicht zu, und eine andere gewisse Art der Abhängigkeit.

Unser Vater war Wissenschaftler, Eigenbrödler und sehr freiheitsliebend. So eine grosse Familie wie wir es waren passte letztendlich nicht zu seinem Naturell, das sehe ich heute als Erwachsene ganz klar.

Ich kann dich (und ihn) daher verstehen, ich bin selbst - im Gegenteil zb zu einer meiner Schwestern - auch kein Familienmensch.

Vielleicht kommt dieser (entscheidende) Punkt bei der Kinder-versus-kinderlos-Diskussion zu kurz.

Gruss von Roxelane

Inaktiver User
27.09.2007, 15:08
Das ist nicht das Leben, das ich führen möchte, aber ich habe Verantwortung gegenüber den Kindern und liebe meine Frau noch immer. Ich werde auch weiterhin den treusorgenden Familienvater mimen. Aber sie werden nie erfahren, wie es wirklich in mir aussieht.

Hallo Torben,

also erstmal finde ich es mutig, dass du deine Gefühle (gerade hier in einem Frauenforum) aussprichst und das sagst, was vielleicht manche Mutter auch mal gerne sagen würde, sich aber nicht traut...

Ich bin auch so ein Harmoniemensch und kann deine Ängste nachvollziehen, aber ich glaube, entscheidend ist, wie du mit deiner Frau sprichst. Es macht wenig Sinn über die Kinder zu reden- die sind da und für die habt ihr beide die Verantwortung übernommen. Die Frage ist doch jetzt viel eher, wie kannst du es schaffen, innerhalb der bestehenden Gegebenhiten, trotzdem ein bisschen mehr das Leben zu leben, das du gerne möchtest.

Sag ihr, dass du sie liebst, aber trotzdem momentan unglücklich bist. Vielleicht kannst du ihr dass ein paar (kleine) konkrete Vorschläge machen, was du dir vorstellen könntest(aber: step by step). Du überforderst sie ja sonst, wenn du sagst: Dass was wir hier machen will ich nicht mehr, wir können zwar nichts ändern, aber ich sags nur mal...

Resignier nicht, aber verlang (von deinem Leben) auch nichts Unmögliches!

Kopf hoch!

LG
Lisa38

oldsire
27.09.2007, 16:03
Sie ist in diesen Diskussionen immer sehr dominant und treibt mich sehr leicht in die Enge. Ich bin kein konfrontativer Typ. Ich halte Streit nur ungern aus. Im Zweifel gebe ich nach.

ich kann nur sagen: streit lohnt sich !!!

und ihn auszuhalten auch...

es lohnt sogar einen streitthema, in dem man momentan der unterlegene zu sein scheint, an einem anderen tag wieder aufzugreifen...

nämlich dann, wenn man nicht überrascht wurde...
nämlich dann, wenn man etwas besser vorbereitet ist und es durchdacht hat..

und glaub mir: frau respektiert das... und ihr werdet auch eine andere umgehensform miteinander lernen können... eine die ein ausdiskutieren zulässt, ohne dass es immer gleich in streit ausartet...

lg

oldsire

Tabea
27.09.2007, 16:07
Ich will sie halt nicht verlieren.Wie geht denn das zusammen?
Manchmal spiele ich mit dem Gedanken, ich trenne mich.
Ich hätte die Gunst der Stunde genutzt.
Torben, Du hast nur ein Leben. Nun tu was dafür, dass Du es zufrieden lebst!

Tabea

Inaktiver User
28.09.2007, 09:51
@Tabea:
Das geht sehr wohl zusammen. Das zeigt meine innere Zerissenheit. Mal gewinnt die eine Seite, mal die andere die Oberhand.

Inaktiver User
28.09.2007, 09:55
Hi TorbenMUC,

ich finde, hier sagst du etwas sehr Entscheidendes. Für eine grosse Familie Verantwortung zu haben, ohne ein 'Familienmensch' zu sein, ist schwer. Es erinnert mich an meinen eigenen inzwischen betagten Vater. Er hatte für seine Familie Verantwortlichkeit gezeigt, blieb aber immer emotional und geistig verschlossen. Als wir Kinder dann grösser waren, haben wir uns gewundert, dass unsere Eltern sich nicht haben scheiden lassen. Wir hätten das als die bessere 'Lösung' empfunden als mit Eltern zusammen zu leben, die in parallelen Welten zuhause sind. Ich denke, Finanzen und Moral liessen das nicht zu, und eine andere gewisse Art der Abhängigkeit.

Unser Vater war Wissenschaftler, Eigenbrödler und sehr freiheitsliebend. So eine grosse Familie wie wir es waren passte letztendlich nicht zu seinem Naturell, das sehe ich heute als Erwachsene ganz klar.

Ich kann dich (und ihn) daher verstehen, ich bin selbst - im Gegenteil zb zu einer meiner Schwestern - auch kein Familienmensch.

Vielleicht kommt dieser (entscheidende) Punkt bei der Kinder-versus-kinderlos-Diskussion zu kurz.

Gruss von Roxelane

Ich weiß nicht, ob das nun ein Trost ist. Aber in deinem Fall: Du bist dir wenigstens von Anfang an klar bewußt über deine Einstellung und da bist schon in einer besseren Position als ich.

Inaktiver User
28.09.2007, 10:33
Ich weiß nicht, ob das nun ein Trost ist. Aber in deinem Fall: Du bist dir wenigstens von Anfang an klar bewußt über deine Einstellung und da bist schon in einer besseren Position als ich.

Na, dich trösten zu wollen wäre in meinem Fall wohl zu vermessen :smirksmile: , meine Situation ist ja eine ganz andere als deine, sagst du ja auch, und deine ist wirklich schwierig, finde ich :ooooh:

Ich wollte aber eine Lanze brechen für das Argument, dass es Menschen gibt, die sich in der Familiensituation nicht wirklich wohlfühlen oder ihr zuhause, ihren Heimathafen, finden. Mir ist das deshalb so wichtig, da viele Leute - so erlebe ich das jedenfalls in meinem Bekanntenkreis - 'Familiengründung' mit 'endlich-angekommen-sein' gleichsetzen. Für eine Mehrheit ist das sicher auch so. Ich z.B. bin aber im Innersten anders gestrickt (nein, ich mache mir da nichts vor :smirksmile: ). Und wenn du schreibst, dass du kein 'Familienmensch' bist, kann ich das eben als relevantes Argument für deine Schierigkeiten nachvollziehen.

:blumengabe: R.

Inaktiver User
28.09.2007, 10:56
@Tabea:
Das geht sehr wohl zusammen. Das zeigt meine innere Zerissenheit. Mal gewinnt die eine Seite, mal die andere die Oberhand.

Gut Torben - das ist ja ok.

Aber jetzt arbeite daran, dass Du Dich und Dein Leben so änderst und Deine Ehe - zusammen mit Deiner Frau - so weiterentwickelst, dass Du Dich nicht mehr trennen möchtest.

Und glaube mir - dass Du deshalb Deine Frau verlierst, ist sehr sehr unwahrscheinlich. Im Gegenteil.

Immer einfach wird der Weg natürlich nicht sein - aber lohnend.
Und hier in der BriCom kannst Du - wenn Du möchtest - Unterstützung bekommen und Deine Gedanken sortieren.


Und dass Dir Dein Leben so nicht gefällt, das kann ich gut verstehen.
Ich denke, das ginge den meisten so - mir jedenfalls.
Und ich bin ein Familienmensch (und hätte z.B. gerne mehr Kinder, als ich bekommen konnte).

Gruß, Leonie

Inaktiver User
28.09.2007, 11:21
Torben,

noch ein Gedanke:

bist Du Dir sicher, dass Deine Frau zufrieden ist?

Zufriedene Menschen reagieren normalerweise nicht so scharf.
Sondern diejenigen, die meinen, sich durchbeißen zu müssen, oder mühsam einen Kompromiss mit sich gefunden haben, den sie nicht in Frage stellen wollen.

Das Blumen-Strauß-Beispiel ist für mich ein Indiz, dass Deine Frau sich auch manches "verkneift" und meint, das zu müssen.
Wenn sie damit wirklich zufrieden wäre, wäre sie großzügiger.

Stell' Dir das mal anders herum vor - Deine Frau würde Dir sagen, sie sei nicht zufrieden.
Du wirst sicher sagen, dass Du das toll fändest.
Aber bist Du Dir sicher, wie Du reagieren würdest?

Zu sagen "was soll ich denn noch alles" ist da doch eine normale erste Reaktion.

Was könntest Du Dir denn als kleine Änderung, als ersten Schritt vorstellen? Für Dich alleine - oder mit Deiner Frau?

Gruß, Leonie

Inaktiver User
28.09.2007, 14:33
...
Ich wollte aber eine Lanze brechen für das Argument, dass es Menschen gibt, die sich in der Familiensituation nicht wirklich wohlfühlen oder ihr zuhause, ihren Heimathafen, finden. Mir ist das deshalb so wichtig, da viele Leute - so erlebe ich das jedenfalls in meinem Bekanntenkreis - 'Familiengründung' mit 'endlich-angekommen-sein' gleichsetzen. Für eine Mehrheit ist das sicher auch so. Ich z.B. bin aber im Innersten anders gestrickt (nein, ich mache mir da nichts vor :smirksmile: ). Und wenn du schreibst, dass du kein 'Familienmensch' bist, kann ich das eben als relevantes Argument für deine Schierigkeiten nachvollziehen.

:blumengabe: R.
Danke. Das 'endlich-angekommen-sein' - Gefühl scheint bei meiner Frau vorzuherrschen. Sie lebt darin auf. Ich kann es nicht in dieser Euphorie teilen. Nicht mal ansatzweise.

Tabea
28.09.2007, 14:39
Lieber, lieber Torben-

warum tust Du Dir das an?
Willst Du ihr am Ende des Tages gegenüberstehen und sagen: für mich waren die letzte Jahre echt scheiße?
Willst Du eine Ehe führen, in der so viel Unehrlichkeit herrscht?

Puh.

Tabea

Inaktiver User
28.09.2007, 14:48
Gut Torben - das ist ja ok.

...

Und dass Dir Dein Leben so nicht gefällt, das kann ich gut verstehen.
Ich denke, das ginge den meisten so - mir jedenfalls.
Und ich bin ein Familienmensch (und hätte z.B. gerne mehr Kinder, als ich bekommen konnte).

Gruß, Leonie

Oha, das Thema hatten wir auch. Nach der Geburt unseres letzten Kindes waren wir uns einig, dass keins mehr kommen sollte. Ich war bereit, mich vasektomieren zu lassen. Es hat sich etwas hingezogen dann. Nach 2 Jahren war ich soweit. Ich meldete mich beim Urologen an, weil sie auch nicht mehr die Pille nehmen wollte. Plötzlich wollte sie einen Rückzieher machen, ziemlich zaghaft zwar...."ein viertes Kind, wäre doch schön" etc....ich wollte aber definitiv nicht. Ich ließ letzendlich den Eingriff machen, was sie dann auch akzeptierte.

Inaktiver User
28.09.2007, 14:56
Torben,

noch ein Gedanke:

bist Du Dir sicher, dass Deine Frau zufrieden ist?

Zufriedene Menschen reagieren normalerweise nicht so scharf.
Sondern diejenigen, die meinen, sich durchbeißen zu müssen, oder mühsam einen Kompromiss mit sich gefunden haben, den sie nicht in Frage stellen wollen.

Das Blumen-Strauß-Beispiel ist für mich ein Indiz, dass Deine Frau sich auch manches "verkneift" und meint, das zu müssen.
Wenn sie damit wirklich zufrieden wäre, wäre sie großzügiger.


Gruß, Leonie

Ich weiß nicht, was ich noch denken soll. Vielleicht bin ich ja auch ihr Problem. Dass sie gemerkt hat, dass ich nicht so mitziehe....
Ich muß mir überlegen, wie es weitergehen soll.

Vinissima
07.10.2007, 10:32
Lieber Torben,

ich habe den Eindruck, dass Du das Leben etwas realistischer im materiellen Sinne siehst als deine Frau.
Ich versuche es mal auf den Punkt zu bringen:
Ihr habt eine zu große Familie, die ihr euch eigentlich garnicht leisten könnt. Ihr teilt euch das Leben zwischen Geldverdienen und Arbeit zu Hause. So kann es nicht weitergehen. Versucht doch mal in kleinen Schritten etwas zu ändern.
Die Zeit eurer Paarbeziehung leidet. Ich fände es normal, wenn man sich z.B.: einen Babysitter bestellt und abends mal mit seinem Partner essen geht.
Habt ihr nicht Bekannte, wo man wechselseitig auf die Kinder aufpassen kann (kostet nix, aber man muss deren Kinder auch mal nehmen) und dann geht ihr einfach mal spazieren und nehmt euch was mit oder geht ein Eis essen.
Ich denke weiterhin, dass Ihr euren Kindern sagen müst, dass Ihr euch 3xStudium nicht leisten könnt.
Ein Vorschlag wäre doch, dass Sie sich Ihr eigenes Taschengeld dazuverdienen ab z.B.: 14 Jahren und auf kleinere Geschwister aufpassen ; wenn sie älter werden jeder kleinere Aufgaben im Haushalt übernehen. Deine Kinder könnten doch ein BA-Studium machen (kostet euch nichts).
Die Situation ist so wie Du sie mir geschildert hast recht aussichtslos. Ändere doch etwas in kleinen Schritten. Sage Deiner Frau, dass Du sie liebst und dass Du mehr Zeit mit ihr verbringen willst.
Ladet die Kinder doch mal bei den Großeltern ab. Vielleicht bist Du einfach nur genervt und gestresst als "365-Tage-im-JAhr-Vater".
Das wäre ich auch und unter diesen Vorraussetzungen, würde ich keine Familie gründen. DEINE IST aber nunmal da.
Ehrlich gesagt, mein Freund und ich beschäftigen uns gerade mit dem Gedanken der Familiengründung und die materiellen Vorraussetzungen sind uns wichtig. Da lebt es sich einfach entspannter. Großelternbetreuung bzw. Fremdbetreuung wird vorher geklärt.
Ich kann mir vorstellen, dass Du Dich ausgelaugt und kaputt fühlst. Kleinere Änderungen in eurem Leben bringen vieleicht mehr als Du es jetzt glaubst.
Ich würde mich für Dich freuen, wenn Du wieder Freude an Deiner Familie finden würdest. Im Übrigen würden sich sehr viele Eltern glücklich schätzen, wenn ihre kids alle aufs Gym gehen. Hierzu mal herzlichen Glückwunsch. Das kann nur von super eltern bekommen. Und sei froh, ihre Berufsaussichten sind dann viel besser. Du wirst sie dann nicht ihr Leben lang unterstützen müssen.

Viel Glück
Vinissima

Inaktiver User
12.10.2007, 18:30
Letzte Mitteilung hier:
Nun ist es soweit. Ich ziehe aus. Zunächst zu einem Freund. Bis ich etwas anderes gefunden habe. Ich muß herausfinden, was für mich wichtig ist. Mit meiner Frau und meinen Kindern habe ich gesprochen. Sie fielen aus allen Wolken (vor allem die Kinder, was mir leidgetan hat), aber es geht nicht mehr anders. Es wurde Zeit, dass ich mein Leben eigenbestimmt in die Hand nehme. Ich muß sehen, dass es irgendwie weitergeht. Bei den Kindern werde ich weiterhin unterstützen so gut es geht, aber ich brauche LUFT.
Das ist der Super-GAU. Das wünsche ich niemandem.

Vinissima
12.10.2007, 20:24
Lieber Thorben,

ich finde es sehr schade, dass es soweit kommen musste.
Siehst Du vielleicht eine Möglichkeit, dass Du wieder mit Deiner Frau zusammen kommst?
Oder ist ein andere im Spiel?
Ich wünsche Dir ganz viel Glück!!!

Vini

Inaktiver User
12.10.2007, 21:45
Hast du gesagt, dass du Zeit brauchst oder dich getrennt?

Was hast du den Kindern gesagt? Die Wahrheit?

LG
Lisa38

Inaktiver User
13.10.2007, 22:49
Lieber Torben,

wirklich schade - aber vielleicht liegt darin tatsächlich eine Chance für Euch, wenn Ihr es anders nicht geschafft habt, die Ehe lebendig zu halten und Du es nicht geschafft hast, mit Deinen Bedürfnissen durchzudringen und mal kräftig genug auf den Tisch zu hauen.

So manch anderes Paar braucht dazu den Schock einer Affaire, damit endlich mal etwas in Bewegung kommt - und dabei geht natürlich sehr viel kaputt und kann u.U. nicht verziehen werden.
Da lässt Dein Weg noch eher Chancen.

Aber ich bin weiterhin der Meinung, dass es kein Geldproblem ist.
Insbesondere verschärft sich das ja jetzt noch - zwei Haushalte sind nun einmal teurer als einer.

Was hat denn Deine Frau gesagt?
"Versteht" sie, was los ist - nimmt Sie Dich ernst?
Ist sie bereit zum Gespräch? (am besten mit professioneller Unterstützung)

Alles Gute

Gruß, Leonie

Inaktiver User
15.10.2007, 16:40
Lieber Thorben,

ich finde es sehr schade, dass es soweit kommen musste.
Siehst Du vielleicht eine Möglichkeit, dass Du wieder mit Deiner Frau zusammen kommst?
Oder ist ein andere im Spiel?
Ich wünsche Dir ganz viel Glück!!!

Vini

Nein. Es ist keine andere im Spiel. Mein Freund sagt, ich hätte den "Familien-Burnout". Weiss nicht, ob ich darüber lachen kann.

Inaktiver User
15.10.2007, 16:45
Hast du gesagt, dass du Zeit brauchst oder dich getrennt?

Was hast du den Kindern gesagt? Die Wahrheit?

LG
Lisa38

Bin mir selbst noch nicht im Klaren darüber, ob das jetzt eine Trennung ist oder nicht. Den Kindern habe ich gesagt, ich brauche ein wenig Abstand und muß mich neu orientieren.

Inaktiver User
15.10.2007, 16:59
Lieber Torben,

wirklich schade - aber vielleicht liegt darin tatsächlich eine Chance für Euch, wenn Ihr es anders nicht geschafft habt, die Ehe lebendig zu halten und Du es nicht geschafft hast, mit Deinen Bedürfnissen durchzudringen und mal kräftig genug auf den Tisch zu hauen.

So manch anderes Paar braucht dazu den Schock einer Affaire, damit endlich mal etwas in Bewegung kommt - und dabei geht natürlich sehr viel kaputt und kann u.U. nicht verziehen werden.
Da lässt Dein Weg noch eher Chancen.

Mal sehen. Kann ich jetzt noch nicht beurteilen.

Aber ich bin weiterhin der Meinung, dass es kein Geldproblem ist.
Insbesondere verschärft sich das ja jetzt noch - zwei Haushalte sind nun einmal teurer als einer.
Das mag stimmen, aber es wird ehrlich geteilt. Der Unterschied ist:Ich kann mit meinem Teil machen, was ich will, ohne schlechtes Gewissen.

Was hat denn Deine Frau gesagt?
"Versteht" sie, was los ist - nimmt Sie Dich ernst?
Ist sie bereit zum Gespräch? (am besten mit professioneller Unterstützung)

Ich glaube, sie ist ein wenig überrascht und auch schockiert. Damit hat sie nicht gerechnet. Das hätte sie mir nicht zugetraut. Bin mir sicher, dass wir bald darüber sprechen werden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich noch zurück will. Das wird die nächste Zeit zeigen.

Alles Gute

Gruß, Leonie

Danke, Leonie

Inaktiver User
21.11.2007, 16:48
Ich LEBE und fühle mich pudelwohl. Eine Last ist von mir genommen. Die letzten Wochen haben mich aus meiner depressiven Stimmung geholt. Habe wieder Freude an der Arbeit und finde das Leben facettenreich und bunt. Meine Noch-Frau und die Kinder haben es (mußten es) akzeptiert, dass ich nicht mehr unter ihr Dach ziehe. Meine Frau ist nun weitgehend alleinerziehend, aber dass war sie genaugenommen schon seit jeher. Insofern ändert sich nichts. Es ist schade, dass es erst soweit kommen mußte.....aber ich werde mich nie mehr in irgendein familiäres "Geschirr" spannen lassen.
Machts gut hier. Und Jungs laßt euch raten: Überlegt genau, taugt ihr zum Familienvater, oder nicht! Ihr erspart euch und anderen eine Menge Enttäuschungen.

Inaktiver User
21.11.2007, 17:21
Hallo Torben,

nicht nur Glueckwunsch, dass es Dir besser geht, sondern auch Glueckwunsch, dass Du eine Frau hast/hattest, die nicht den gleichen Wunsch wie Du hatte; eine, die den "Schlamassel" jetzt allein schultert (alleinerziehende Mutter dreier Kinder im Gymnasialalter)- Hut vor allem ab vor ihr.

Das "familiaere Geschirr" wird manchen zu eng/zu viel- dennoch glaube ich, dass es auch Loesungen innerhalb der Familie gibt. In Eurem Fall anscheinend nicht- das kann ich von aussen nicht beurteilen.

Dennoch finde ich Deinen Schlussappell an die "Jungs" bezeichnend- da frag ich mich doch, warum Du den nicht auf "Leute" ausgeweitet hast, schliesslich koennen ja auch Frauen (die vor allem!) im "falschen" familiaeren Geschirr und in den falschen Rollen landen und muessen dann nach Loesungen suchen.

Ich verstehe, dass Du gegangen bist, aber ich lese Deine Worte auch als sehr kaltschnaeuzig allen gegenueber, die unter Deiner Entscheidung jetzt erstmal zu leiden, oder zumindest gehoerig an ihr zu knabbern haben (Deine Frau, Deine Kinder) und die Du eben gerade nicht erwaehnst. Dass es Dir selbst wieder besser/gut geht, nachdem Du jetzt genau das lebst und losbist, was Du jahrelang wolltest, bzw. als unertraegliche Last empfunden hast, ist gut zu hoeren.

Weniger gut empfinde ich die Art, wie Du davon berichtest (s.o.)- denn so einfach ist eine Trennung nicht vom alten Leben, selbst, wenn es Dir in Deiner neuen Euphorie so erscheinen mag. Fuer Dich: ja, gut moeglich. Fuer Deine alte Familie: sicher nicht- und das ist jetzt kein Appell an moegliches schlechtes Gewissen, nur ein Anspruch auch das zu erwaehnen, was Du unterschlaegst: Fuer alle Entscheidungen zahlt man einen Preis. Du hast ihn, nach Deinen Schilderungen, jahrelang gezahlt, jetzt zahlt ihn Deine ehemalige Familie.

Liebe Gruesse,
dampfmaschine

Nofretete
23.11.2007, 22:21
Hallo Torben,

nicht nur Glueckwunsch, dass es Dir besser geht, sondern auch Glueckwunsch, dass Du eine Frau hast/hattest, die nicht den gleichen Wunsch wie Du hatte; eine, die den "Schlamassel" jetzt allein schultert (alleinerziehende Mutter dreier Kinder im Gymnasialalter)- Hut vor allem ab vor ihr.

Das "familiaere Geschirr" wird manchen zu eng/zu viel- dennoch glaube ich, dass es auch Loesungen innerhalb der Familie gibt. In Eurem Fall anscheinend nicht- das kann ich von aussen nicht beurteilen.

Dennoch finde ich Deinen Schlussappell an die "Jungs" bezeichnend- da frag ich mich doch, warum Du den nicht auf "Leute" ausgeweitet hast, schliesslich koennen ja auch Frauen (die vor allem!) im "falschen" familiaeren Geschirr und in den falschen Rollen landen und muessen dann nach Loesungen suchen.

Ich verstehe, dass Du gegangen bist, aber ich lese Deine Worte auch als sehr kaltschnaeuzig allen gegenueber, die unter Deiner Entscheidung jetzt erstmal zu leiden, oder zumindest gehoerig an ihr zu knabbern haben (Deine Frau, Deine Kinder) und die Du eben gerade nicht erwaehnst. Dass es Dir selbst wieder besser/gut geht, nachdem Du jetzt genau das lebst und losbist, was Du jahrelang wolltest, bzw. als unertraegliche Last empfunden hast, ist gut zu hoeren.

Weniger gut empfinde ich die Art, wie Du davon berichtest (s.o.)- denn so einfach ist eine Trennung nicht vom alten Leben, selbst, wenn es Dir in Deiner neuen Euphorie so erscheinen mag. Fuer Dich: ja, gut moeglich. Fuer Deine alte Familie: sicher nicht- und das ist jetzt kein Appell an moegliches schlechtes Gewissen, nur ein Anspruch auch das zu erwaehnen, was Du unterschlaegst: Fuer alle Entscheidungen zahlt man einen Preis. Du hast ihn, nach Deinen Schilderungen, jahrelang gezahlt, jetzt zahlt ihn Deine ehemalige Familie.

Liebe Gruesse,
dampfmaschine


Danke, super! :blumengabe:

Inaktiver User
24.11.2007, 11:51
Fuer alle Entscheidungen zahlt man einen Preis. Du hast ihn, nach Deinen Schilderungen, jahrelang gezahlt, jetzt zahlt ihn Deine ehemalige Familie.

Liebe Gruesse,
dampfmaschine

Was wäre denn Dein Vorschlag für Torben gewesen, Dampfmaschine?

Inaktiver User
24.11.2007, 13:06
Ich bin jetzt erst eingestiegen, und ziemlich erschüttert über die Schilderungen von Torben.

Ich kann teilweise die Zwangslage nachvollziehen, aber ich glaube auch, dass wegrennen keine Lösung ist. Für mich klingt das nach der klassischen Midlife-Crisis.

Ich bin alleinerziehend mit drei Kindern, und lebe eben genau kein solch klassisches Heile-Familie-Leben wie Torben es schildert. Da würde ich ersticken. Aber ich sehe nicht, dass das unbedingt mit Kindern zusammenhängt: das sind allein die Vorstellungen von ihm und seiner Frau, wie es zu sein hat. Es gibt aber niemanden, der einen zwingen kann, das so oder anders zu leben. Mein Leben lebe ich so wie ich will, und nicht wie meine Nachbarn das gutheißen.

Ich glaube auch, viele rutschen aus Bequemlichkeit und fehlender Reflektion einfach so in ihr Leben rein und denken gar nicht drüber nach, ob sie das eigentlich so wollen. Das erstaunt mich immer wieder. Nur kann dann die Lösung nicht sein, alles hinzuschmeissen, sondern sich zu überlegen, was man denn dann will.

Was das finanzielle angeht, so kann ich das auch nicht ganz nachvollziehen: wenn zwei arbeiten, dann kann es so schlimm doch nicht sein???

Interessant ist immer das, was man nicht hat, es ist aber schon ein bisschen kindisch, sich da so reinzusteigern. Tausende Singles, die mit Katze in der Altbauwohung hocken und ihre Luxusurlaube planen, stöhnen über die Sinnlosigkeit ihres Daseins.

Torben, dein Leben ist so, wie es ist, und vom Davonrennen wird es gewiß auch nicht besser. Der erwachsenere Weg ist doch, eine Lösung zu suchen, die allen gerecht wird. Und da musst du dich halt trauen, deine Vorstellungen zu artikulieren, das kann man schon von dir verlangen. Ich würde die Deutungshoheit, wie mein Leben gestaltet wird, nicht an meinen Ehepartner abgeben. Da würd ich ansetzen. Gehen kannst du immer noch!

Inaktiver User
24.11.2007, 13:21
Aber ich bin weiterhin der Meinung, dass es kein Geldproblem ist.
Insbesondere verschärft sich das ja jetzt noch - zwei Haushalte sind nun einmal teurer als einer.



Ich kenne auch genügend, die mit Bafög und eigenem Verdienst studiert haben ...

Ich verstehe sowieso nicht, warum man Kindern das komplette Studium finanzieren MUSS. Wenn man es KANN - wunderbar. Aber die Kinder machen ihren ELtern doch keinen Vorwurf, wenn sie selbst Geld verdienen müssen! Habe ich noch nie gesehen.

Davon mal abgesehn, dass es auch Stipendien gibt (Bewerben muss man sich schon :smirksmile:) und die B.A. Studien nur 3 Jahre dauern.
Bafög wird mittlerweile auch für ein AUSLANDS-Studium bezahlt !!!

Inaktiver User
24.11.2007, 13:26
I Meine Frau ist nun weitgehend alleinerziehend, aber dass war sie genaugenommen schon seit jeher. Insofern ändert sich nichts.


Na, dann hattet Ihr ja sowieso nie eine Familie.



Es ist schade, dass es erst soweit kommen mußte.....aber ich werde mich nie mehr in irgendein familiäres "Geschirr" spannen lassen.
Machts gut hier. Und Jungs laßt euch raten: Überlegt genau, taugt ihr zum Familienvater, oder nicht! Ihr erspart euch und anderen eine Menge Enttäuschungen.

Wenn man "Familie" nicht lebt, ja, dann wird man enttäuscht. Ist ja vorprogrammiert. Für das Leben eines solchen Modells gehören zumindest 2.

Inaktiver User
24.11.2007, 16:27
Was wäre denn Dein Vorschlag für Torben gewesen, Dampfmaschine?

Einewiekeine hat das ja schon bestens zusammengefasst, finde ich.

Ich haette ihm empfohlen und gewuenscht, noch eine ganze Weile innerhalb und mit der Familie nach Loesungen zu suchen, nicht ausserhalb und ohne sie: Das haette als erstes (wie ewk schon schrieb) das klare und beharrliche Artikulieren seiner eigenen Beduerfnisse, bzw. seines Leidens unter bestimmten eingeschliffenen Strukturen, verlangt, dann die gemeinsame Suche nach Veraenderungen- wer sagt denn, dass die Frau zufrieden war, vielleicht hat sie ja auch bereits einen Teil ihres "Preises" gezahlt, indem sie einen ungluecklichen, still Widerstandleistenden, unueberzeugten Partner an ihrer Seite wusste, vielleicht behagte ihr selbst die eigene Rolle auch weniger als sie vermittelt hat und sie profitierte von einer Veraenderung der Rollen- und als letztes eine Neuausrichtung der Beziehung.
Dass sich etwas veraendern musste, weil fuer einen Beteiligten die Situation unertraeglich geworden war, das war klar- aber es gibt selten nur eine, zwingende Loesung und Trennung halte ich fuer die ultima ratio.
Zu Hilfe von aussen, einem weiteren Aussen als eine solche community wie diese hier, haette ich auch geraten, sprich: einem guten Paartherapeuten.
Ich haette ihm auch geraten, weiterhin vor seiner Verantwortung gegenueber seinen Kindern/seiner Vaterrolle, nicht davonzulaufen- auch das gehoert zum Erwachsensein dazu: Die Folgen ehemaliger Entscheidungen selbst zu tragen.

Aber ich halte jetzt nichts davon weiter UEBER Torben auf schoen abstraktem Niveau zu schreiben: Ich habe mich ja direkt an ihn gewandt und hoffe, dass er sich auch nochmal meldet.

Liebe Gruesse,
dampfmaschine

Inaktiver User
24.11.2007, 16:55
Aber ich halte jetzt nichts davon weiter UEBER Torben auf schoen abstraktem Niveau zu schreibe

Ich wollte auch nur wissen, ob Du auch einen konstruktiven Vorschlag hast. Kritisieren ist ja immer leicht, vor allem, wenn man nicht drinsteckt.

Inaktiver User
25.11.2007, 19:52
Ich wollte auch nur wissen, ob Du auch einen konstruktiven Vorschlag hast. Kritisieren ist ja immer leicht, vor allem, wenn man nicht drinsteckt.

Hier sind - auch schon bevor Torben ausgezogen ist - konstruktive Vorschläge gekommen, insbesondere der, wirklich mit seiner Frau zu sprechen und ggf. eine Eheberatung mit ihr zu machen.

Eine echte Auseinandersetzung und ein Stehen zu den jeweils eigenen Bedürfnissen innerhalb der Ehe scheint nicht stattgefunden zu haben - jedenfalls hat Torben davon nichts berichtet.

Wenn man seine Postings liest, dann scheint er ziemlich direkt von "ich verbiege mich bis zur Unkenntlichkeit, um meine Frau nicht zu verlieren" zu "ich laufe weg" übergegangen zu sein - und dazwischen gibt es schon einiges, was er hätte probieren können.

Gruß, Leonie


P.S. hier noch einmal ein Zitat aus Torbens erstem Posting No 92, das 2 Monate (!) her ist.


Meinen Einstellungswandel habe ich ihr gegenüber bisher noch nie so deutlich gemacht. Sie würde es nicht verstehen und wäre überdies wahrscheinlich verletzt und würde möglicherweise unsere Beziehung in Frage stellen. Das will ich jedoch nicht, denn ich liebe sie.

Inaktiver User
25.11.2007, 20:00
jedenfalls hat Torben davon nichts berichtet.

Genau. Torben präsentiert hier nur einen geringen Teil seines Erlebens. Er hat nicht die Pflicht, alles hier auszubreiten.


Aber es ist schon in Ordnung: ein Mann, der aus dem Familienleben ausbricht, muß natürlich von der Bri-Com abgestraft werden. Das ist mir klar.

Inaktiver User
25.11.2007, 20:22
Aber es ist schon in Ordnung: ein Mann, der aus dem Familienleben ausbricht, muß natürlich von der Bri-Com abgestraft werden. Das ist mir klar.

Ich kann nichts Positives daran finden, wenn jemand nicht zu seiner Verantwortung steht - und das sehe ich hier, wenn jemand ausbricht, ohne andere Lösungen überhaupt zu suchen.

Und er schreibt ja, dass er seine Frau liebt - und die Kinder hat er nun einmal - auch wenn der jetzt schreibt, dass er das rückblickend anders hätte machen sollen.

Was wäre denn, wenn sie aus dem Familienleben ausbrechen würde und ihm die Kinder überlassen ???

Gruß, Leonie

Inaktiver User
25.11.2007, 20:36
Aber es ist schon in Ordnung: ein Mann, der aus dem Familienleben ausbricht, muß natürlich von der Bri-Com abgestraft werden. Das ist mir klar.

Bei gleicher Darlegung des gleichen Problems und einer weiblichen Adressatin haette ich das Gleiche geschrieben.
Fuer mich kann ich sagen, dass ich ihn aus den gleichen Gruenden kritisiert haette, wenn es sich hier um einen weiblichen Ausbruch, bzw. die Art und Zuegigkeit, wie dieser nach eigener Aussage vonstatten ging, aus dem Familienleben gehandelt haette. Wenn jetzt der Mann mit den drei Kindern dasaesse. Und die Frau recht abrupt ausgebrochen waere, nachdem sie die wichtigen Gespraeche zuvor eher mit sich selbst als mit ihrem Partner gefuehrt haette. Wenn sie ihn vor vollendete Tatsachen gestellt haette, statt ihn in die Loesung miteinzubeziehen.
So war's aber in diesem Fall nicht.

Liebe Gruesse,
dampfmaschine

Inaktiver User
25.11.2007, 21:53
Aber es ist schon in Ordnung: ein Mann, der aus dem Familienleben ausbricht, muß natürlich von der Bri-Com abgestraft werden. Das ist mir klar.

Kassandra, so seh ich das auch nicht. Das ist absolut geschlechterunabhängig.

Ich denke, es ist nie eine Lösung, auch und für allem für ihn nicht, davonzulaufen. Ich bin überzeugt, dass er schnell feststellen wird, dass man aus seinem Leben gar nicht ausbrechen kann, weil man sich selbst nämlich mitnimmt.

Inaktiver User
25.11.2007, 23:52
..., dass man aus seinem Leben gar nicht ausbrechen kann, weil man sich selbst nämlich mitnimmt.

Danke fuer diesen Satz.:blumengabe:

Liebe Gruesse,
dampfmaschine

Inaktiver User
25.11.2007, 23:58
Eine echte Auseinandersetzung und ein Stehen zu den jeweils eigenen Bedürfnissen innerhalb der Ehe scheint nicht stattgefunden zu haben - jedenfalls hat Torben davon nichts berichtet.



Vielleicht war einfach schon alles vorbei - zumindest für Torben.
Dann ist es aus meiner Sicht ok zu gehen - Therapien usw. sind kein Allheilmittel.

Die finanziellen Gründe waren bestimmt nicht ausschlaggebend - nur ein weiteres erschwerendes Gerüst im Beziehungsleben.

Just my 5 cents.

Inaktiver User
26.11.2007, 00:02
Vielleicht war einfach schon alles vorbei - zumindest für Torben.
Dann ist es aus meiner Sicht ok zu gehen - Therapien usw. sind kein Allheilmittel.

Die finanziellen Gründe waren bestimmt nicht ausschlaggebend - nur ein weiteres erschwerendes Gerüst im Beziehungsleben.

Just my 5 cents.

Therapien sind kein Allheilmittel, um Beziehung aufrecht zu erhalten, sollen sie auch gar nicht sein.

Aber wenn ich in seiner Lage wäre fände ich es für mein restliches Leben doch interessant zu forschen, wieso ich 20 Jahre lang ein Leben gelebt habe, das ich gar nicht wollte?? Und wie meine Zukunft aussehen soll, wenn ich mich mit meinem Anteil so gar nicht auseinandersetze??? :wie?:

Inaktiver User
26.11.2007, 00:05
Therapien sind kein Allheilmittel, um Beziehung aufrecht zu erhalten, sollen sie auch gar nicht sein.

Aber wenn ich in seiner Lage wäre fände ich es für mein restliches Leben doch interessant zu forschen, wieso ich 20 Jahre lang ein Leben gelebt habe, das ich gar nicht wollte?? Und wie meine Zukunft aussehen soll, wenn ich mich mit meinem Anteil so gar nicht auseinandersetze??? :wie?:

Ich habe spekuliert - bzw. tue es noch ... dass die Beziehung für ihn schon zu Ende war. Sonst hätte er sich eingesetzt.

Manchmal ist es einfach so ... wenn ein bestimmter Punkt überschritten ist ... und das scheint bei ihm schon von einer längeren Zeit als vor 2 Monaten der Fall gewesen sein.

Manchmal schaut man nur noch vorwärts als rückwärts (und ich habe den Verdacht, dass das bei Männern eher der Fall ist als bei Frauen... zumindest wenn ich meine Ex-Freunde sehe (außer: es lag nur an mir *lach*))

LG
GK

Inaktiver User
26.11.2007, 00:07
Ich habe spekuliert - bzw. tue es noch ... dass die Beziehung für ihn schon zu Ende war. Sonst hätte er sich eingesetzt.

Manchmal ist es einfach so ... wenn ein bestimmter Punkt überschritten ist ... und das scheint bei ihm schon von einer längeren Zeit als vor 2 Monaten der Fall gewesen sein.

Manchmal schaut man nur noch vorwärts als rückwärts (und ich habe den Verdacht, dass das bei Männern eher der Fall ist als bei Frauen... zumindest wenn ich meine Ex-Freunde sehe (außer: es lag nur an mir *lach*))

LG
GK

Weiß du, man kann ja hinschauen, wohin man will, und man kann auch gehen, wohin man will.

Aber dann sollte man auch soviel Arsch in der Hose haben, sich damit auseinanderzusetzen, das ist man seinem Partner und den Kindern verdammt nochmal schuldig. Er kündigt hier nicht mal eben ein Zeitungsabo!!!

Mit Anstand und Respekt hat so ein Verhalten jedenfalls nichts zu tun, auch nicht vor sich selber.

Inaktiver User
26.11.2007, 00:11
Ich habe spekuliert - bzw. tue es noch ... dass die Beziehung für ihn schon zu Ende war. Sonst hätte er sich eingesetzt.

Manchmal ist es einfach so ... wenn ein bestimmter Punkt überschritten ist ... und das scheint bei ihm schon von einer längeren Zeit als vor 2 Monaten der Fall gewesen sein.

wenn ich nie wirklich etwas gesagt habe, wenn ich 3 Kinder habe, wenn ich vor 2 Monaten geschrieben habe, dass ich meine Frau liebe und Angst habe, dass sie die Beziehung in Frage stellt - dann gehe ich, ohne die Auseinandersetzung gesucht zu haben :wie?:
Und das findest Du in Ordnung?

Ich finde das einfach schwach. Sowohl, dass er vorher nicht gestritten hat (aber das kann ja nachgeholt werden), wie vor allem, dass er jetzt einfach wegläuft.

immerhin hat man ja etwas versprochen, als man die Ehe eingegangen ist - und das umfasst ja nun zumindest, dass man versucht, eine Lösung innerhalb der Ehe zu finden!

Gruß, Leonie

Inaktiver User
26.11.2007, 00:11
Weiß du, man kann ja hinschauen, wohin man will, und man kann auch gehen, wohin man will.

Aber dann sollte man auch soviel Arsch in der Hose haben, sich damit auseinanderzusetzen, das ist man seinem Partner und den Kindern verdammt nochmal schuldig. Erkündigt hier nicht ein Zeitungsabo!!!

Mit Anstand und Respekt hat so ein Verhalten jedenfalls nichts zu tun, auch nicht vor sich selber.

Na, da hast Du Recht. Aber wir waren und sind nicht dabei, kennen nicht die Details ... und der Prozess läuft sicherlich noch ... vielleicht ist es nicht einmal wirklich vorbei...

Ich finde diese Geschehnisse immer traurig :knatsch:

Inaktiver User
26.11.2007, 00:13
Ich finde diese Geschehnisse immer traurig :knatsch:

Wohl wahr! :in den arm nehmen:

Inaktiver User
26.11.2007, 00:15
Und das findest Du in Ordnung?



Das habe ich nicht geschrieben. Nur, dass es manchmal so ist, dass sich manchmal so verhalten wird. Ohne besondere Wertung ... eher als Feststellung, als Muster.

Inaktiver User
26.11.2007, 00:16
Dann ist es aus meiner Sicht ok zu gehen

:wie?:

Inaktiver User
26.11.2007, 00:19
:wie?:

Ja, natürlich nicht wortlos!
Ich meine nicht, sich einfach davonstehlen ...!

Sondern generell, die Beziehung zu beenden, wenn man weiß/fühlt/will, dass es kein Zurück gibt.

Ob das genau bei Torben der Fall ist, weiß ich aber nicht!

Inaktiver User
26.11.2007, 00:21
Sondern generell, die Beziehung zu beenden, wenn man weiß/fühlt/will, dass es kein Zurück gibt.

Woher will man das wissen, wenn man sich nicht auseinandersetzt mit sich und dem Partner ???

Und verantwortungslos bleibt es jedenfalls.

Inaktiver User
26.11.2007, 00:27
Woher will man das wissen, wenn man sich nicht auseinandersetzt mit sich und dem Partner ???

Und verantwortungslos bleibt es jedenfalls.

Schade, das ist es auf jeden Fall.
Ich hoffe, dass er reden wird mit seiner Familie ... wenn nicht vor... dann nach seinem Auszug. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Familienmitglieder noch nicht durch sind mit dieser Krise. Daher beurteile ich es vielleicht weniger absolut als andere hier.

Aber natürlich: Nur Spekulation meinerseits.

Inaktiver User
26.11.2007, 09:53
@ TorbenMUC,

noch einmal direkt an Dich:

Was hat Deine Frau denn gesagt dazu, dass Du ausziehst.
Dass sie sich an den Gedanken gewöhnt, alleinerziehend zu sein, ist ja nun keine Aussage - was bleibt ihr übrig?
Wie schafft sie das denn alles - berufstätig mit 3 Kindern - und Du hast sie sitzenlassen.

Wäre sie denn bereit dazu, Eure Ehe weiterzuentwickeln?
Euch beiden als Paar mehr Zeit und Wichtigkeit zu geben?

Vermisst Du sie?
Immerhin hast Du vor 2 Monaten geschrieben, dass Du sie liebst und nicht verlieren möchtest.

Nimmst Du Deine Verantwortung gegenüber den Kindern wahr?
So, dass es eine Entlastung für Deine Frau ist und Du Deinen Anteil übernimmst?

Und was machst Du denn jetzt wirklich anders als vorher, was unternimmst Du - und geht das wirklich nicht innerhalb einer Ehe?

Gruß, Leonie

Inaktiver User
29.11.2007, 14:56
Hallo,
so dramatisch, wie es hier diskutiert wird, ist alles nicht. Wir haben uns ausgesprochen und wir haben festgestellt, dass wir uns schlicht auseinander gelebt / entwickelt haben. Wir haben uns nur noch etwas vorgemacht. Wir wollten es uns nur nicht eingestehen. Ob ich sie noch liebe? Ich weiß nicht mehr, was ich noch fühle. Ich traue meinen Gefühlen nicht mehr, nach diesem Reinfall. Sie hat ihre ganze Energie in die Kinder gesteckt und hat vermutlich damit ihre eigene Unzufriedenheit überdeckt. Und bei mir hat das noch mehr Probleme geschaffen. Ich werde natürlich meiner Verantwortung den Kindern gegenüber gerecht, so gut es geht. Nur unter einem Dach geht das nicht mehr, ich würde sonst wieder in alte Muster fallen. Hier sprach jemand von Midlife-Krise. Vermutlich ist es das. Aber besser jetzt den Kompass neu ausrichten als ein Leben lang sich etwas vormachen...

Ich verabschiede mich nun von euch und wünsche alles Gute.
Torben